Konstigt sjukdomsförlopp och död utav fiskar!! - Vad kan det vara?

[Dimorb]

Detta är 5 fisken som blir "utsatt" och jag vet inte vad det är - kemiskt? Sjukdom? Skada? Parasiter?

 

Händelseförlopp.

Fisken simmar, äter och mår bra - har haft den i många år - helt från 4-5 till 16-18 år i mina akvarium.

 

På morgonen märker jag att slemmlagret/muscus'en är lite skadad och flagnar av - ingen stor förändring i andning på fisken och ser ingenting på gälarna som jag har noterat mig.

 

Fisken blir liggandes mer eller mindre stilla mellan stenar eller på botten.

 

Fisken blir blind - simmar in i saker och ting i akvariet - och finner inte mat.

 

Fisken dör - oftast ser den också väldigt sliten ut när den dör t.ex. dåliga fenor och sår på kroppen. 

Detta har nu hänt flera gånger - totalt 5 fiskar - alla kirurger - över en tidsperiod på 4-5 år.  

Vad kan det vara? 

Den första fisken såg också "torr" ut runt läpparna. 

 

Har fortsatt många kirurger av alla släkten i akvariet så det är något som påverkar väldigt lokalt men kan inte finna ut vad det är.. så långt är mina misstankar.

 

Ammonium-spik - om skummaren har fått fnatt

Någon form av gift från annat djur

Överdosering som kirurger kan vara känsliga för - vad skulle det kunna vara?
 

Tar tacksamt emot inspel och förslag på vad ni tror det kan vara som orsakar detta. Får inte tagit någon bild nu för fisken har simmat undan. 

 

Sker oftast de större fiskarna jag har.  
 

[Dimorb]

@Lasse @stigigemla

[Jois]

Har tyvärr ingen idé. Men har du icp-testat? 

[Dimorb]

4 timmar sedan, Jois sa:

Har tyvärr ingen idé. Men har du icp-testat? 

Testar med ICP varannan/var tredje vecka. Inget negativt utslag på något mer än aningen högt kalium. 

[Lasse]

Större fiskar - äldre fiskar? Hur lång tid tar förloppet från första symptomet till död?

 

MVH Lasse

Ändrat 2 september 2020 av Lasse

[Dimorb]

18 timmar sedan, Lasse sa:

Större fiskar - äldre fiskar? Hur lång tid tar förloppet från första symptomet till död?

 

MVH Lasse

De flesta är stora fiskar åldern är allt från 4/5 år till 18/20 år i min ägo.. jag har köpt alla som små.. de var bara cm när de kom till mig. 

 

Det har varit lite olika - tror det beror på när jag uppmärksammat det - men allt från 3-4 dagar till 8-10 dagar.. väldigt olika hur de har sett ut när jag har sett dem. Dessa 2 har nu visat symptom i 2-3 dagar.. den ena simmar fortsatt konstant i flödet från en 15000 liters tunze men den andra har lagt sig till ro på botten.

[Dimorb]

Teorier?

[Michael Hansson]

Sticker ut hakan här lite...

Har du sacrophyton eller läderkorall av nåt slag....

Då fiskarna har vuxit upp hos dig kanske det inte har med saken att göra..

Detta hittade jag på nätet...animal-world.com: https://animal-world.com/aquarium-coral-reefs/common-toadstool-coral

 

The Sarcophyton sp. tend to produce a lot of toxic compounds compared to other leathers. The Common toadstool leather is one of the better understood leathers. According to the Department of Chemistry and Bioscience, and several other notable Bioscience institutions around the world, there are properties in the cells of this coral found to slow leukemia. With the production of toxins however, care must be taken when handling. They are also toxic toward other corals due to their release of terpenes (poisons used to ward off encroaching corals). They have been known to harm some stony coral species of Acropora like the Staghorn Acropora A. formosa, some species of Porites like P andrewsii, as well as the death of Catalaphyllia, Euphyllia, and Plerogyra species.

 

Anledningen till att jag sökte på sacrophyton är att jag under lång tid sökt svaret på varför mina sps alltid dör, eller har dålig tillväxt....jag kör inte aktivt kol...

 

Min fundering är att om koraller känner av detta gift/ toxic compound (terpenes)..så kanske dina kirurger under lång tids exponering av detta gift ackumulerat detta i sin vävnad för att sedan "slå" ut firren......

Som sagt...jag sticker ut hakan här lite....

