Dino binder mkt fosfat

[jonasroman]

Detta är oerhört intressant. Dinoflagelater binder väldigt mycket fosfat, fosfor har jag förmodligen just visat. 

 

Jag har haft väldigt låga po4 värden , cirka 0,01 PPM. Jag har haft vit sand och inga problem med dino. Men sista veckan började dino komma "tillbaka" , dock ganska lite men jag ville "mota Olle i grind" så jag mörklade akvariet och körde UVC i tre dagar. Behandlingen avslutad idag och sanden är kritvit. Mäter PO4 idag rutinmässigt (mäter 2 ggr om dagen med min MTE) och då PO4 stigit till 0,13 ppm på enbart dessa få dagar samt den lilla fläck dino som dog!

 

 Det motsvarar 50 mg fosfat i mitt 500 liters akvarium och dinomattan var inte större än 10x10 cm.

 

 Jag drar slutsatsen att Dino binder mkt po4. Vad är hönan och Vad är ägget? Vi ser ju ofta låga po4 värden i samband med dino. Det kanske inte alls är problem med lågt fosfat utan det är enbart konsekvensen av den po4 slukande dinon. 

 

Ännu en gång en tankeställare att mäta näringsvärden varje dag tycker jag (nej det är inte smygreklam) 

Detta hade jag helt missat om "jag" inte gjorde min dagliga po4 mätning

[jonasroman]

Och helt väntat så har även nitrat stigit från nästan 0 till 5. Det ger en NP-kvot om man räknar i molar på cirka 60, så min slutsats blir att Dino tar upp ganska mycket näringsämnen i kvoten 60:1, och det stämmer nog ganska bra med litteraturen.

[Oscarhaglund]

Hur ser grafen över fosfatökningen ut? Jag tänker att, eftersom ökningen är i 1:60 vilket väl är ganska nära upptaget för koraller, så kan väl en del av detta bero på just att det inte skett någon fotosyntes i 3 dagar och därför ett lägre eller obefintligt upptag av näringsämnen från korallerna?

[jonasroman]

2 timmar sedan, Oscarhaglund skrev:

Hur ser grafen över fosfatökningen ut? Jag tänker att, eftersom ökningen är i 1:60 vilket väl är ganska nära upptaget för koraller, så kan väl en del av detta bero på just att det inte skett någon fotosyntes i 3 dagar och därför ett lägre eller obefintligt upptag av näringsämnen från korallerna?

Den går från en dag till en annan dvs  precis när dinon dör. Tror absolut inte att utebliven fotosyntes förklarar. Vanliga alger dör inte av 2 dagars mörker. Koraller tar upp väldigt väldigt lite fosfat. Detta är helt säkert från dinon. O kvoten 60:1 stämmer bra med dino  (Korallers kvot vet jag inte men gissar är högre) 

[jonasroman]

Detta får mig också att fundera på följande. Vi pratar ofta om att låga näringsvärden ger Dino, och en del doserar N o P  när de har Dino. Jag tror det är en feltolkning av bilden. De låga näringsvärdena vi ser i samband med Dino tror jag beror på dinon och inte tvärtom. Dino älskar nitrat och fosfat  så doserar  man det vid en  dinosituationen, så tror jag man bara får  mer problem. Det stämmer rätt bra med erfarenhet när man läser trådar hur folk kämpar med sina Dino(för egen del med) .

Detta var en intressant iakttagelse och jag är beredd att vända på hela resonemanget kring Dino och näringsämnen.

[Oscarhaglund]

50 minuter sedan, jonasroman skrev:

Den går från en dag till en annan dvs  precis när dinon dör. Tror absolut inte att utebliven fotosyntes förklarar. Vanliga alger dör inte av 2 dagars mörker. Koraller tar upp väldigt väldigt lite fosfat. Detta är helt säkert från dinon. O kvoten 60:1 stämmer bra med dino  (Korallers kvot vet jag inte men gissar är högre) 

Enligt delbeek är det 75:1 för koraller, vilket är ganska nära det du beskriver.

Jag säger inte att allt skulle bero på detta men tycker det nog är lite förhastat att helt avvisa det.

[Lasse]

Dinoflagelater som dinoflagelater

 

IMO om din input av PO4 (dvs din matning) var samma som innan mörkläggningen så är den ökade fosfatnivå troligtvis summan av vad dina fotosyntetiska organismer inte tagit upp under denna tid vilket inkluderar de infångade dinoflagelaterna som vi kallar korallens zooxantheller

 

MVH Lasse

Ändrat 29 juni av Lasse

[nike83]

spännande!

 

lägg gärna upp din graf över nitrat och fosfat. skriv också när du börja och sluta med mörkläggningen.

