Refugium bra eller a.

[Casio]

God kväll, 

 

Efter nattning och träning andas vi ut i soffan. Hon tittar på tv, jag in i akvariet. 

 

Jag funderar. Refugium - Näringsexport - Levande, foder till dessa. För mig känns det ologiskt. Vad finns det för mening i att odla alger (micro som macro) och ändå fodra levande, med (i dem flesta fall) substitut till alger och annat levande som hör hemma i algerna. 

 

Är det inte bättre att låta algerna växa i karet och sedan låta det levande frodas av det? Istället för att fodra det levande med substitut. 

 

Att det skulle bidra till bundna näringsämnen mer än algerna växande i karet kan inte vara anledningen. Att det skulle få alger i karet att minska eller i bästa fall försvinna verkar verkar inte uppnås i bättre grad än vad en grupp turbosar bidrar med? 

 

Tack

[Kim Rosenqvist]

Tja... Du verkar vara inne på en metareflektion här, hade svårt att hänga med in på alla nivåer

 

Ett refugium med makroalger är väl ett av de numer vanliga metoderna för näringsexport. Jag tror att man skulle likväl kunna ha det växande i displayen och få näringsexport på så vis. 

Men då får man ju ta en rejäl buske i displayen och det är väl kanske inte estetiskt önskvärt. 

 

Jag tror du eventuellt inte tänkte på kvantiteten som behövs för att det - som främsta metod - ska ha inverkan på näringsvärdena. Det är ju bra att det får växa lite på ytorna i displayen för allt levande att frodas på, men eftersom dom i regel betar bort på ganska kortväxt stubb så är det ganska lite mängd av näringsämnen som går åt för att göda denna lilla tillväxt. 

 

Du behöver alltså ett ställe där du kan ha en större mängd alger som alltså slukar mer näringsämnen. Mycket alger, mycket export. Lite alger, lite export. Typ

 

Men, jag kanske inte hängde med och har missförstått ditt resonemang

[Casio]

Förstår Svårigheterna med att läsa ut andemeningen. 

 

Svar. Om algerna i ett akvarium betas ned och således inte kan ta upp näring går denna näring vidare till andra alger. Alltså kommer man få fler alger, då näringen har varit frigjord i vattnet. 

 

Om vi ändå vill mata våran fisk så kan vi likväl använda algerna som näringsexport för att slutligen binda näringen i det levande. 

 

Jag förstår ditt svar. Det kommer dock inte lösa ekvationen. Ett argument skulle vara att en större mängd (så väl fler som mer) står redo att tackla näringspeakar. Tyvärr är makroalgerna inte så härdig att dem överlever perioder av lite näring. 

 

Tack igen

Ändrat 1 februari 2021 av Casio

[Casio]

Refugium fyller syfte vid belastad nitrificationscykel. Bedömt vid uppstart och/eller konstant näringstillförsel. 

 

Av anledning att man inte vill ha alger i akvariumet. 

Ändrat 1 februari 2021 av Casio

[kaptenen]

Min synvinkel på det hela är att makroalgerna även agerar konkurrent gentemot andra mindre önskvärda arter. Har du en klump med makroalger i ett refugium så kommer de vara en av de första som gynnas av stigande näringsvärden, kontra att det blir en nyetablering. 

 

Att refugium utför näringsexport (eller bindning snarare, det är vi som exporterar när vi trimmar ned dem) är för mig helt logiskt. Ökar jag min belysningstid med 2 h i refugiet så nollar jag näringsvärdena. Och som du är inne på så göder jag detta refugium precis som jag gjorde med växtakvarier. 

 

Varför har jag då refugium? Jo för flera av mina fiskar är ännu ungdjur och jag planerar att öka belastningen med mer fisk, samt att det är en väldigt häftig biotop i min mening där mindre arter kan få en fristad. Biodiversitet är nyckeln och jag tror att du får ett stabilare system ju fler arter och ekologiska nischer du kan få in. 

[Casio]

Det haltar då det måste vara en överdosering av näringsämnen för att algerna ska hållas vid liv.

 

Förtydligande. Kapten. Om du har ungdjur så fodrar du mindre än med större/mer levande. Där av är vi tillbaka i frågan om relevans.

 

Något ett refugium bedömt inte kan, är att bidra till lägre näringsämnen gent emot alger i huvudkaret.