 

Jag vet inte hur många skattade tusenlappar jag lagt ut på sps, bara för att se dem dö...så min misstanke är då att (eftersom jag inte kör aktivt kol) något som triton eller andra mätmetoder inte kan detektera...dödar vissa organismer...kanske är lösningen att köra aktivt kol permanent ?

 

Rätt eller fel....

 

/micke

[Dimorb]

12 minuter sedan, Michael Hansson sa:

Sticker ut hakan här lite...

Har du sacrophyton eller läderkorall av nåt slag....

Då fiskarna har vuxit upp hos dig kanske det inte har med saken att göra..

Detta hittade jag på nätet...animal-world.com: https://animal-world.com/aquarium-coral-reefs/common-toadstool-coral

 

The Sarcophyton sp. tend to produce a lot of toxic compounds compared to other leathers. The Common toadstool leather is one of the better understood leathers. According to the Department of Chemistry and Bioscience, and several other notable Bioscience institutions around the world, there are properties in the cells of this coral found to slow leukemia. With the production of toxins however, care must be taken when handling. They are also toxic toward other corals due to their release of terpenes (poisons used to ward off encroaching corals). They have been known to harm some stony coral species of Acropora like the Staghorn Acropora A. formosa, some species of Porites like P andrewsii, as well as the death of Catalaphyllia, Euphyllia, and Plerogyra species.

 

Anledningen till att jag sökte på sacrophyton är att jag under lång tid sökt svaret på varför mina sps alltid dör, eller har dålig tillväxt....jag kör inte aktivt kol...

 

Min fundering är att om koraller känner av detta gift/ toxic compound (terpenes)..så kanske dina kirurger under lång tids exponering av detta gift ackumulerat detta i sin vävnad för att sedan "slå" ut firren......

Som sagt...jag sticker ut hakan här lite....

 

Jag vet inte hur många skattade tusenlappar jag lagt ut på sps, bara för att se dem dö...så min misstanke är då att (eftersom jag inte kör aktivt kol) något som triton eller andra mätmetoder inte kan detektera...dödar vissa organismer...kanske är lösningen att köra aktivt kol permanent ?

 

Rätt eller fel....

 

/micke

Har inga mjukisar i karet. 
Men är enig i det du skriver. Uppenbar påverkan om du har stora mjukisar i akvariet sammen med sps

[Michael Hansson]

Har alla fiskar samma "dödsintervall" ?

 

Ikväll rensade jag ut en "brottarmjukis" av just den anledningen du precis bekräftat

Vägde säkert ett halvkilo hahaha....

Dock har jag sparat en offspring, för jag tycker sacrophyton är rätt fina ( samma sak sa jag om glasrosor när jag var ny i saltisgebitet hahaha)

[Dimorb]

3 timmar sedan, Michael Hansson sa:

Har alla fiskar samma "dödsintervall" ?

 

Ikväll rensade jag ut en "brottarmjukis" av just den anledningen du precis bekräftat

Vägde säkert ett halvkilo hahaha....

Dock har jag sparat en offspring, för jag tycker sacrophyton är rätt fina ( samma sak sa jag om glasrosor när jag var ny i saltisgebitet hahaha)

Ja det är cirka samma förlopp och intervall.. någon skillnad i hur stora de är.. större fisk klarar sig lite längre.. sist på listan är nu en Naso elegans på 35 cm

[Dimorb]

Går upp tidigt om dagen för att sonen på 3 är en morgonunge. 

Lös in i akvariet för å se om jag kunde se något speciellt. 

Bädde de "sjuka" fiskarna simmar mot ljuset när jag lyser med mobilen men de ser ingenting för de reagerar inte på när man gör rörelser mot dem mitt på dagen - helt apatiska och verkar inte se så bra för de simmar in i saker.

 

Någon av dem har nu också märken och sår på kroppen men det tror jag kanske kommer från att de andra kirurgerna har gett honom en omgång. 

 

Inga fler förslag?

[Kim Rosenqvist]

Går upp tidigt om dagen för att sonen på 3 är en morgonunge. 

Lös in i akvariet för å se om jag kunde se något speciellt. 

Bädde de "sjuka" fiskarna simmar mot ljuset när jag lyser med mobilen men de ser ingenting för de reagerar inte på när man gör rörelser mot dem mitt på dagen - helt apatiska och verkar inte se så bra för de simmar in i saker.
 