[jonasroman]

On 2025-06-29 at 18:54, Lasse skrev:

Dinoflagelater som dinoflagelater

 

IMO om din input av PO4 (dvs din matning) var samma som innan mörkläggningen så är den ökade fosfatnivå troligtvis summan av vad dina fotosyntetiska organismer inte tagit upp under denna tid vilket inkluderar de infångade dinoflagelaterna som vi kallar korallens zooxantheller

 

MVH Lasse

 När ljuset gick på gick EJ fosfaten ner, så ej heller nitrat, utan det som Dino frisatte när dom dödades är kvar i karet, nämligen ganska identiska värden på po4 och no3 fyra dagar EFTER mörkläggningens slut. 

Så detta var helt enkelt vad karets dino innehöll, så tolkar jag det i alla fall 

 

/Jonas

 

 

[jonasroman]

On 2025-06-29 at 19:44, nike83 skrev:

spännande!

 

lägg gärna upp din graf över nitrat och fosfat. skriv också när du börja och sluta med mörkläggningen.

hinner ej lägga upp grafer nu men i text enkelt: PO4 och NO3 steg direkt när UV C hade dödat dinosarna, sen när ljuset gick på igen och UVC togs bort, ligger fortfarande NO3 och Po4 kvar på ganska höga nivåer. Dvs jag tolkar det som att det kom från dino, och ej på grund av sänkt fotosyntes under mörkerdagarna. 

[jonasroman]

On 2025-06-29 at 16:22, Oscarhaglund skrev:

Enligt delbeek är det 75:1 för koraller, vilket är ganska nära det du beskriver.

Jag säger inte att allt skulle bero på detta men tycker det nog är lite förhastat att helt avvisa det.

den kvoten stämmer för många alger med, så det är väldigt ospecifikt. Se ovan, nu 4 dagar efter mörkläggningens slut har inte po4, no3 gått ner, vilket jag tycker talar för att min teori är rätt, att no3, po4 stegringen kom i huvudsak från döda dinos. 

[Lasse]

Hur tänker du nu?

 

En nivå av PO4 och NO3 som är bestämd av tillväxten i karet och tillförseln - den är balanserad. Du släcker akvariet - den del som finns hos dina Dino plus ej upptaget PO4 och NO3 bidrar till att höja baslinjen till en ny nivå. Du startar ljuset och dina koraller förbrukar samma som innan och du behåller din nya baslinje. Vad som är orsaken till förhöjningen är fortfarande omöjlig att säga eftersom du fortfarande inte kan utesluta att höjning beror på mindre upptag under mörkläggningen - se mitt diagram. Observera - påhittade siffror bara som illustration

 

 

 

 

MVH Lasse

Ändrat torsdag vid 21:21 av Lasse

[MichaelE]

On 6/29/2025 at 10:58 AM, jonasroman said:

Och helt väntat så har även nitrat stigit från nästan 0 till 5. Det ger en NP-kvot om man räknar i molar på cirka 60, så min slutsats blir att Dino tar upp ganska mycket näringsämnen i kvoten 60:1, och det stämmer nog ganska bra med litteraturen.

Jag tror också på din teori gällande att det råder om en feltolkning av datan. Komiskt nog diskuterade jag och några bekanta just detta för någon vecka sedan. 
Som Lasse säger så kan givetvis den höjda fosfaten vara pga att korallernas upptag minskade under mörkläggningen i detta fallet. 
Däremot skulle det förklara varför det oftast är väldigt ineffektivt att höja näringsvärde etc när man får ett utbrott.
Jag skulle snarare tro att de får utrymme att blomma ut rejält pga nån slags obalans i karets biologi. 

[Lasse]

Givetvis hjälper tillväxten av dinoflagelater till med att minska PO4 i karet initialt - de använder ju fotosyntes men det finns indikationer på att åtminstone vissa av dem kan gå över till ett heterotroft beteende för införskaffande av organiskt fosfor. De fixar alltså sitt eget fosfor för fotosyntes - ett fosfor som inte andra organismer når. När de väl är etablerade så är de svåra att konkurrera ut och en höjning av fosforvärdet kan vara ett långsamt vapen. Men problemet ligger i det första stadiet - om fosfatvärdet sjunker mot noll så får de en konkurrensfördel - man skall alltså vara försiktig med för låga värden som kan ge den en möjlighet att etablera sig - när de väl har etablerat sig - ja då blir de svåra att bekämpa. - IMO

 

MVH Lasse

[Christian J]

17 hours ago, jonasroman said:

PO4 och NO3 steg direkt när UV C hade dödat dinosarna

UVC borde väl även döda phytoplankton, som kanske också bidragit med en del P och N? 

