Cheato på reträtt

[RiJo]

Hej Alla,

 

Det är dags för mitt första inlägg. Jag har sökt en del på ämnet och i vanlig ordning är det uppenbart att "alla kar är olika". Kan inte direkt känna igen mig i någon av de andra trådar jag hittat på ämnet.

 

Först problemet: Min Cheato i refugium har efter stark initial tillväxt där den nog ökade sin storlek 5-6x under loppet av några veckor, nu gått på rask reträtt. Den är tillbaka till ruta 1 ungefär. Den ligger ganska platt på botten, är fortfarande väldigt grön och fin, dock faller den i bitar när man hanterar den (inte al-dente längre). 

 

Uppgifter om teknik, levande och relevanta vattenvärde:

Karet startades i början av November, så c:a 3 månader sedan.

 

Reefer 350 med sump / refugium. Clarisea filter-rulle, Red Sea Skimmer. Kör en ensam Tunze Eco chic lampa för belysning i refugiumet.

 

C:a 35kg sten (död från början) varav c:a 5kg i sumpen. Körde med Microbe-Life Nite out samt Special blend. Cykel färdig på c:a 6 veckor (Amoniak och Nitrit noll).

Stenen i karet är nu mer eller mindre helt täckt en en grön ”encrusting” alg som sitter som berget (dåliga bilder med mobilkamera och släckt belysning nedan). Går inte att borsta bort med tandborste, sniglarna eller kirurgerna äter den inte alls. Inget som stör mig då den i blå belysning får stenen att se fint röd / lila ut. Någon som kan veta vad det är? 

 

Jag har också c:a 15 fraggar (Montis, Birdsnest, Euphylia, Acans, ett par större torches) som växer så det knakar. Alkförbrukningen ligger på c:a 0,25 dKH / dag. För att ta hand om detta doserar jag ATI Essentials Pro 2-part med pump 1x / dag.

 

Vattenvärde (anger senaste mätning):

Salt: 1.026 (refraktometer 1x / vecka)

dKH: 7.8-8.2 (Alkatronic 4x / dag)

Ca: 410 (Hanna 1x / vecka)

Mg: 1350 (Salifert 1x vecka)

Nitrat: 5.5 (Hanna HR 1x / vecka)

Fosfat: 0.03 (Hanna ULR 1x / vecka)

pH: 7.95 natt / 8.15 dag (Alkatronic)

Vattenbyte gör jag 15%, 1x / 2 veckor med RODI vatten + Microbe-Lift Premium Reef salt.

 

Enda förändringen jag gjort från att det växte så det knakade till nu är att jag gradvis ökat på fotoperioden i refugium från 6h till dagens 12h för att möta upp de långsamt ökande näringsvärdena. I samma takt har givetvis de gröna algerna på sten växt till sig och Nitrat har stannat och ligger 4-6 mellan vattenbyte.

 

Vad ska jag göra för att rädda Cheaton? Mer ljus? Tillsätta näringsämne tex CheatoGro? Mindre ljus? Annat? Syftet är primärt att höja pH nattetid, sekundärt för näringsexport. Rullen + Skummaren verkar göra ett jättebra jobb på egen hand för detta.

 

Första bilden är tagen på morgonen innan belysningen slagits på med bara rumsbelysningen igång. Andra bilden samma sten i 15k belysning utan filter på kameran. Vill gärna få hjälp med ID på dessa alger också.

Ändrat 6 februari 2022 av RiJo
Förtydligande av fotoperioden gäller refugium

[tiomm]

Låter som slut på spårämnen. Chaeto behöver bl a järn, jod och mangan (enligt Triton) för att trivas /växa. Och doserar du inget av detta så har du säkert mycket låga halter av detta. Skulle rekommendera dig att byta balling till Triton Core 7 eller åtminstone dosera ChaetoGro. Naturligtvis behöver alger näringsämnen också, som nitrat och fosfat. Men det verkar du ha fortfarande.

[RiJo]

Hej Mikael,

 

Tack för ditt svar. Jag har varit inne på detta också. Dock finns ju alla dessa spårämne även i ATI Essentials Pro https://atiaquaristik.com/en/?page_id=2241 . Dessa spårämne överlappar ju fint med innehållsförteckningen på tex ChaetoGro https://www.brightwellaquatics.com/products/chaeto-gro.php .

 

Jag kan också nämna att jag idag skickade in mitt första ICP test, så där kan man ju hoppas på en smoking gun.