Någon av dem har nu också märken och sår på kroppen men det tror jag kanske kommer från att de andra kirurgerna har gett honom en omgång. 
 
Inga fler förslag?

Jag lider med dig Dimorb, måste vara jobbigt att se fisk efter fisk bli sjuka utan någon förklaring.

Sökte lite på "blind fish" på reef2reef, stötte på denna tråd
https://www.reef2reef.com/threads/just-got-microscope-and-something-is-killing-fish.745673/#post-7800149

Vet inte hur relevant det är men händelseförloppet låter nästan som ditt. Verkar tyvärr inte finnas någon spikat förklaring men hittade dinos i sanden, som kan tänkas vara giftiga om kirurgen äter dom. Han körde kopparbehandling på en av dom vilket verkade hjälpa inledningsvis, men såg inte inlägg om någon slutsats eller fortsatt uppdatering.
Lycka till

Skickat från min SM-G960F via Tapatalk

[Dimorb]

8 minuter sedan, Kim Rosenqvist sa:

Jag lider med dig Dimorb, måste vara jobbigt att se fisk efter fisk bli sjuka utan någon förklaring.

Sökte lite på "blind fish" på reef2reef, stötte på denna tråd
https://www.reef2reef.com/threads/just-got-microscope-and-something-is-killing-fish.745673/#post-7800149

Vet inte hur relevant det är men händelseförloppet låter nästan som ditt. Verkar tyvärr inte finnas någon spikat förklaring men hittade dinos i sanden, som kan tänkas vara giftiga om kirurgen äter dom. Han körde kopparbehandling på en av dom vilket verkade hjälpa inledningsvis, men såg inte inlägg om någon slutsats eller fortsatt uppdatering.
Lycka till

Skickat från min SM-G960F via Tapatalk
 

Tack för ditt inlägg. Skriver en post i den tråden och ser om jag får mer råd.
Det känns för mig som trådskaparen i den tråden - att det kan vara något giftigt - antingen något djur som "dövar" dem.. eller något de har ätit eller inhalerat.
Jag misstänker nu 2 ting.. något i skummarkoppen - den har skummat över vid tider - och det kanske kan ha "träffat" dem om de var precis vid utblåset..
Alternativt maten.. jag matar med 15-20 ark nori om dagen och har importerat det själv från kina, korea osv.. kanske något i det som fiskarna inte tål antingen i små doser eller i koncentrationer.. 
 

[Lasse]

Eftersom det drabbar fisk som gått hos dig ett tag (4 år plus) och att det är ett långsamt förlopp - har du övervägt näringsbrist? Du skulle kunna testa med att skära ner Norin och istället mata med exempelvis något av New Life Spectras foder för herbivorer

 

MVH Lasse

[Dimorb]

28 minuter sedan, Lasse sa:

Eftersom det drabbar fisk som gått hos dig ett tag (4 år plus) och att det är ett långsamt förlopp - har du övervägt näringsbrist? Du skulle kunna testa med att skära ner Norin och istället mata med exempelvis något av New Life Spectras foder för herbivorer

 

MVH Lasse

Jag har tänkt på det men gick lite ifrån de tankarna när jag ser hur snabbt händelseförloppet är från första symptom till sista andetag.

Tänker det går för fort för dem för att det skall vara näringsbrist och menar väl att om det var det så borde det skett en gradvis försämring över lång tid men detta slår till snabbt.

Det har ju också hänt med fisk när jag matat med pellets. Har tidigare matat med 8 olika pellets vid 8 olika tillfällen på dygnet.

Kan inte finna log tillbaka till alla tillfällen men i alla fall i 2 tillfällen har skummarkoppen runnit över när fisk har startat att visa symptom. Men det låter så långsökt att de skulle blivit förgiftade av det som kommer ut därifrån.. då är det ju lika troligt att det är något djur i akvariet som har förgiftat dem.

[Dimorb]

tog ut fiskarna och gjorde mig av med dem i dag då de har blivit gradvis sämre och utvecklingen har bara eskalerat.

 

Bägge fiskarna har skador som ser ut som fenröta på ryggfena och stjärtfenor, märken på kroppen och en del vitt ludd/strängar som ser ut som muscus som lossar från kroppen. Ser märken på fiskarna som ser ut som blåmärke nästan - fläckar på kroppen.

 

Tog dem ut med håv men kan lika gärna ta dem i händerna - helt orkeslösa och mer eller mindre blinda - häftig andning - slår inte ens i hinken när de är tagit upp och detta är fiskar på 30 cm plus. 