[Lasse]

On 2025-06-29 at 10:11, jonasroman skrev:

så jag mörklade akvariet och körde UVC i tre dagar

 

1 timme sedan, Christian J skrev:

UVC borde väl även döda phytoplankton, som kanske också bidragit med en del P och N? 

Han både mörklagde och körde UV-C

 

Men kan vi få se graferna så kanske det blir klarare - men med det vi vet nu kan åtminstone inte jag utesluta att ökningen av baslinjen beror på minskat upptag/bibehållen tillförsel under mörkläggningen.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

On 2025-07-04 at 15:01, Lasse skrev:

 

Han både mörklagde och körde UV-C

 

Men kan vi få se graferna så kanske det blir klarare - men med det vi vet nu kan åtminstone inte jag utesluta att ökningen av baslinjen beror på minskat upptag/bibehållen tillförsel under mörkläggningen.

 

MVH Lasse

Skall posta grafer. 

 

Grejen är, javisst vid mörkläggning dör kanske fler saker än dino, MEN, som sagt, såväl N som P är kvarstående högt en vecka efter med fullt ljus. 

Givetvis är inte 100% av ökningen beroende på dino med den största delen tror jag är det i och med att ökningen kvarstår trots att allt annat är tillbaka nu som vanligt Vad gäller ljus och så vidare.

[jonasroman]

On 2025-07-04 at 12:24, Lasse skrev:

Givetvis hjälper tillväxten av dinoflagelater till med att minska PO4 i karet initialt - de använder ju fotosyntes men det finns indikationer på att åtminstone vissa av dem kan gå över till ett heterotroft beteende för införskaffande av organiskt fosfor. De fixar alltså sitt eget fosfor för fotosyntes - ett fosfor som inte andra organismer når. När de väl är etablerade så är de svåra att konkurrera ut och en höjning av fosforvärdet kan vara ett långsamt vapen. Men problemet ligger i det första stadiet - om fosfatvärdet sjunker mot noll så får de en konkurrensfördel - man skall alltså vara försiktig med för låga värden som kan ge den en möjlighet att etablera sig - när de väl har etablerat sig - ja då blir de svåra att bekämpa. - IMO

 

MVH Lasse

Exakt så tror jag också det är. Det är inte lågt fosfat i sig som är problemet och när man väl har Dino så tror jag att dosering av så väl kväve som fosfor bara ökar dino problemet för de älskar dessa näringsämnen. Jag tror att det är omöjligt att svälta Dino med att eliminera fosfor.  Det går nästan inte för andra alger heller , de flesta Marina organismer klarar sig med oerhört låga halter.

 

Det handlar således om att hålla en bra mikroflora och hur man nu gör det Ja det är ett helt annat kapitel. Där är jag enig med många att ultralåga näringsvärden är oftast inte positivt för en sådan mikroflora men ej heller ultrahöga.

 

Det jag vill säga med  detta inlägg egentligen,  och till viss del kanske visat,  är att när man har Dino så har man ofta samtidigt ultralåga värden men det är dinon i sig som ger detta  så åtgärden är inte att dosera kväve/fosfor. 

[jonasroman]

On 2025-07-04 at 09:30, MichaelE skrev:

Jag tror också på din teori gällande att det råder om en feltolkning av datan. Komiskt nog diskuterade jag och några bekanta just detta för någon vecka sedan. 
Som Lasse säger så kan givetvis den höjda fosfaten vara pga att korallernas upptag minskade under mörkläggningen i detta fallet. 
Däremot skulle det förklara varför det oftast är väldigt ineffektivt att höja näringsvärde etc när man får ett utbrott.
Jag skulle snarare tro att de får utrymme att blomma ut rejält pga nån slags obalans i karets biologi. 

Exakt så. Däremot tror jag att korallernas fosfatupptag är helt negligerbart. Det är oerhört lågt. Det är väl bevisat med mitt fall då  mitt fosfatvärde ligger fortsatt högt Trots en vecka med fullt ljus.

 

Det som blir särskilt intressant är ju att jag alltid haft väldigt låga fosfatvärlden Det är därför jag tycker att man kan dra den här slutsatsen lite säkrare I just mitt fall.

[Lasse]

7 minuter sedan, jonasroman skrev:

Grejen är, javisst vid mörkläggning dör kanske fler saker än dino, MEN, som sagt, såväl N som P är kvarstående högt en vecka efter med fullt ljus. 

Givetvis är inte 100% av ökningen beroende på dino med den största delen tror jag är det i och med att ökningen kvarstår trots att allt annat är tillbaka nu som vanligt Vad gäller ljus och så vidare

Jag har inte pratat om att något dör och därmed mineraliseringen med hjälp av bakterier frisläpper organiskt N och P som inorganiskt PO4 och NH3/NH4 - jag har däremot påvisat att mörkläggningen under tre dagar mycket väl kan vara orsaken genom att den uteblivna fotosyntesen minskat upptaget av dessa ämnen och därmed ökar baskoncentrationen. 

