Cites intyg för försäljning av koraller

[Lasse]

9 timmar sedan, MattiasN sa:

Hur många byggde pool för 200 000kr för 10 år sen jämfört med idag?

Än så länge har vi inte rut eller rot för koraller - men det kanske kommer - vad vet jag. 

 

MVH Lasse

[mogge77]

Det här är ju, som påpekats tidigare. Verkligen ett skäl för att bilda en saltvattensförening, som kan lobba våra frågor och intressen för myndigheter. Jordbruksverket har ju ibland behov av fortbildning. 

 

Jordbruksverket har ju en grupp (vi kallar den löst L282-gruppen ibland, men jag tror inte det är riktiga namnet) som håller på med fortbildning och förtydligande. De tar gärna hjälp av föreningar och intresse organisationer för att få bättre tillämpningar och ordning på hur paragrafer efterlevs.

 

För att de skall lyssna krävs det dock att det finns en förening eller organ, som  representerar en hobby. (se tillexempel kennelklubben, Tamkaninföreningen etc.) Så det vore nog i vår hobbys framtids intresse att bilda en förening som kan fortbilda jordbruksverk och påverka deras beslut..  Jag vet att vi har haft dålig uppslutning. Men..  vår hobbys framtid hänger nog på ett sådant initiativ..

 

[Bygert]

Här händer det en del. På ett sätt är det ju lite tragiskt att det som verkligen får folk att gå igång här är såna här diskussioner men visst, det är viktigt. Lasse väntar visst otåligt på min syn på Artskyddsförordnngen så då tar vi det. Men via en liten omväg.

 

I djurskyddslagen finns det också ett krav på tillstånd för den som yrkesmässigt eller i större omfattning hanterar sällskapsdjur. Yrkesmässigt kan man hitta en del om men vad är större omfattning? Där har Jordbruksverket varit vänliga nog att reda ut det. 10 hundar eller katter, det är större omfattning. För akvarier är det större omfattning om man bedriver fiskdagis med minst sex akvarier, däremot är försäljning och uppfödning undantaget, där tillämpas inte större omfattning, bara näringsverksamhet. Där har vi alltså en viss indikation på när man börjar se nåt som omfattande.

 

För djurskyddslagen kan man få tillträde till bostäder när det bedrivs nåt tillståndspliktigt eller om man har misstanke om problem. Länsstyrelsen kan alltså tvinga sig in i en bostad om de ser nån anledning till att det behövs.

 

Sen finns det ytterligare en fråga här, gäller djurskyddslagen för ryggradslösa djur? Det är faktiskt en väldigt bra fråga som inte besvaras helt enkelt. Det finns bestämmelser för bläckfiskar i djurparksregler men det finns också gamla förarbeten som tyder på att man bara hanterar ryggradsdjur. Skulle man fullt ut försöka tillämpa djurskyddslagen på ryggradslöst skulle det bli stora problem, lycka till med att uppfylla bedövning före slakt på kräftor t ex. Tillsynsmyndigheter verkar helt ointresserade av djurskydd när det gäller ryggradslöst, i alla fall så länge det inte är extrema problem. Man kan nog rätt lugnt utgå från att man inte omfattas av det här kravet när det gäller koraller.

 

En varning också, det här var bara en kort orientering, tro inte att detta var hela sanningen om när man behöver tillstånd. Men se det som en liten bakgrund när vi fungerar över artskyddet.

 

Kravet på tillstånd för handel finns alltså i artskyddsföreningen. Det omfattar bilagorna A, B, N och n (N och n gäller europeiska arter så det kan vi släppa här. Inga konstigheter så långt, det är glasklart. Handel kan man läsa något om i Naturvårdsverkets handbok, det sägs att det inte bara är försäljning utan även kan vara saluförande (typ annonsering) eller byte,  däremot att skänka bort nåt lär inte vara handel. Inte nåt konstigt det heller. Men, så kommer då det där yrkesmässigt eller annars i förvärvssyfte, där lämnas man utan förklaring. Yrkesmässig har det tidigare funnits ledning till inom skatteområdet, bland annat en gräns mot hobby på 30000 per år. Nu är begreppet ändrat till ekonomisk verksamhet men det är sagt att det ska betyda samma sak, dock är beloppsgränsen borta. För yrkesmässig/ekonomisk verksamhet är huvudkriterierna självständighet, varaktighet och vinstsyfte. Man kan ju gallra bort en del där, en avvecklingsförsäljning t ex ger ju ingen varaktighet. Nå, kanske inte helt glasklart men här finns det nåt att gå på iaf.