 

Men visst, ATI är väl säkert balanserat såtillvida att rätt mängd spårämne tillförs / tillsatt dKH om man så säger, då dKH är parametern som man reglerar doseringen emot och detta är vad korallerna kräver, annars skulle ju dessa spårämne öka över tid. När man sedan har gröna alger på sten, röda alger på glaset och Cheato som samtliga tävlar om samma spårämne kan det säkert bli brist.

 

En flaska CheatoGro är beställd och kommer användas med försiktighet tills ICP rapporten kommer in.

[tiomm]

Triton Core 7 har ju förhöjda nivåer av dessa spårämnen, för att tillgodose behovet i refugiet utöver behovet hos korallerna. Är det samma i ATI? Tror inte detta, vilket kan förklara varför de tar slut innan chaeton hinner dra nytta av dem.

[RiJo]

Doseringen sker kl 8:00 på morgonen vilket ger korallerna och algerna i karet första tjing.

 

Tänkte inte ge mig på att byta doseringssystem bara ett par veckor efter jag börjat dosera. Får bli manuella tillsatser av CheatoGro 2x / vecka ett tag framöver så får vi se om denna tes får stöd i ICP rapporten och eller i hälsan på Cheaton.

[kaptenen]

Ökade du på ljustiden med 100 % på en gång? Om det var så så kan ju det vara anledningen till att algerna äter upp alla spårämnen.

 

Svårt att säga om algen på stenen. Om den är stenhård så kan det vara gröna kalkalger. När all sten är död från början så tar det tid innan den blir helt rosalila (och då finns det fortfarande partier som är lite gröngråa). Jag skulle inte oroa mig alltför mkt kring det utan låta det utvecklas i den takten som behövs och sitta lugnt i båten.

[RiJo]

Hej kaptenen,

 

Fotoperioden i karet har varit konstant 2.5h uppramp, 6h "fullt", 2.5h ner. Dock har intensiteten gradvis ökats (Red sea maturing program) från 20 - > 67% över loppet på 45 dagar. Påväxningen av dessa alger kom ganska snabbt och tidigt (gissar efter 4-5v) och har därefter också stannat av, varken mer eller mindre. Liknande beteende / timing som Cheato uppförande med andra ord.

 

Fotoperioden i refugiumet ökades från 6 - > 12 h inom loppet av c:a en vecka. 

 

Jag oroas inte alls över algerna på sten. Den ser som sagt tom fin ut under blå belysning. Jag har tre mindre kirurger på plats och etablerade sedan 1.5 månad, så jag tror och hoppas om några "köttigare" alger börjar växa så är de redo att möta upp. Det är väl farhågan om jag börjar dosera CheatoGro att även algerna i karet tar ny fart.

 

Planen är att köra små dagliga doser CheatoGro (endast spårämne, inga näringsämne) på kvällen och se om man kan "lura" systemet så att Cheaton får fördel utan att det tar fart i karet.

[RiJo]

Triton-rapporten har kommit tillbaka.

 

Nu utgår jag ifrån innehållsförteckningen på CheatoGro som "facit", då jag inte har någon annan tillförlitlig källa för vilka spårämne som behövs för just makroalger.

 

Järn, Mangan, Nickel och Zink testar noll. Samtliga dessa finns med i CheatoGro. Så ingen tvekan om att det råder brist på spårämne i tanken. Just järn har jag förstått är vanligt och viktigt?

 

Jag doserar CheatoGro varje dag nu sedan tre dagar, så det borde väl gå att se effekt inom någon vecka. Parallellt har jag tyvärr brutit felsökningsregel nummer 1 genom att samtidigt ändra på andra parametrar genom att dubbla belysningen (lade till en andra Tunze Ecochic LED) samt ökat flödeshastigheten i refugiumet genom lite 3D-printade munnstycke. Vattnet stod tidigare väldigt stilla i utrymmet. Nu ligger bollen fortfarande stilla men man kan se vatten strömma genom / runt den.

 

En annan observation är att jag passade på att ta mina manuella tester samtidigt (Ca, PO4, NO3) för att få en referens. Utfallet var ju bra då mina Hanna checkers verkar SPOT ON!  Ca = 406 vs 408 och PO4 = 0.03 / 0.028, Detta känns ju som ett bra mycket säkrare och kostnadseffektivt sätt att "kalibrera" sina tester. Istället för att hålla på att köpa en massa referensvätskor och fippla med det så gör man istället regelbundna ICP tester. Tyvärr ingår ju inte Nitrat i Triton ICP. Ingår det i något annat fabrikat?

[Slanten]

Det finns några spårämnen som behövs för att få makroalger, såsom cheato att växa. 

Järn bör ligga på 0,1 mg/l

Jod ska vara 0,04 mg/l

Dessa kan doseras genom separata medel, eller med tex CheatoGro som du använder. 