[Lasse]

Jag tror inte på förgiftning eftersom det skulle drabba flera samtidigt. Näringsbrist kan ta lång tid innan det bryter ut i ett sjukdomsförlopp som sedan är snabbt - ta skörbjugg och beriberi som exempel. Vilka arter av kirurger gäller det och äter de under hela tiden? Har du set några skador i sidolinjerna.?

 

MVH Lasse

[Christian J]

On 9/2/2020 at 4:24 PM, Dimorb said:

Detta har nu hänt flera gånger - totalt 5 fiskar - alla kirurger - över en tidsperiod på 4-5 år.  

Jag funderade först på om det kunde vara någon smittsam sjukdom eller inälvsparasit, men det låter osannolikt med tanke på att det verkar gå så lång tid mellan varje angrepp, och att bara en fisk åt gången verkar angripas (eller)?

 

3 hours ago, Dimorb said:

Alternativt maten.. jag matar med 15-20 ark nori om dagen och har importerat det själv från kina, korea osv.. kanske något i det som fiskarna inte tål antingen i små doser eller i koncentrationer..

Ja, kanske något som ackumuleras inuti fiskarna över tid? Enligt Wikipedia innehåller nori bland annat arsenik och kadmium, detta kanske inte framgår av ICP-test eftersom det stannar inuti fiskarna. Det innehåller även mycket jod, vet ej om kirurger är känsliga för det.

 

 

 

[Dimorb]

6 timmar sedan, Christian J sa:

Jag funderade först på om det kunde vara någon smittsam sjukdom eller inälvsparasit, men det låter osannolikt med tanke på att det verkar gå så lång tid mellan varje angrepp, och att bara en fisk åt gången verkar angripas (eller)?

 

Ja, kanske något som ackumuleras inuti fiskarna över tid? Enligt Wikipedia innehåller nori bland annat arsenik och kadmium, detta kanske inte framgår av ICP-test eftersom det stannar inuti fiskarna. Det innehåller även mycket jod, vet ej om kirurger är känsliga för det.

 

 

 

Det sista var intressant.
Detta är helt naturlig torkad nori så det kanske har högre halter än vad som är i rostad?

Bägge är för bruk i matlagning.

Kan man testa det på något sätt?

[Lasse]

 

7 timmar sedan, Christian J sa:

Ja, kanske något som ackumuleras inuti fiskarna över tid? Enligt Wikipedia innehåller nori bland annat arsenik och kadmium, detta kanske inte framgår av ICP-test eftersom det stannar inuti fiskarna. Det innehåller även mycket jod, vet ej om kirurger är känsliga för det.

Klart tänkbart alternativ - det lutar åt ettdera en brist eller en bioackumulation. Båda kan ha en "tröskel" eller ketchupeffekt. Jag tror inte på förgiftning på grund av något gift i vattnet.

 

Men innan vi helt avfärdar infektionsteorierna så bör två saker nämnas

 

Det finns en bakterie som är väldigt vanlig hos akvariehållen fisk och som har en väldigt, väldigt långsam utveckling - det är Mycobacterium marinum. Det är en zoonos också - så var uppmärksam på sår (på dig) som inte läker. Har dock inte hört om blinda fiskar men länken talar om påverkan på ögonen. Jag har inte nämnt denna förut eftersom jag mest hört talas om påverkan på människor. Men den är vanligare än man tror hos fisk. Jag vet att veterinären på Universeum fann den hos många av fiskarna där. Här är viktigt att plocka bort fisk med symptom direkt.

 

Det andra är en ögonparasit Diplostomum spp. Det är dock oklart om den finns bland helt marina arter och den förutsätter att fisken är infekterad redan innan den kommer in i akvariet och den kan inte sprida sig utan sin huvudvärd - en fågel.

 

Jag tror det finns 3 huvudspår - näringsbrist, bioackumulation av något giftigt ämne eller infektion av Mycobacterium marinum.  De två förstas huvudorsak är ensidig kost som ettdera saknar en vitamin eller har för mycket av ett giftigt ämne - den andra är dålig djurhållning (på ett eller annat sätt där ensidig kost utgör en del). Med det inte sagt att du missköter dit akvarium - har infektionen kommit in så sprids den mycket sakta men den mesta smittan bör ske från kraftigt försvagade djur och döda djur. Avskilj om möjligt på ett tidigt stadium. 