 

Men annars förvärvssyfte? Tja förvärvssyfte betyder väl kanske vinstsyfte och det var ju redan med i yrkesmässig? Tja, jag vet inte hur man ska tolka detta. Något kan man hitta om förvärvssyfte i ett fall från HD:

 

"Ett handlande i förvärvssyfte torde rent allmänt innebära att handlandet är inriktat på att bereda vederbörande en ekonomisk vinst. Denna behöver inte ha formen av ett direkt vederlag. Även ett handlande som indirekt går ut på ekonomiska fördelar, t ex såsom led i en marknadsföring eller syftande till att locka kunder till annan verksamhet, kan innebära att kravet på förvärvssyfte är uppfyllt.

======

Vid bedömningen av om förvärvssyfte föreligger eller inte är det naturligt att ställa större krav på bevisningen för sådant syfte när det är fråga om enstaka händelser utan påtagligt inbördes samband än när det rör sig om upprepade händelser som följer ett enhetligt mönster."

 

Nån slags vinning och någorlunda systematiskt alltså, den slutsatsen vågar man sig nog på. Men när det gäller det där med vinstsyfte, det ska man inte tolka för lättvindigt. Vinstsyfte kan man mycket väl ha i något som går back. Det är inte heller så att det spelar nån större roll vilket man själv tycker att man har ett vinstsyfte eller inte, tycker aktuell myndighet att man har ett vinstsyfte så har man det. Och för det kan det räcka med att man drar in pengar i nån slags omfattning.

 

Nå, när behöver man tillstånd då? Nå Länsstyrelse jag pratat med har tyckt att om man t ex säljer nån kull boaormar så det bryr man sig inte om. Upprepas det, iaf med inte allt för långt intervall, då bör man nog ha tillstånd. Jag säger så här, säljer man för någorlunda stora belopp någorlunda regelbundet elelr det handlar om större mängder djur och inte är rent tillfälligt som vid en avveckling, då bör man fundera på tillstånd. Helt klart finns det en gråzon. Det kan en anständig Länsstyrelse hantera med att säga åt den som ligger på kanten att nu bör du söka tillstånd. Så löser man faktiskt problemet ibland, allt går inte till åtal.

 

Så har vi löst detta då? Nej, det är en sak till som krånglar till det och det är tillträdesreglerna. Som vi såg så kan Länsstyrelsen ganska enkelt hitta anledning till att tvinga sig in i en bostad när det gäller djurskydd. Icke så när det gäller artskydd. Rätt till tillträde när det gäller område under miljöbalken finns det bara när det handlar om människors hälsa. Det gör inte artskydd så om Länsstyrelsen knackar på och vill inventera listade koraller i bostaden så kan man bara be dem vända. Ska nån tvinga sig in på grund av misstanke om olämpligheter gällande artskydd i en bostad så är det bara via husrannsakan det är möjligt och då ska det finnas en klar brottsmisstanke. Bostad gällde detta alltså, har man djuren i en särskild lokal, t ex en källarlokal som man hyr så kan Länsstyrelsen gott tvinga sig in.

 

Nå var det här bra eller dåligt så, kanske känns lite lugnare att det inte är risk för hembesök? Mja, problemet blir om man söker tillstånd. Vissa Länsstyrelser säger tvärnej till tillstånd för handel i bostad. Andra beviljar tillstånd utan problem. Min syn är att det inte borde vara ett problem, det att det inte finns rätt till tillträde innebär inte att man inte får gå in om man släpps in frivilligt. Och det är enkelt att skriva in ett villkor i tillståndet att det dras in om man inte får göra tillsyn. Borde inte vara ett problem alltså men det är det, det kan bli så att om man vill göra rätt och ha tillstånd så får man inte det.