Det bidrar även till överdosering av foder.

Skulle refugiets alger dö frigörs dessa åter igen. 

 

Tack för svar samtliga.

Ändrat 2 februari 2021 av Casio

[Kim Rosenqvist]

Jag tror dock ändå, att skulle jag bara släcka mitt refugium nu, så skulle mina näringsvärden öka markant. Det skulle i sin tur förmodligen leda till ökad algtillväxt i displaykaret. Antingen så

1. Betar mina levande ner detta flitigt att det aldrig riktigt får fotfäste, vilket förmodligen kommer leda till att näringsämnen (i den belastning jag har nu) skjuter i höjden, eftersom det inte finns tillräckligt stor växtlighet för att suga ut all näring ur vattnet. 

 

Se det som algerna är en tomatplanta, och näringsämnena är vatten. En liten tomatplanta vattnar du lite en gång per vecka. Men en stor planta får du ösa över två gånger per dag. Skulle jag på en liten tomatplanta ta en tugga per vecka kommer den ju inte växa sig stor och. Skulle jag då vattna den med vatten som om det var en stor planta så skulle den drunkna (som mitt system skulle drunkna i näringsämnen). 

 

2. Eller så hinner mina invånare inte tackla den eventuellt ökade algtillväxten i karet och jag får då ett riktigt tråkigt estetiskt kar att kika på. 

Det är ju ofta det som händer dom system där man inte har en metod för näringsexport, med all efterföljande tråkighet som det sen i längden kan leda till

[Casio]

Lyft bara ur algerna från ditt refugium så har du inte längre problemet. Dvs  problemet i att man fodrat algerna. 

[KennethN]

Att i ett akvarium hemma uppnå perfekt biologisk balans, där man varken behöver tillföra någonting utifrån (tex mat) eller exportera någon form av oönskade produkter (tex överskott av nitrat och fosfat), tror jag inte är möjligt. Dels är ett akvarium alldeles för litet för att rymma alla typer av organismer som skulle behövas, och dessutom vill vi (de flesta iaf) att det ska vara estetiskt tilltalande. Vi måste därför tillföra näring (mat) i en form som passar de fiskar och koraller som vi önskar ska leva, växa och trivas. För att ingenting ska dö av näringsbrist (svälta ihjäl) så innebär det oftast att det uppstår ett näringsöverskott. Även om man matar exakt korrekt mängd så kommer det ut näring i den andra änden så att säga. Inget djur klarar att tillgodogöra sig 100% av det de äter. Näringen går vidare (i flera led) tills den brutits ner helt. Då återstår (bland annat) nitrat och fosfat. Nu finns det ju önskvärda djur (=koraller) som kan tillgodogöra sig näringen i denna form, och som till och med behöver dessa. Är man en av de lyckliga som har så bra tillväxt på korallerna att det uppstår brist på både nitrat och fosfat så är ju problemet enkelt avhjälpt, bara att dosera dessa ämnen i lagom mängd. Tillhör man dock den stora massan så får man istället överskott som skapar diverse problem, tex tillväxt av oönskade alger i större mängd än vad akvariets invånare hinner äta upp samt stigande halter av dessa ämnen i vattnet. Dessa halter kan till sist bli skadligt höga och leda till att en del av de önskade organismerna inte längre trivs. Därför behöver de flesta en eller flera metoder för att exportera dessa ämnen. Macroalgrefugium är en metod man kan välja för att lösa näringsexporten. Andra exempel på metoder är algreaktor, algskrubber, skummare, vattenbyten, nitratreaktor, kolkälla, fosfatremover, DSB mm osv. Vilken eller vilka metoder man väljer är väl till största delen ett eget val, man får helt enkelt prova sig fram tills man hittar en metod som fungerar och som man trivs med.

[jonasroman]

On 2021-02-01 at 20:56, Casio skrev:

God kväll, 

 

Efter nattning och träning andas vi ut i soffan. Hon tittar på tv, jag in i akvariet. 

 

Jag funderar. Refugium - Näringsexport - Levande, foder till dessa. För mig känns det ologiskt. Vad finns det för mening i att odla alger (micro som macro) och ändå fodra levande, med (i dem flesta fall) substitut till alger och annat levande som hör hemma i algerna. 

 

Är det inte bättre att låta algerna växa i karet och sedan låta det levande frodas av det? Istället för att fodra det levande med substitut. 