Jag hade nog skaffat ett test för Fe (järn) för att se hur stor förbrukning av spårämnen du har. Se till att du får ett färskt test, då dessa åldras fort när du öppnat förpackningen. 

 

Mangan och kalium ska också finnas, jag är osäker på nivåerna, men halterna hålls enklast på rätta nivåer genom vanliga vattenbyten.

 

Tror att du snart kommer se en kraftig tillväxt. Så håll koll att inte nitraten och fosfaten nollar, om de ligger lågt.

[RiJo]

Uppdatering / Reflektion

 

Har nu doserat CheatoGro i 4 dagar (1.5ml per dag på 350 liter) så inga stora mängder. Men jösses vilken skillnad! Chaeton växer nu igen, stora delar av bollen är nu som man förväntar sig, den sträcker sig mot ljuset, den växer ut åt sidorna, ligger inte bara där i en platt hög. Givetvis har det också tagit fart på sten och glas i visningskaret också. Det har på denna korta tid gått från att skrapa rutorna en gång i veckan till att det är befogat att göra det varje dag (om man är lite petig). Kirurgerna nafsar på stenarna igen, det var länge sedan de gjorde det, även om jag inte kan se några trådiga alger, så finns där något som väcker deras intresse. Jag har även fått tillbaka en grön alg (ser röd ut i blå belysningen) som växer på sandbädden som varit borta några veckor, denna mumsar min Goby i sig med glad aptit.

 

En mätbar parameter är pH och den har stigit totalt 0.15 snitt över dygnet men stora skillnaden är att nu tappar jag bara runt 0.05 på natten vilket betyder att det är bra fart i refugiumet. Ligger nu på ~8.2 i snitt över dygnet. (Jag har friskluftslang till skummaren så det märks inte om vi är hemma eller ej). Refigiumet fyller därmed sin primära funktion att höja pH. Näringsexport har hittils inte behövts då skummaren och rullen + biologin i övrigt verkar hantera detta med bravur (se värde ovan).

 

Slutsatsen jag drar är att det var en tydlig brist (helt slut) på viktiga spårämne då effekten var så omedelbar och stor både på Chaeto och i visningskaret så snart jag började dosera, från noll eller till och med döende till rejäl tillväxt.

 

Och då kommer jag till min reflektion. Är det inte ett underbetyg till både saltet jag använder (Microbe-Lift Premium Reef Salt) och 2-parten (ATI Essentials Pro). När en algpåväxning som inte ens är visuellt störande i visningskaret har kört ner spårämnena helt i botten så all algtillväxt avstannat, trots dosering och vattenbyte varannan vecka. Zooxanthellae är ju också en alg och har överlappande behov av dessa spårämne, detta innebär ju då att även korallernas tillväxt varit hämmad.

 

Nu har jag absolut inte basserat mitt val av varken salt eller 2-part på något annat än vad den "lokala" handlaren har hemma och rekomenderade. Jag gillade idén med 2-part för enkelheten, kostnaden osv. Dock inser jag nu att detta nog är en förenklad teknik som inte riktigt kommer funka för mig och mitt kar. Det kommer nog krävas fortlöpande mätning och dosering även av spårämnena. Förslag på annat system?

 

Jag har ju en tanke om att jag ska inte dosera något jag inte kan mäta. Om man talar om spårämne så kan man väl anta att dessa förbrukas i någon form av förutsägbar mängd i förhållande till varandra. På samma sätt som vi doserar Calcium baserat på en alkalinitetsmätning, finns det något spårämne som man med god precision kan mäta och därmed få en fingervisning om behoven av de andra spårämnena? Ett ICP-test i kvartalet är väl del av planen, men 3 månader är lite länge att vänta om man håller på med aktiv dosering. Hanna har ju en mätare för Järn. Kan man ta denna som "härskar-ring" och dosera tex CheatoGro i den mängd för att hålla järnet inom referensvärde? Finns det enklare sätt?

 

 

 

 

[Kim Rosenqvist]

On 2022-02-12 at 11:41, Slanten skrev:

Det finns några spårämnen som behövs för att få makroalger, såsom cheato att växa. 

Järn bör ligga på 0,1 mg/l

 

Jag doserar 1 ml järn (FM/Triton) varje dag och får alltid tillbaka 0 på icp. Järn är ju ett ämne som förbrukas väldigt snabbt. 

Jag tror det viktiga är att det åtminstone tillförs med jämna mellanrum, det är iaf min egen erfarenhet. Vet inte hur mkt jag skulle behöva dosera för att få 0,1 på testerna, men det skulle iaf vara över den rekommenderade dosen. 