 

Nå blev du nåt klokare @Lasse

Ändrat 8 januari 2020 av Bygert

[Slanten]

Jag försökte tillsammans med bla Bygert dra igång en sådan förening för några år sedan. Det rann tyvärr ut i sanden. 

[Lasse]

@BygertDet var exakt på det sättet jag har tolkat det men ta och titta på den här tråden. @Henrichar ringt Naturvårdsverket och fåt svar från en påläst kvinna som jag undrar över. Vad är din åsikt i detta fall?

 

MVH Lasse

Ändrat 8 januari 2020 av Lasse

[Bygert]

Att prata med Naturvårdsverket om regler för hotade arter är ungefär som att kontakta IOGT för att få rekommendationer om vilket vin man ska ha till biffstek.

 

Vi går till källan och läser i stället:

 

 

Bestämmelser rörande kontrollen av kommersiella aktiviteter 1. Det är förbjudet att köpa, att erbjuda sig att köpa, att förvärva för kommersiella ändamål, att för kommersiella ändamål för allmänheten förevisa, att använda i vinstsyfte och att försälja, att inneha för försäljning, att saluföra eller att för försäljning transportera exemplar av de arter som upptagits i bilaga A. 2. Medlemsstaterna kan förbjuda innehav av exemplar särskilt vad gäller levande djur av de arter som anges i bilaga A. 3. I enlighet med kraven i annan gemenskapslagstiftning kan undantag från de förbud som anges i punkt 1 i enskilda fall medges under förutsättning att ett intyg om detta utfärdas av den administrativa myndigheten i den medlemsstat där exemplaren finns då exemplaren a) har förvärvats i eller införts till gemenskapen innan bestämmelserna om de arter som finns upptagna i bilaga I till konventionen, i bilaga C 1 till förordning (EEG) nr 3626/82 eller i bilaga A till denna förordning, blev tillämpliga på exemplaren ifråga, eller b) är bearbetade exemplar som förvärvats för mer än femtio år sedan, eller c) har införts i gemenskapen i enlighet med bestämmelserna i denna förordning och är avsedda att användas på ett sätt som inte hotar artens överlevnad, eller d) är av en djurart och är exemplar som fötts och fötts upp i fångenskap eller är av en växtart och är exemplar som förökats artificiellt, eller en del eller ett derivat av ett sådant djur eller en sådan växt, eller e) är nödvändiga, under exceptionella omständigheter, för den vetenskapliga utvecklingen eller för viktiga biomedicinska ändamål, med hänsyn tagen till bestämmelserna i direktiv 86/609/EEG av den 24 !B 1997R0338 — SV — 01.06.1997 — 001.001 — 11 november 1986 om tillämpning av medlemsstaternas lagar och bestämmelser om skydd av djur som används för experimentella och andra vetenskapliga syften (1), när det är visat att den ifrågavarande arten är den enda som är lämplig för detta syfte och det inte finns exemplar av denna art som fötts eller fötts upp i fångenskap, eller f) som är avsedda för avel eller förökning och på så sätt kan bidra till att bevara de berörda arterna, eller g) som är avsedda för forskning eller undervisning som syftar till att skydda eller bevara arten, eller h) har sitt ursprung i en medlemsstat och har tagits ur sin naturliga miljö i enlighet med gällande lagstiftning i den medlemsstaten. 4. Kommissionen kan, i enlighet med förfarandet i artikel 18, fastställa allmänna undantag från de förbud som anges i punkt 1, på grundval av vad som föreskrivs i punkt 3, liksom allmänna undantag för de arter som upptagits i bilaga A, i enlighet med bestämmelserna i artikel 3.1 b ii. Alla sådana undantag måste vara i överensstämmelse med kraven i annan gemenskapslagstiftning om bevarande av vilda djur och växter. 5. De förbud som anges i punkt 1 skall också tillämpas på exemplar av de arter som upptagits i bilaga B, utom då den behöriga myndigheten i den berörda medlemsstaten har övertygats om att exemplaren har förvärvats och, om de har sitt ursprung utanför gemenskapen, att de har införts i enlighet med gällande lagstiftning för bevarande av vilda djur och växter. 6. De behöriga myndigheterna i medlemsstaterna har rätt att sälja de exemplar som upptagits i bilagorna B—D och som har förverkats med stöd av denna förordning, under förutsättning att exemplaren inte på detta sätt direkt återställs till den fysiska eller juridiska person från vilken de förklarades förverkade, eller som deltog i överträdelsen. Dessa exemplar får då behandlas som om de hade förvärvats lagligen.