 

Att det skulle bidra till bundna näringsämnen mer än algerna växande i karet kan inte vara anledningen. Att det skulle få alger i karet att minska eller i bästa fall försvinna verkar verkar inte uppnås i bättre grad än vad en grupp turbosar bidrar med? 

 

Tack

Det beror nog på att de är mkt svårt att uppnå den perfekta Import/Export-en i displayen, dvs att tillväxten av makrolager skulle precis motsvara behovet av fiskens matintag. Men i teorin är din tanke god, det är ju så naturen gör, men det finns då så mkt mkt mer alger/fisk, än vad du troligtvis kommer ha i ett kar. Så därför blir det mer lättstyrt att göra så här: Man matar fiskarna kontrollerat, dvs tillför mat utifrån. Sen har man ett algrefugium som är en näringsstötdämpare, som  ökar o minskar automatiskt i sin tillväxt beroende på hur mkt näringsämnen som ansamlas i vattnet. Det fina med det blir då, du kan mata på så fiskarna mår bra, o dessutom ha ganska mkt mer fisk än vad ett system skulle klara om allt var i displayen, men samtidigt garantera en sorts max nivå på i alla fall nitrat. /Jonas

[Casio]

Ett ytterligare argument är att algerna lever på nitrat. Dvs slutprodukten i nitrifikationscykeln. 

 

Det kommer uppstå en rubbning i karbonatbalansen.

[Casio]

Har varit inne på refugium, men är på väg att avstå det.

[Casio]

Det är en del förenklade svar i denna tråd. Tex "att inte tillföra något externt, tex mat". Vilka ej ska tolkas som argument till refugiumets fördel. Dock om dem definitivt binder näring. 

 

Det är skillnad på vad som rimligt går att hantera utan refugium gent emot att exportera genom refugium. 

 

Refugium skjuter på åtgärd av större insats. 

[ormet]

Du borde byta användarnamn till Don Quijote

[Casio]

Inte helt utan poäng (humoristisk sådan). Men man får inte vara rädd att (ut)forska och tänka utanför boxen/norm. 

 

Vet att många har refugium och sätter sin tro till den. Men läs ut poängen. Mycket som inte utvecklas vidare men vilket gäller. 

 

Kan man odla alger har man givet en nitrat produktion. Det leder till karbonatförbrukning. 

Ändrat 6 februari 2021 av Casio

[jonasroman]

Jag tror du krånglar till det lite, eller trasslar till det lite onödigt mkt(eller så förstår jag inte riktigt vart du vill komma).

Makroalger i ett refugium är ju i första hand till för att avlägsna nitrat, dvs ett alternativ till nitratreaktor eller djup sandbädd eller ngt annat sätt som hyfsat effektivt avlägsnar nitrat. För, i de flesta kar som inte har en DSB, eller ngt annat specialarrangemang, med hyfsat hög belastning, för väldigt ofta högt nitrat. Så, ja då är makroalger helt enkelt ett utmärkt sätt att exportera nitrat utan ngr avancerade reaktorer eller påpassning  med kolkälla osv. Det fina när ju att den autoreglerar sig själv dessutom, algerna stannar av när nitrat sjunker.  Förutom nitratexport får du andra fördelar, såsom stabilare pH, och kanske också lite frisättning av aminosyror. 

 

Algerna förbrukar inget KH trots att dom kan nyttja HCO3 istället för CO2, vilket man initialt skulle kunna tro. Det beror på att för att en alg skall nyttja HCO3 som CO2 substitut, sker detta i algen: HCO3+H----H2CO3. Den tar alltså upp en vätejon och en HCO3 och då blir det +- 0 ur alkalinitetssynvinkel. 

 

Du nämner nitrat o KH. OM nitrate är högt, oavsett skäl, så finns det större förutsättningar , bränsle, åter denitrifikationen, och denna producerar OH joner, eller skapar alkalinitet. Det betyder att högt nitrat, i synnerhet om det finns tillgång till organiskt kol, HÖJER  snarare KH värdet i karet på grund av denitrifikatonens  endogena produktion av KH. 

