För bra för att vara sant?

[danne031]

Har aldrig förr sett en produkt eller ens hört att det går bra att kombinera CA/KH/MG i en flaska, men här är det.

Någon som kan bryta ner och säga produkten? Eller bekräfta funktionaliteten?

 

https://www.polyplab.com/collections/all-products/products/one

[kaptenen]

Står att den ska skakas innan varje användning, och då kanske det inte det mest applicerbara att koppla på en doserpump som kan gör jobbet åt en idag bara det att man har tre dunkar. Men för de som doserar manuellt låter det ju toppen att bara ha en formula. 

[danne031]

Åh vad störigt, det skulle stå 'såga produkten' inte säga..ifall någon fattar noll av mitt inlägg som inte går att redigera längre

[jonasroman]

länken går ej öppna för mig...men så här kan jag säga direkt:

 

 

 

Om flaskan  innehåller oorganiska Ballingsalter så är det helt omöjligt med ett sådant preparat. Tropic marine har exakt detta men i torr pulverform. Detta pulver kan ej lösas upp i vatten innan, då fäller det ut karbonatsalter. Det pulvret skall hällas direkt ner i karet,  då hinner det ej kristalliseras. 

 

En variant skulle va om det är organiskt bundet, men vem vill ha det i den formen? Då får man med annan "skit" på köpet. Organiska ämnen vill du dosera kontrollerat. Men det är isåfall den enda förklaringen jag kan komma på, att det är bundet till organiska molekyler. Sen om det nu är det, hur vet vi då att det sen i karet frisätts så det kan nyttjas? Om det är bundet till en organisk molekyl kan det ju för det första skummas ut, vilket man ju inte vill, alternativt ej tas upp av korallen. 

 

 

Skall se om jag har nån mer kommentar om jag lyckas öppna filen.

 

 

/Jonas

 

[jonasroman]

Öppnade länken, det var som jag gissade, det är bundet till organiska molekyler, närmare bestämt acetat. Så kolkälla kommer med på köpet...vill vi att dosen kolkälla skall vara proportionell mot Ca/KH förbrukningen? Nej det vill vi ju inte;-)...

Diss från min sida

 

Jonas

 

[jonasroman]

Dessutom så är KH delen INTE karbonater, utan hydroxidjoner, så det blir på sikt en felaktig  kvot vad som bygger upp alkaliniteten. OH joner höjer alkaliniteten, ja, men inte karbonathårdheten direkt. På sikt kommer vi få ett vatten med lågt KH men trots det normal alkalinitet. I ett NSW så byggs alkaliniteten upp till 95% av KH(karbonatalkalinitet), men om alkaliniteten på sikt byggs mer o mer upp av hydroxidjoner, kommer vi få ett skifte, där den totala alkaliniteten proportionellt sett byggs upp mindre av rena karbonater och mer av andra joner såsom silikater, fosfater, borater, samt rena hydroxidjoner.  Det vill vi inte. 

 

Varför finns detta preparat ens? Vi har ju ett fantastiskt och framför allt RÄTT sätt att tillföra Ca/Kh/Mg på. Vi vet skälet...business. 

 

/Jonas

 

[danne031]

Så härligt att man har dig Jonas som bekräftar det magkänslan hos en annan säger direkt, tack

[jonasroman]

12 timmar sedan, danne031 sa:

Så härligt att man har dig Jonas som bekräftar det magkänslan hos en annan säger direkt, tack

tackar:)...din magkänsla är med säkerhet väldigt vältränad baserat på all din erfarenhet, så bra att du tog upp frågan:-)

 

 

[Lasse]

Dock verkar det som om Randy Holmes - Farley har en annan uppfattning om natriumhydroxid i stället för bikarbonat/natriumkarbonat eftersom hans senaste 2 parts solution innehåller NaOH istället för natriumkarbonat. I alla fall har jag fattat det så. Har för mig han säger att det inte spelar någon roll har jag också för mig. 

 

MVH Lasse 

[MattiasN]

Salifert har ju oxå en "All in one" som funnits i många år oxå, är väl samma samma förmodligen.
Men saker som låter för bra för att vara sanna brukar ju vara det oxå

Skickat från min SM-G920F via Tapatalk

[stigigemla]

Efter ett par dagar spelar det ingen roll hur man tillsatt alkaliniteten. Då har det bildats en jämvikt med koldioxiden i luften.

Tillsätter man många gånger per dag ställer ofta pH in sig på ungefär 0,2 högre om man kör med karbonat i stället för bikarbonat och ytterligare 0,2 högre om man tillsätter hydroxid och har en vettig skummare. Karbonatjoner blir alltid tillgängliga om vi har kontakt med luft.