 

 

Strukturen bröt visst ihop när jag klistrade in men det intressanta är i punkt 1 vad som är förbjudet att göra med djur i bilaga A om man inte har vederbörligt tillstånd. Sälja, visa och så vidare men inte ett ord om att inneha eller att skänka bort. Det är också väl etablerat att djur på bilaga A kan skänkas bort även om man inte har papper på dem.

 

Sen läser vi punkt 5. Samma förbud som i punkt 1 för bilaga A djur för djur på bilaga B alltså, om man inte kan visa lagligt ursprung. Kan man visa lagligt ursprung får man alltså sälja osv, då gäller inte förbuden. Men kan man inte visa lagligt ursprung så är man alltså förbjuden att sälja osv men inte att inneha eller att skänka bort.

 

[Lasse]

1 timme sedan, Bygert sa:

Det är också väl etablerat att djur på bilaga A kan skänkas bort även om man inte har papper på dem.

Ja du kan ju till och med få ärva din farfars gamla schackspel i elefenben  Men vi kan ju inte jämföra elefenben med koraller enligt tidigare inlägg så det var väl inte relevant.

 

MVH Lasse

[Slanten]

Nåja, Henric talade med Jordbruksverket. De har väll tillsynsansvar?

[Christian J]

On 1/7/2020 at 7:25 PM, Lasse said:

Till skillnad från fridlysning så är CITES en handelsförordning som styr handeln av hotade arter. Bland annat för att faktiskt skapa ett incitament för olika intressenter skall skydda sina miljöer vill man tillåta handel men på ett skyddat sätt. Grundtanken är att om det ger en inkomst så är människorna mer intresserade av bevara miljön än om den är värdelös för dem. Därför befrämjar man en ansvarsfull handel med vissa arter - bland annat med koraller. Det är alltså att hjärnorna bakom CITES anser att en viss handel är nödvändig eftersom det då skapas ett ekonomiskt värde där varan finns och därmed en större anledning att trygga miljön för framtiden.

Det låter vettigt, men då är det samtidigt viktigt att akvariehobbyn uppmuntras istället för att motarbetas (inga köpare, inget naturskydd). Svenska myndigheter kan alltså inte stödja CITES och samtidigt misstro hobbyister i gemen som potentiella miljöförstörare och smugglare. Tvärtom borde svenska myndigheter underlätta för akvariehobbyn. Detta kan åstadkommas genom att undvika svårtolkade regler och onödig byråkrati, men jag kan även tänka mig mer aktiva åtgärder --kanske SIDA skulle kunna stödja korallodlingar i tropikerna? Även sänkt moms på koraller kan vara en idé för att främja handel.

 

22 hours ago, Lasse said:

Till frågan om det finns en illegal marknad med stenkoraller eller jättemusslor inom EU - det vet man inte - men man vet att den dagen som det börjar finnas mycket pengar i denna marknad - då kommer också den illegala marknaden att blomstra. Med de priser som nu råder i EU - och speciellt i Sverige - tror jag personligen inte att den dagen är långt bort. Att köpa en liten jättemussla från någon odling i Fjärran Östern är inte kostbart - de är matvaror. Jag har exempelvis sett ett pris (i sverige) på över 2000 för en liten - endast två små huvud grön Euphyllia glabrescens  torch. 