 

Samtidigt konsumeras KH av nitrifikationen. så man brukar mer se på om NO3 ändras över tid. Är nitrat i sjunkande så dominerar denitrifikationen över nitrifikation och man får en ökning av KH i karet, o tvärtom om nitrat är i stigande. Det krävs emellertid en rätt stor obalans mellan nitrifikation och denitrifikation för att man skall se ett tydligt netto tillskott eller konsumtion av KH på grund av obalans i kvävecykeln, så det är nog mest i nystartade kar, samt kanske kar drivna hårt med kolkälla, som detta sker.  Det är förresten heller inte ett helt 1/1 förhållande, dvs det förbrukas lite mer KH av att oxidera en ammonium molekyl än vad det produceras KH av att reducera en nitratmolekyl. 

 

Jag har testat både nitratreaktor, DBS och algrefugium. Som nitratreduktor skulle jag välja algrefugium igen, förutsatt att man har förutsättningar att göra refugiet tillräckligt stort. Mitt makrorefugium var på 120 liter (total volym 700l), med en mkt bra växtlampa. Har man inte möjlighet till ett såpass stort refugium kan det dock vara bättre o köra på nitratreaktor, där vi har såväl svavelreaktorn som den kolkälledrivna, varav den förstnämnda är enklast eftersom den inte kräver matning. 

 

 

 

 

/Jonas

 

 

[Casio]

Saker och ting är inte alltid enkelt. Vare sig teoretiska frågeställningar eller det observerbara.

 

Nitrificationscykel förbrukar kh. Avstannar tillväxten finns det risk för ammonium ökning. Refugium fungerar som sagt vid topp eller tillskott. Annars behöver den näring och senare behöver andra värden justeras. 

[Casio]

Men vi kan slå fast att den exporterar nitrat. Sedan får man andra problem. 

[stigigemla]

Jag tycker att även Jonas Roman krånglar till det onödigt.

Det är ju värdena i vattnet vi vill hålla så bra som möjligt och det är ju enkelt att justera en doserpump lite för att hålla alkaliniteten där vi vill ha den.

Men naturligtvis är det roligt att känna till den korrekta kemiska grunden till detta. Jag har också kört med refugium (Caulerpa respektive Chaetomorpha) och noterat följande nackdelar.

 

1. Vattnet blir gult.

2. Näringsvärdena (framför allt nitrat) blir så låga att man lättare får cyano.

3. Macroalgerna utsöndrar gifter.

4. Algerna kan sprida sig dit man inte vill ha dem. I mitt fall överrinningsfacket i akvarier.

 

Det finns en tråd på R2R där en havsalgforskare från Brasilien utvecklar gifternas inverkan.

Enligt min mening är detta självklart eftersom makroalgerna skulle bli övervuxna av andra alger om de inte försvarade sig.

Detta bör man kunna minimera genom att använda aktiv kolfiltrering.

 

När det gäller ammonium är min åsikt att det är omöjligt att få skadliga mängder ammonium om akvariet matas i lämplig mängd varje dag och man inte har en massa döda djur i karet som förpestar vattnet. Att testa ammonium i ett fungerande kar är hypokondri enligt min mening.

Ändrat 8 februari 2021 av stigigemla

[jonasroman]

On 2021-02-08 at 11:19, stigigemla skrev:

Jag tycker att även Jonas Roman krånglar till det onödigt.

Det är ju värdena i vattnet vi vill hålla så bra som möjligt och det är ju enkelt att justera en doserpump lite för att hålla alkaliniteten där vi vill ha den.

Men naturligtvis är det roligt att känna till den korrekta kemiska grunden till detta. Jag har också kört med refugium (Caulerpa respektive Chaetomorpha) och noterat följande nackdelar.

 

1. Vattnet blir gult.

2. Näringsvärdena (framför allt nitrat) blir så låga att man lättare får cyano.

3. Macroalgerna utsöndrar gifter.

4. Algerna kan sprida sig dit man inte vill ha dem. I mitt fall överrinningsfacket i akvarier.

 

Det finns en tråd på R2R där en havsalgforskare från Brasilien utvecklar gifternas inverkan.

Enligt min mening är detta självklart eftersom makroalgerna skulle bli övervuxna av andra alger om de inte försvarade sig.

Detta bör man kunna minimera genom att använda aktiv kolfiltrering.

 

När det gäller ammonium är min åsikt att det är omöjligt att få skadliga mängder ammonium om akvariet matas i lämplig mängd varje dag och man inte har en massa döda djur i karet som förpestar vattnet. Att testa ammonium i ett fungerande kar är hypokondri enligt min mening.