 

5 minuter sedan, jonasroman skrev:

Det är väl bevisat med mitt fall då  mitt fosfatvärde ligger fortsatt högt Trots en vecka med fullt ljus.

Se mitt diagram - fosfatvärdet ligger givetvis högre eftersom de tre dagarna utan ljus medfört en ackumulering av PO4 och inorganiskt N. När du sen tänder ljuset så återgår alla andra fotosyntetiserande organismer till att ta upp lika mycket som tidigare men från en högre nivå. Sen är min fråga - vad gör att just dinoflagelater "dör" när ljuset försvinner under tre dagar medans andra ljusberoende organismer överlever? Är det ens evolutionsmässigt möjligt att en organismform kan ha utvecklat ett sådant beteende? I ditt fall så är det troligtvis så att du har haft den typ av flagelater som kan övergå till ett rovbeteende i vattenkolumnen och därför släppt sitt bentiska beteende och blivit dödat av ditt UV-C.

 

MVH Lasse

 

[Lasse]

Kunde vara kul att se kurvor på dina mätningar längs en tidsaxel

 

MVH Lasse

[Lasse]

4 timmar sedan, jonasroman skrev:

Det är väl bevisat med mitt fall då  mitt fosfatvärde ligger fortsatt högt Trots en vecka med fullt ljus.

Det enda det visar är att ditt upptag är lika stort som din införsel av P via maten plus resultatet av den interna mineraliseringen - så - så lite är upptaget inte. 

 

MVH Lasse

Ändrat 4 timmar sedan av Lasse

[jonasroman]

Inga grafer då jag testar min maskin med ref vätskor stup i ett, så därför istället en tabell som sammanfattar mina iakttagelser. Står desamma som jag skrivit i ord. 

 

Nu först, en vecka senare, börjar N o P sakta sjunka ner. 

 

/Jonas

 

 

N o P utveckling före o efter Dinobehandling .pdf

[jonasroman]

2 timmar sedan, Lasse skrev:

Kunde vara kul att se kurvor på dina mätningar längs en tidsaxel

 

MVH Lasse

hej lasse, postade en excelfil med datum o värden

 

[jonasroman]

4 timmar sedan, Lasse skrev:

Jag har inte pratat om att något dör och därmed mineraliseringen med hjälp av bakterier frisläpper organiskt N och P som inorganiskt PO4 och NH3/NH4 - jag har däremot påvisat att mörkläggningen under tre dagar mycket väl kan vara orsaken genom att den uteblivna fotosyntesen minskat upptaget av dessa ämnen och därmed ökar baskoncentrationen. 

 

Se mitt diagram - fosfatvärdet ligger givetvis högre eftersom de tre dagarna utan ljus medfört en ackumulering av PO4 och inorganiskt N. När du sen tänder ljuset så återgår alla andra fotosyntetiserande organismer till att ta upp lika mycket som tidigare men från en högre nivå. Sen är min fråga - vad gör att just dinoflagelater "dör" när ljuset försvinner under tre dagar medans andra ljusberoende organismer överlever? Är det ens evolutionsmässigt möjligt att en organismform kan ha utvecklat ett sådant beteende? I ditt fall så är det troligtvis så att du har haft den typ av flagelater som kan övergå till ett rovbeteende i vattenkolumnen och därför släppt sitt bentiska beteende och blivit dödat av ditt UV-C.

 

MVH Lasse

 

nej, dino dör inte av frånvaro av ljus, det krävs UVC med, som jag ju körde. Mörkret tvingar dino upp i vattenkolumnen, där tar UVC död på dom, cellerna går sönder, och N o P svämmar ut. Med den plötsliga stegring är jag säker på att det kommer till mkt stor del från denna celldöd, och endast mkt liten del till följd av minskat fotosyntesupptag. OM ökningen till stor del hade berott på utebliven fotosyntes så hade N o P sjunkit snabbare (jag förstår ditt resonemang med steady state men tror ändå jag hade sett en snabbare nedgång), men det tar en vecka innan jag kan se en minskning alls. Detta är ju inte ett dugg konstigt, vanliga alger dör inte av mörker i första taget, inte dino heller, men dino genom ett UVC (o visst lite annan phytoplankton med förvisso), stendör. Det som var intressant var hur mkt N o P som Dino verkar binda. För det enda som kan förklara höjningen (oavsett hur mkt o fort som sen förbrukas) är ju celldöd, dvs dino + phyto + minskad konsumtion. Det senare är en mkt liten del då koraller konsumerar otroligt lite P (då dom växer långsamt).