[jonasroman]

On 2018-09-20 at 09:43, Lasse sa:

Dock verkar det som om Randy Holmes - Farley har en annan uppfattning om natriumhydroxid i stället för bikarbonat/natriumkarbonat eftersom hans senaste 2 parts solution innehåller NaOH istället för natriumkarbonat. I alla fall har jag fattat det så. Har för mig han säger att det inte spelar någon roll har jag också för mig. 

 

MVH Lasse 

där ser man, isåfall håller jag inte med honom.  NaOH ger indirekt en sann ökad karbonatalkalinitet med tiden, JA, men som sagt indirekt, för det krävs ett motsvarande upptag av CO2 från luften. Det är ju inte säkert att det sker i samma omfattning eftersom man inte har total jämnvikt mellan vatten/luft nånsin i princip. Därför tror jag att en del NaOH ej kommer leda till sann ökad karbonatalkalinitet. Och varför gå omvägen? Jag står därför fast vid att man med NaOH introducerar en risk att få en skevhet i vilka joner som bygger alkalinteten.

 

Vad tror du själv Lasse?:-)

 

/Jonas

 

[jonasroman]

On 2018-09-20 at 17:51, stigigemla sa:

Efter ett par dagar spelar det ingen roll hur man tillsatt alkaliniteten. Då har det bildats en jämvikt med koldioxiden i luften.

Tillsätter man många gånger per dag ställer ofta pH in sig på ungefär 0,2 högre om man kör med karbonat i stället för bikarbonat och ytterligare 0,2 högre om man tillsätter hydroxid och har en vettig skummare. Karbonatjoner blir alltid tillgängliga om vi har kontakt med luft.

Korrekt, håller med, men den senare varianten med OH, kräver att du får total jämnvikt...annars innebär ju det inte att alla OH joner leder till motsvarande karbonatalkalinitet. Och vi vet ju att det aldrig uppstår total jämnvikt. I ett experiment, med tillräcklig väntan, då blir det som du säger, men ett akvarium kommer aldrig i total jämnvikt. 

[jonasroman]

Bara det faktum att pH värdet ligger konstant högre om  man tillsätter OH, bevisar att det INTE uppstår just denna totala jämnvikt. Dvs, det kommer bli kvar en del OH joner som ej drar ner motsvarande mängd CO2. För om det hade uppstått total jämnvikt hade pH värdet ej blivit konstant högre. 

 

Det är samma med Na2CO3, där får vi också på grund av att total jämnvikt aldrig hinner helt ställa in sig, ett konstant lite högre pH. MEN, där har vi i alla fall tillfört alkaliniteten som sann karbonatalkaliniteten. 

 

 

Ändrat 15 oktober 2018 av jonasroman

[stigigemla]

Jag har kört med natriumkarbonat i ett akvarium i lite över ett år nu. PH ligger ungefär 0,2 enheter över tidigare värden. Jag har tillsatt flera doser under natten så pH har varit uppe i 8,2 ungefär när ljuset tänds. Sedan har pH börjat stiga på grund av korallernas fotosyntes så där var ett ögonblick med konstant pH och jämvikt. När ljuset släcks får vi efter en stund ett ögonblick med konstant pH innan pH börjar sjunka. Det är alltså samma pH svängningar som om vi hade bikarbonat i stället för karbonat. 

Skillnaden är att när ljuset är släckt stiger pH lite för varje dos natriumkarbonat som görs.

Och den viktiga skillnaden är att korallerna växer lite fortare.

 

Använd inte natriumhydroxid!

En så kraftig lösning är direkt frätande på huden och de flesta kläder. Ett stänk på ögat ger omedelbart en skada. Man skall givetvis omedelbart skölja ögat med rinnande vatten för att begränsa skadan men den kommer snabbt.

Även Natriumkarbonat är frätande på ögon men mycket långsammare.

[Lasse]

5 timmar sedan, stigigemla sa:

Jag har kört med natriumkarbonat i ett akvarium i lite över ett år nu. PH ligger ungefär 0,2 enheter över tidigare värden. Jag har tillsatt flera doser under natten så pH har varit uppe i 8,2 ungefär när ljuset tänds. Sedan har pH börjat stiga på grund av korallernas fotosyntes så där var ett ögonblick med konstant pH och jämvikt. När ljuset släcks får vi efter en stund ett ögonblick med konstant pH innan pH börjar sjunka. Det är alltså samma pH svängningar som om vi hade bikarbonat i stället för karbonat. 

Skillnaden är att när ljuset är släckt stiger pH lite för varje dos natriumkarbonat som görs.

Och den viktiga skillnaden är att korallerna växer lite fortare.