 

 

[Kim Rosenqvist]

On 2022-02-13 at 17:00, RiJo skrev:

Och då kommer jag till min reflektion. Är det inte ett underbetyg till både saltet jag använder (Microbe-Lift Premium Reef Salt) och 2-parten (ATI Essentials Pro). När en algpåväxning som inte ens är visuellt störande i visningskaret har kört ner spårämnena helt i botten så all algtillväxt avstannat, trots dosering och vattenbyte varannan vecka. Zooxanthellae är ju också en alg och har överlappande behov av dessa spårämne, detta innebär ju då att även korallernas tillväxt varit hämmad.

 

Du får tänka på att de flesta salter och balling-preparat är designade att de ska passa alla typer av akvarium och system, dvs fylla på såpass mkt att du inte ska hamna i ett behov av skära ner vissa ämnen genom vattenbyten. När du inför ett refugium med alger så går du direkt ifrån standard-systemet. Du tillför något som förbrukar ämnen i en annan takt. Lägg därtill att varje kar beroende på dess korall-invånare förbrukar mer eller mindre av vissa ämnen. Detta leder till att du per automatik kommer att hamna i underkan i vissa spårämnen men spot-on på andra.

 

Triton är ju ett märke som ändå har produkter som är anpassade till att tillgodose ett refugium på cirka 10% av vattenvolymen i systemet. Core7 är ju laddad med lite extra gott för just alger mm, sen har dom standard-mallen som jag tror kallas "other methods", den är då inte riktigt lika kryddad - om jag förstått det rätt. Brightwell har ju löst problemet med deras ChaetoGro. Jag har själv aldrig använt dessa produkter, men har i regel blandat min egen soppa (2-part). Vanligtvis brukar jag krydda denna med 25% extra tungmetaller, just pga mitt refugium. Jag hamnar dock ändå oftast lågt eller på noll på flera av tungemtallerna, och doserar därför även dessa separat.

Även om du byter till andra ämnen så kommer du behöva göra en del justeringar om du vill ligga mitt i prick på samtliga spårämnen, 2-part eller 3-part spelar egentligen inte så stor roll i detta avseendet, eftersom dom i praktiken består av samma delar och fyller samma funktion. Genom att ha ett strikt vattenbytesschema med salt som innehåller alla spårämnen (inte bara "major trace elements") så kommer du också hamna närmre NSW (natural sea water)

 

Rent teoretiskt skulle du ju kunna hitta en exakt dos av det ditt kar förbrukar, men det skulle krävas en del justeringar (dvs egenblandad spetsad balling) och lika många icp för detta  

 

[RiJo]

Det börjar klarna för mig att allt detta är en fråga om prioriteringar och olika vägar fram till "samma" resultat (friska och växande korraller och fiskar utan en massa alger).

 

Sedan har jag också inset ett misstag jag gjort. ATI Essentials Pro innehåller inga spårämne. ATI Essentials + innehåller dessa, men Pro är bara CA / Alk. Det skulle mycket väl altså funka utmärkt med bara +. Dock verkar ju CheatoGro fylla detta glapp på ett lysande sätt.

 

I mitt fall har jag även stora problem att hålla näringsvärdena uppe om jag kör Refugium samtidigt. Har dragit ner till bara 3h fotoperiod för att inte nolla nitrat / fosfat. (Finns annan tråd på detta)

 

Att strikt byta vatten för mig just nu förvärrar ju bara detta problem då jag späder de näringsämne som finns. Vidare om vattenbytets ända syfte är att återföra spårämne så kan man ju lyfta diskusionen om vad som är kostnadseffektivt. Ett vattenbyte kostar 70-80:- i salt, 2-3ml CheatoGro kostar 1-2:-. Givetvis finns det behov av vattenbyte för att damsuga sanbädden och delar av sumpen lite då och då, men för detta syfte kan jag enkelt dra ner vattenbytena till 1x / mån utan det blir några större mängder bös som behöver städas bort.

[kaptenen]

16 timmar sedan, RiJo skrev:

 

Sedan har jag också inset ett misstag jag gjort. ATI Essentials Pro innehåller inga spårämne. ATI Essentials + innehåller dessa, men Pro är bara CA / Alk. Det skulle mycket väl altså funka utmärkt med bara +. Dock verkar ju CheatoGro fylla detta glapp på ett lysande sätt.

 

 

Njaa Pro har också spårämnen https://atiaquaristik.com/en/?page_id=2241

 

 

[jonasroman]

On 2022-02-06 at 18:40, RiJo skrev:

Hej Alla,

 

Det är dags för mitt första inlägg. Jag har sökt en del på ämnet och i vanlig ordning är det uppenbart att "alla kar är olika". Kan inte direkt känna igen mig i någon av de andra trådar jag hittat på ämnet.