Jag är tveksam, det är väl främst extra färgglada varianter som är dyra? Dessa är väldigt sällsynta i naturen, så proceduren är väl något i stil med att:

 

1) hitta en sådan moderkoloni i naturen,

2) massföröka den,

3) skapa efterfrågan för den nya varianten hos köparna.

 

Så fort en dyrbar variant kommit ut i handeln kommer förstås även andra odlare börja föröka den (både i tropikerna och i USA/EU), men det är väl inte olagligt i sig (korallgener är ju inte mönsterskyddade än så länge)? Däremot kan jag tänka mig att odlarna i tropikerna ogärna vill ha konkurrens av odlare i USA/EU.

 

[Christian J]

7 hours ago, Lasse said:

Ja du kan ju till och med få ärva din farfars gamla schackspel i elefenben  Men vi kan ju inte jämföra elefenben med koraller enligt tidigare inlägg så det var väl inte relevant.

Man kan (kunde?) även sälja vissa CITES A artiklar (om de tillverkats innan förbudet) med intyg från Jordbruksverket. Jag skaffade ett sådant intyg för tio år sedan, något kvitto hade jag inte men Jordbruksverket nöjde sig med ett foto på tillverkarens namn som datering. 

[Lasse]

1 timme sedan, Christian J sa:

Man kan (kunde?) även sälja vissa CITES A artiklar (om de tillverkats innan förbudet) med intyg från Jordbruksverket. Jag skaffade ett sådant intyg för tio år sedan, något kvitto hade jag inte men Jordbruksverket nöjde sig med ett foto på tillverkarens namn som datering. 

För elfenben gäller (från här)

 

Citat

Snidat elfenben

Som bearbetat elfenben räknas exempelvis smycken, inredningsföremål och hela snidade elefantbetar. För bearbetat elfenben finns möjlighet att ansöka om undantag från förbudet, ett så kallat CITES-intyg. Om du ansöker måste du kunna dokumentera att du har kommit över föremålet på ett lagligt sätt.

Antikundantaget - elfenben bearbetat före den 3 mars 1947

I CITES-regelverket finns ett undantag som innebär att om du har elfenbensföremål (ej råelfenben) som är bearbetat före den 3 mars 1947, och om du på ett trovärdigt sätt kan dokumentera föremålets ålder, får du sälja det inom EU utan CITES-intyg från Jordbruksverket. Detta innebär att du, oavsett i vilket kommersiellt syfte du ska använda elfenbenet, måste kunna dokumentera på ett trovärdigt sätt att föremålet är så gammalt att det verkligen är undantaget från kravet på intyg, det vill säga att det är bearbetat före den 3 mars 1947. Om länsstyrelsen eller polisen gör en kontroll i samband med att du till exempel annonserar ut eller säljer elfenben och du inte kan dokumentera föremålets ålder, kan du komma att åtalas för artskyddsbrott.

Intressant är att inte heller här finns ett förbud mot att skänka men däremot att byta

 

MVH Lasse

[Christian J]

On 1/5/2020 at 10:42 PM, Bygert said:

Man ska kunna visa lagligt ursprung. Men det räcker med att kunna visa det ett led bakåt, man behöver inte hela historiken till genesis. Finns exempel då polisen av nån anledning blev misstänksam gällande en orm i Sverige, man följde kedjan av intyg bakåt några led tills man var hos en person i utlandet som inte kunde förklara sig, den personen fick på pälsen. De i senare led hände det inget med.

Notera följande text från Jordbruksverket (från tråden Kontakt med Jordbruksverket

 

"Du som köper djur har samma ansvar som säljaren och därför måste du vara säker på att de djur du tänker köpa är fångenskapsuppfödda djur med lagligt ursprung. Du har även ansvar att kontrollera att de uppgifter du får är korrekta. Använd sunt förnuft! Du bör ställa dig frågan om arten är lättförökad i fångenskap, om den får handlas med och exporteras från ursprungslandet med mera."