 

Gör exakt det samma - har gjort så sedan jag började med Core 7 i januari. Har bara goda erfarenheter av detta oromanska sätt Häftigt att vi oberoende av varandra Stig har kommit till samma slutsats

 

MVH Lasse

[jonasroman]

On ‎2018‎-‎10‎-‎15 at 17:35, Lasse sa:

 

Gör exakt det samma - har gjort så sedan jag började med Core 7 i januari. Har bara goda erfarenheter av detta oromanska sätt Häftigt att vi oberoende av varandra Stig har kommit till samma slutsats

 

MVH Lasse

@Lasse, vadå "oRomanska sätt"? Jag gör likadant sen länge. Har du inte läst mitt recept? Mitt recept innehåller också (och enbart)  Na2CO3, så vad är det "oromanska" i att använda ett romanskt recept????

 

Det jag skriver ovan har dock inget med detta att göra, det jag skriver, och det står jag fast vid, är att om du använder NaOH istället för en karbonatinnehållande KH höjare, så kommer du få en förskjutning i viss mån(hur mkt och om det spelar roll kan diskuteras) av vad som bygger upp din alkalinitet, TROTS att OH jonerna innebär att en del CO2 dras ner. Du kommer ligga med ett konstant högre pH (som du också tycks hålla med om) på grund av att inte alla av de tillförda OH jonerna kommer förenas med CO2, i sin tur beroende på att CO2 ej hinner helt ställa in sig i den nya jämnvikt som OH jonstillsatsen vill strävar efter. Dvs, i o med att inte alla OH joner kommer förenas med CO2, blir  summan av detta att om du tillför X mol NaOH, så kommer det inte leda till en ökning av sann karbonatalkalinitet med X mol, utan med X-Y Mol, där Y består av annan alkalinitet.  Du kommer INTE märka detta med ett "KH" test eftersom den bara och alltid mäter total alkalinitet o ger dig ingen info om vilka joner som alkaliniteten byggs upp av. Sen hur mkt detta spelar roll, det har jag inte uttalat mig om, men de facto är att man får en viss förskjutning rörande vilka joner som bygger upp alkaliniteten, till nackdel för sann karbonatalkalinitet, och detta var också vad tråden handlade om. 

Ju bättre luftning man har av karet (läs mer CO2  lyckas dras ner till följd av OH tillsättningen), desto mer av de tillförda OH jonerna omvandlas till sann karbonatalkalinitet. Så ju mer effektiv luftning man har, desto mindre spelar det såklart roll att köra med NaOH istället för karbonater. Men varför överhuvudtaget "chansa" och använda en KH tillsättningsmetod som är beroende av viss fart på utluftningen? Såklart sämre, än att göra som vi i princip alla redan gör. Därför tycker jag, som jag inledde tråden med, att det inte är helt perfekt att höja en alkalinitet med NaOH, om man är ute efter att total alkalinitet skall byggas upp till 95% av sann karbonatalkalinitet (och det vill man).

 

Mitt recept innehåller precis som core 7, ren Na2CO3. Det leder till ett konstant lite högre pH precis som om vi hade använt NaOH, MEN denna kemikalie kräver inte att vi har fullständig jämnvikt med luftens CO2 för att den tillförda alkaliniteten skall vara lika med sann karbonatalkalinitet.

 

Att vi använder Na2CO3 framför NaHCO3 har ju 2 syften. 1) Dels vill man ibland ha just denna ph höjning i de fall (läs de flesta) det är svårt att vädra ut CO2 överskott, dvs man går med ett kroniskt för lågt pH 2) Man kan få en upp till nästan 5 ggr så stark KH lösning, vilket är praktiskt om man inte vill blanda stup i ett.

 

Om jag minns dig rätt Lasse, och det är jag rätt säker på att jag gör, så kritiserade du metoden  att använda ren Na2CO3 som KH höjare för att du menade att det var farligt pgr av dess ph höjande effekt. Det är det inte(vid normal dosering såklart).  Men nu vänder du o skriver att du använt denna kemikalie länge (core 7), och dessutom påstår att det är en icke romansk metod, fast det är precis tvärtom, det är det ju det jag kör med också i mitt recept.

 

Na2CO3 används förresten  i fler o fler recept(red sea liquid, ati essential pro, Triton  core 7, Roman mezzoforte, Randys egna, etc) , och i USA har man gjort det länge sedan standard i deras 2 part system.

 

 

/Jonas

 

Ändrat 18 oktober 2018 av jonasroman

[Lasse]

Både jag och Stig doserar på natten - är inte det ett oromanskt sätt så säg

 

Det andra var det ju Triton som började med och sedan listade bland annat du ut hur det var uppbyggt. Jag vet bara att jag med Tritons material inte kommer över 9.3 i karet även om jag doserar för mycket - vilket har hänt. Det andra du skriver om har jag inget att invända emot.