 

Först problemet: Min Cheato i refugium har efter stark initial tillväxt där den nog ökade sin storlek 5-6x under loppet av några veckor, nu gått på rask reträtt. Den är tillbaka till ruta 1 ungefär. Den ligger ganska platt på botten, är fortfarande väldigt grön och fin, dock faller den i bitar när man hanterar den (inte al-dente längre). 

 

Uppgifter om teknik, levande och relevanta vattenvärde:

Karet startades i början av November, så c:a 3 månader sedan.

 

Reefer 350 med sump / refugium. Clarisea filter-rulle, Red Sea Skimmer. Kör en ensam Tunze Eco chic lampa för belysning i refugiumet.

 

C:a 35kg sten (död från början) varav c:a 5kg i sumpen. Körde med Microbe-Life Nite out samt Special blend. Cykel färdig på c:a 6 veckor (Amoniak och Nitrit noll).

Stenen i karet är nu mer eller mindre helt täckt en en grön ”encrusting” alg som sitter som berget (dåliga bilder med mobilkamera och släckt belysning nedan). Går inte att borsta bort med tandborste, sniglarna eller kirurgerna äter den inte alls. Inget som stör mig då den i blå belysning får stenen att se fint röd / lila ut. Någon som kan veta vad det är? 

 

Jag har också c:a 15 fraggar (Montis, Birdsnest, Euphylia, Acans, ett par större torches) som växer så det knakar. Alkförbrukningen ligger på c:a 0,25 dKH / dag. För att ta hand om detta doserar jag ATI Essentials Pro 2-part med pump 1x / dag.

 

Vattenvärde (anger senaste mätning):

Salt: 1.026 (refraktometer 1x / vecka)

dKH: 7.8-8.2 (Alkatronic 4x / dag)

Ca: 410 (Hanna 1x / vecka)

Mg: 1350 (Salifert 1x vecka)

Nitrat: 5.5 (Hanna HR 1x / vecka)

Fosfat: 0.03 (Hanna ULR 1x / vecka)

pH: 7.95 natt / 8.15 dag (Alkatronic)

Vattenbyte gör jag 15%, 1x / 2 veckor med RODI vatten + Microbe-Lift Premium Reef salt.

 

Enda förändringen jag gjort från att det växte så det knakade till nu är att jag gradvis ökat på fotoperioden i refugium från 6h till dagens 12h för att möta upp de långsamt ökande näringsvärdena. I samma takt har givetvis de gröna algerna på sten växt till sig och Nitrat har stannat och ligger 4-6 mellan vattenbyte.

 

Vad ska jag göra för att rädda Cheaton? Mer ljus? Tillsätta näringsämne tex CheatoGro? Mindre ljus? Annat? Syftet är primärt att höja pH nattetid, sekundärt för näringsexport. Rullen + Skummaren verkar göra ett jättebra jobb på egen hand för detta.

 

Första bilden är tagen på morgonen innan belysningen slagits på med bara rumsbelysningen igång. Andra bilden samma sten i 15k belysning utan filter på kameran. Vill gärna få hjälp med ID på dessa alger också.

Jag tror det beror på att du har haft för mycket ljus. Chaeto behöver långsam tillvänjning du får börja med 4 timmar per dygn och öka med en timma i veckan. Sannolikt är det därför som de dog. Sedan kan det vara järnbrist och kaliumbrist också. 

Ändrat 5 mars 2022 av jonasroman

[RiJo]

59 minuter sedan, jonasroman skrev:

Jag tror det beror på att du har haft för mycket ljus. Chaeto behöver långsam tillvänjning du får börja med 4 timmar per dygn och öka med en timma i veckan. Sannolikt är det därför som de dog. Sedan kan det vara järnbrist och kaliumbrist också. 

Jag har väl inte återkopplat fullt ut hur det gått. Men tydligt var att när jag började tillsätta CheatoGro. dubblade mängden belysning (ytterligare en lampa samma antal timmar) och ökade på flödeshastigheten i refugium så vaknade Cheato till liv igen med besked. På två veckor hade den fyllt refugiumet, nära nog nollat nitrat och fosfat. Nu sänker jag antalet ljustimmar igen för att försöka balansera näringsnivåerna runt 5-10 / 0.03. Kör fn 8h fotoperiod och har en långsamt ökande trend på nitrat. Vi får se var det landar, men jag överväger börja dosera kväve och fosfor för att kunna köra "fullt" på refugium pga de positiva effekter detta har på pH.