 

Jag var bered att skriva under på ett av de två första scenariorna - men efter att ha skrivit ovanstående vill jag inte utesluta fiskturberkolos - som infektioner av denna bakterie brukar kallas,

 

Jag såg att du gjorde ett inlägg i tråden på R2R. Fråga trådskaparen om tidsperspektivet och hur de matar om du inte redan gjort det.

 

MVH Lasse

 

 

 

 

Ändrat 14 september 2020 av Lasse

[stigigemla]

Sjöfartsmuseet hade på 70 - talet en parasit som gick på ögonen på torskfiskar. Någon art (tror det var gråsej) och t.ex gyltor fick den inte.

[Lasse]

Vet inget om det Stig - men här är en rolig sak som också kan förklara hur fiskarna hos Dimorb sökte sig mot ljus

 

https://www.newscientist.com/article/2129880-parasite-living-inside-fish-eyeball-controls-its-behaviour/

 

MVH Lasse

[Dimorb]

5 timmar sedan, Lasse sa:

 

Klart tänkbart alternativ - det lutar åt ettdera en brist eller en bioackumulation. Båda kan ha en "tröskel" eller ketchupeffekt. Jag tror inte på förgiftning på grund av något gift i vattnet.

Jag tänkte förgiftning som att det kunde vara en möjlighet att det var ett annat djur som bet/förgiftade fisken.. tänkte om det fanns något giftigt djur i stenen som jag inte hade sett eller liknande.

5 timmar sedan, Lasse sa:

 

Men innan vi helt avfärdar infektionsteorierna så bör två saker nämnas

 

Det finns en bakterie som är väldigt vanlig hos akvariehållen fisk och som har en väldigt, väldigt långsam utveckling - det är Mycobacterium marinum. Det är en zoonos också - så var uppmärksam på sår (på dig) som inte läker. Har dock inte hört om blinda fiskar men länken talar om påverkan på ögonen. Jag har inte nämnt denna förut eftersom jag mest hört talas om påverkan på människor. Men den är vanligare än man tror hos fisk. Jag vet att veterinären på Universeum fann den hos många av fiskarna där. Här är viktigt att plocka bort fisk med symptom direkt.

 

Det andra är en ögonparasit Diplostomum spp. Det är dock oklart om den finns bland helt marina arter och den förutsätter att fisken är infekterad redan innan den kommer in i akvariet och den kan inte sprida sig utan sin huvudvärd - en fågel.

 

Jag tror det finns 3 huvudspår - näringsbrist, bioackumulation av något giftigt ämne eller infektion av Mycobacterium marinum.  De två förstas huvudorsak är ensidig kost som ettdera saknar en vitamin eller har för mycket av ett giftigt ämne - den andra är dålig djurhållning (på ett eller annat sätt där ensidig kost utgör en del). Med det inte sagt att du missköter dit akvarium - har infektionen kommit in så sprids den mycket sakta men den mesta smittan bör ske från kraftigt försvagade djur och döda djur. Avskilj om möjligt på ett tidigt stadium. 

Du tänker att näringsbrist eller bioackumulation kan vara det mest troliga. Jag har ju slutat att mata med pellets så det kan nog vara en risk för att det blir enformig kost för de fiskarna som har varit där i flera år. Går det att kontrollera detta på något sätt?
 

5 timmar sedan, Lasse sa:

 

Jag var bered att skriva under på ett av de två första scenariorna - men efter att ha skrivit ovanstående vill jag inte utesluta fiskturberkolos - som infektioner av denna bakterie brukar kallas,

Fiskturberkulos brukar väl blir stora märken på fisken? Öppna sår osv? 

5 timmar sedan, Lasse sa:

 

Jag såg att du gjorde ett inlägg i tråden på R2R. Fråga trådskaparen om tidsperspektivet och hur de matar om du inte redan gjort det.

 

MVH Lasse

Skall göra det.

5 timmar sedan, Lasse sa:

 

 

 

 

[Dimorb]

Det som är rart är ju också tidsperspektivet.. det har dött en fisk här och där över många år och fiskarna har gått i akvariet ännu längre. INGENTING nytt i fisk har köpts in sedan de startade å dö... 

Så om det är smittospridning mellan fiskarna så är det något som de är relativt tåliga emot.

 

Men börjar misstänka maten och kanske ansamling av giftiga ämnen i fiskarna.. men borde det då inte påverka de som äter mest först?