 

MVH Lasse

Ändrat 18 oktober 2018 av Lasse

[stigigemla]

Vi skall väl hedra dem som hedras bör: http://reefkeeping.com/issues/2006-02/rhf/index.php

Detta är från 2006 men det fanns en tidigare artikel på Advancwed Aquarists men tyvärr är den sidan såld och borttagen från nätet nu.

[danne031]

17 minuter sedan, stigigemla sa:

Vi skall väl hedra dem som hedras bör: http://reefkeeping.com/issues/2006-02/rhf/index.php

Detta är från 2006 men det fanns en tidigare artikel på Advancwed Aquarists men tyvärr är den sidan såld och borttagen från nätet nu.

 

Va, sedan när? Adv..... funkar bra hos mig..

Randys från 2004 ligger kvar också. 

[stigigemla]

Jag får bara upp bloggen.

Jag kommer inte fram till artiklar och kan inte söka.

[mikoto]

Om du går in på tidigare nummer här tex kan man ju gå in på individuella "nummer" och läsa artiklar, eller är det inte de du tänker på? https://www.advancedaquarist.com/2002

[stigigemla]

Originalartikeln: https://www.advancedaquarist.com/2004/4/chemistry

Men kan behöva klistra in länken ett antal gånger för att den skall fungera.

[jonasroman]

On 2018-10-18 at 23:21, Lasse sa:

Både jag och Stig doserar på natten - är inte det ett oromanskt sätt så säg

 

Det andra var det ju Triton som började med och sedan listade bland annat du ut hur det var uppbyggt. Jag vet bara att jag med Tritons material inte kommer över 9.3 i karet även om jag doserar för mycket - vilket har hänt. Det andra du skriver om har jag inget att invända emot.

 

MVH Lasse

Du var inte tydlig Lasse med som var det romanska, men då förstår jag dig. Men då skulle jag vilja förtydliga lite;_):

Jag doserar på natten också, men prioriterar så at säga ett stabilt KH framför ett stabilt pH. Det där handlar om vad man tror är bäst, det vet vare sig du eller jag, men i min värld så är det viktigare med stabilt KH än pH varvid jag sänker KH dosen på natten. Naturen gör ju likadant, där har du inga KH variationer över dygnet(inga stora i alla fall), men likväl pH variationer. 

 

Skulle va intressant att mäta KH i ditt kar över dygnet, är rätt säker på att det varierar ordentligt med kanske 0.5dKH högre på natten i o med din doseringsregim med icke reducerad dos på natten. 

 

Tror alltså att en korall stressas  mer av en sådan KH fluktuation än en ph fluktuation, där ju den senare är den helt van vid från naturen (om än kanske inte i samma grad som i ett kar.) 

 

Har du lust att vara testpilot o se hur ditt KH varierar över 2 dygn med din regim?, inte för att du skall ändra nåt sen, utan får o veta. Du vet ju bara hur ditt pH svarar på detta du kallar "oromanska" sätt, men du vet inget om hur KH varierar. Är du inte nyfiken på det? Är det inte alls viktigt tror du??

 

Mvh

Jonas

Ändrat 20 oktober 2018 av jonasroman

[jonasroman]

On 2018-10-18 at 23:21, Lasse sa:

Både jag och Stig doserar på natten - är inte det ett oromanskt sätt så säg

 

Det andra var det ju Triton som började med och sedan listade bland annat du ut hur det var uppbyggt. Jag vet bara att jag med Tritons material inte kommer över 9.3 i karet även om jag doserar för mycket - vilket har hänt. Det andra du skriver om har jag inget att invända emot.

 

MVH Lasse

Ja, de är sant, Triton var nog först med ett kommersiellt Na2CO3-baserat recept(tror jag, men ej helt säker), men jag tror det funnits ganska länge innan egengjorda sådana i USA, där Randy skrivit o delat ut. Men vi i sverige o kanske europa, mest pgr av Hans Werner Balling(??), har naglat oss fast vid klassisk Balling med NaHCO3 längre än USA. Ganska intressant, för visst finns det fördelar med Na2CO3 baserade, och/eller i alla fall när en viss komponent består av det. Vet att det finns lite gamla recept från marinakvariet, samt du själv har ju också pratat om det länge, hur man kan göra en mix, typ 30/70 om man tex har lågt pH som issue, etc. Bra att det idag är mer belyst och man kan välja det som passar ens egen filosofi och framför allt situationen i karet:-)

 

/Jonas