Håller med om att ammonium är ointressant i ett inkört kar. 
Tveksam till om makroalger kan förgifta. Triton hävdar det motsatta. Min erfarenhet  är motsatt din där. Men vem vet

Håller med om risk för cyano vid stort ref. Därför doserade jag nitrat o mäter nitrat ofta.

 

mitt inlägg i övrigt var mest att förklara sambanden mellan KH  och nitrit nitrat förbrukning då jag tyckte Casio inte var  helt tydlig där.

 

det är spännande med akvaristik. 

 

/Jonas 

[stigigemla]

Den dag vi ser att vår dosering inte stämmer med vanliga värden som t.ex att det skall förbrukas lika mycket ur varje Ballingdunk är kemiteorierna intressanta och användbara.

Då är det dags att sätta sig och läsa, räkna och fundera. För att kunna detta tycker jag det är bra att följa Jonas skriverier och ibland lägga till något själv.

 

När allt fungerar som det skall tror jag inte någon av kemirävarna här på forumet bryr sig om att räkna eller om kH minskar eller ökar på grund av nitratökning eller minskning.

Om vattenvärdena är bra gäller bara att ändra inget. 

[jonasroman]

@stigigemla, precis. när det funkar så funkar det. Mer djupgående kunskap behövs först när nåt inte följer standard. tex i en uppstartsfas, eller när karet kommer i obalans av annan anledning. Lite som en pilot, det är enkelt att flyga i fint väder, men om det blir oväder, då krävs kunskap. 

 

Jonas

 

[Casio]

Man får en ny nollpunkt att förhålla sig till. Vilken måste underhållas med näringstillförsel. 

 

Utgår man från att makroalger följer med nitrat upp, snabbare än microalger? 

[stigigemla]

De alger som växer snabbast är nog de gröna trådalgerna man ibland får vid start av nya akvarier. Men de är beroende av en icke koloniserad yta att fästa på så när akvariet går in sig försvinner de. (Om man sköter akvariet rätt)

Vilka som växer fortast av de olika algsläktena är olika från akvarium till akvarium. Vad som är mer intressant där är hur mycket alger man rensar ut ur karet, refugiet eller algreaktorn. Det är ju då den egentliga näringsminskningen sker.

Näringsmässigt är det ingen skillnad om algerna växer i ett refugium eller i huvudkaret. De kan vara svåra att hålla där man vill ha dem i huvudkaret och det är väl den vanligaste anledningen till att man har dem i en algreaktor eller refugium.

För att växa behöver algerna vatten, ljus, cirkulation och näring. Näringen består av makroämnen som kväve, fosfor, kalium, kalcium, magnesium och svavel. Sedan har vi mindre ämnen som t.ex jod och spårämnen. Om ett enda av dessa saknas växer inte algerna. Om ett eller flera ämnen finns i överskott tar algerna upp vad de behöver och resten blir kvar i vattnet.

Jod, fluor och vissa spårämnen kan algerna ta upp mer av om de finns i överskott men av makronäringen tar de bara upp vad de behöver.

[kaptenen]

On 2021-02-03 at 08:33, Casio skrev:

Lyft bara ur algerna från ditt refugium så har du inte längre problemet. Dvs  problemet i att man fodrat algerna. 

Vet inte om jag håller med att detta är ett problem. Refugium skapar en barnkammare till mikrofauna som bidrar med att LS:en inte blir igenslammad samt extrafoder åt fisk. Sedan ifall  man känner sig ambitiös kan man ju alltid sälja algerna man skördar.  Allt detta för att dosera lite näringsämnen som max tar någon minut extra vid matningen när man väl har fått ett grepp om hur mycket som ska doseras kontinuerligt. Jag har hellre administration över näringsvärdena snarare än motsatsen - att det bara skenar iväg uppåt utan någon exportmetod.

 

Hade jag gjort vattenbyten dock så hade det varit en annan fråga. Då hade jag nog inte sett riktigt samma behov. Men det är baserat på mitt system. Vissa system behöver båda delarna för att fungera i längden. Och vem vet jag kanske är där om ett år att jag behöver addera eller ändra exportmetod. Eller så har jag bara inget behov av att dosera näringsämnen längre