 

Låter inte detta som om samtliga personer i kedjan borde fått på pälsen? Samtliga har ju haft ansvar för att kontrollera att föregående leds tillstånd varit korrekt --eller kan de ha sluppit undan genom att ha använt "sunt förnuft"? I praktiken vet jag annars inte hur en privat köpare skall kunna bedöma äktheten av en butiks tillstånd. Butikskvitton verkar för övrigt inte duga heller:

 

"Det räcker inte med ett kvitto från inköpet utan du måste ha ett härstamningsintyg (uppfödarbevis) eller likvärdig dokumentation, eller kopia på importtillstånd."

 

Kravet på köparansvar påminner iofs lite om att "god tro" inte längre existerar vid köp av stöldgods, men det senare är inget problem vid handel i vanliga butiker (ingen är väl rädd för att köpa stöldgods på ICA). Möjligen kan man vara lite vaksam vid privataffärer på Blocket.

 

 

 

 

 

Ändrat 9 januari 2020 av Christian J
Tillägg

[Bygert]

Lasse lurade mig att tro att det var Naturvårdsverket det gällde. Nå, de och Jordbruksverket har ett delat ansvar. Tyvärr har även Jordbruksverket glidit iväg lite sedan Ernst slutade, ibland svarar man inte om hur det är utan efter hur man tycker att det borde vara.

 

Man kan fuska med bilaga B. Man kan fuska med bilaga A också även om det blir så mycket svårare när djuren ska vara individuellt märkta och man ska ha ett myndighetstillstånd. Men är det inte bra att det finns en lightversion som klart påvisar att det är något känsligt det gäller och som ställer krav men som inte är allt för omöjligt att hantera? Säger vi att det är otillräcklig kontroll ber vi ju om mer krångel.

 

Det är klart att man inte går fri från ansvar om man ser nåt som tyder på att det är nåt som inte stämmer. Det är inte det samma som att man måste ha hela kedjan, det är mer det att man inte får ha anledning till ond tro. Exakt vilka krav som gäller för att bevisa att ett bilaga B djur är lagligt är inte reglerat. Det finns lite i tillämpningsförordningen till 338/97 om vad som krävs för att visa att något är fångenskapsfött, när det gäller asexuell förökning så ska föräldrar ha hållits i kontrollerad miljö och lite mer. Inga konstigheter, lätt att visa om man tar lite kort.  Men ett kvitto, det är bättre än inget. Ett intyg om att djuret är lagligt är vad man helst vill ha. På något sätt ska man iaf kunna förklara vart djuret kommer ifrån.

 

Inte för att det har med det här att göra egentligen men om man tror att god tro inte längre är viktigt när det gäller köp av stöldgods, då har man inte riktigt förstått vad det är som är ändrat och vad det är som är kvar som förut.

Ändrat 9 januari 2020 av Bygert

[Christian J]

12 minutes ago, Bygert said:

Inte för att det har med det här att göra egentligen men om man tror att god tro inte längre är viktigt när det gäller köp av stöldgods, då har man inte riktigt förstått vad det är som är ändrat och vad det är som är kvar som förut.

Det har du rätt i, min liknelse haltar.

[RasmusJ]

Hej!
Jag har inte hunnit läsa hela diskussionen ännu men intressanta tankar. Jag tror att det räcker med att fylla i ett sånt här dokument om man vill sälja en stenkorall (dokumentet kanske får redigeras lite i ooch med att det är asexuell förökning). Rätta mig gärna om jag har fel.

https://webbutiken.jordbruksverket.se/sv/artiklar/djur-och-veterinarfragor/blanketter-9/cites/harstamningsintyg-for-b-c-och-d-listade-cites-djur.html

//Rasmus

[RasmusJ]

Hej!
Jag har inte hunnit läsa hela diskussionen ännu men intressanta tankar. Jag tror att det räcker med att fylla i ett sånt här dokument om man vill sälja en stenkorall (dokumentet kanske får redigeras lite i ooch med att det är asexuell förökning). Rätta mig gärna om jag har fel.

https://webbutiken.jordbruksverket.se/sv/artiklar/djur-och-veterinarfragor/blanketter-9/cites/harstamningsintyg-for-b-c-och-d-listade-cites-djur.html

//Rasmus

Sorry jag missade att detta förevisats tidigare i diskussionen...