Lasse

I ett 49 liters skulle jag börja med att försöka få tag på ett tiotal eremiter (gärna olika sorter men undviker gärna de med blåvitrandiga ben (är GAISare - har aldrig lyckats med den sorten) och minst 10 - gärna fler - snäckor - också de av olika sorter. Några sandlevande snäckor kan vara bra men undvik Babylonsnäckan om du planerar att ha musslor. En sjöborre kan vara bra och det finns många mindre blennies (slemfiskar) som är utmärkta algätare. Om du sand och får tag på den mindre typen av sjögurka - i alla fall i mitt akvarium - tiger tail sjögurka men 45 liter kan vara i minsta laget för sjögurka. Men något som rör om i botten är bra

MVH Lasse

På telefonen

MVH Lasse

"Glasdropparna" år linserna - så det är ett skydd

MVH Lasse

Javisst kan den gå både framåt och bakåt - det är ju det som är själva finessen med det hela. Sedan har du en mättnadsnivå i mediet också (kalkstenen, kalciumkarbonat) att ta hänsyn till

säg då att vi vid mättnad i substratet och ett givet pH har 10000 enheter i substratet och 10 enheter i vattnet. Det betyder att när det tillförs ytterligare 100 enheter i vattnet sån tas inte mer upp i substratet. Vi har då 10000 enheter i substratet och 110 enheter i vattnet. Vi tar bort de 100 enheterna igen - tillbaks till 10 enheter i vattnet. fortfarande 10000 enheter i substratet. Men nu tar vi bort en enhet från vattnet - ger 9 i vattnet och strävan efter ny jämvikt (1:1000) - substratet strävar mot 9000 enheter. efter x tid så har du en ny jämvikt vid 9.999 och 9999 enheter. Fortsätter att sträva mot 9 enheter i vattnet -> 9000 i substratet. Vi säger nu att vi med olika metoder (GFO, fotosyntes och annat i vårt fall) håller 9/9000. Då finns det 1000 enheter ledigt i substratet så antal enheter i vattnet (om vi tillför mer) ökar sakta eftersom 99,99 kommer gå in i substratet igen. När substratets mättnadsnivå är nådd - ja då ökar koncentrationen linjärt i förhållandet 1:1 i vattnet.

Då försöker vi hålla 0 enheter i vattnet - substratet kommer då att sakta lakas ut i strävan på att uppnå 1:1000. Efter en tid så är det 0 i vattnet och 0 i substratet

Jag förutsätter att all sten som har legat i naturen är mättat till 100 % i de förhållanden som råder i naturen (pH, exponerad yta och temp i första hand). Om förhållandet i vattnet (i akvariet) är under den ny jämviktspunkten kommer det sakta att läcka ut om det är högre - inget händer (stenen är redan mättad). Det indikeras av den ofta snabba höjningen av fosfat i början (1:1). 

Jag har ALLTID hävdat att de fosfor som stenen innehåller från naturen (100 % mättnad) är garanten för en bra och hälsosam start - det är den som gör att du inte riskerar att gå under 0 när allt börjar och växa. Det är akvaristens buffert för sina nybörjarmisstag. Algerna bekämpas med betare inte näringsbegränsning. Börjar du kurera stenen och laka ut dess fosfat - ja då har du ingen buffert. Det här är också orsaken till att du kan ligga länge kring 0 i vattenkolumnen - ditt kapital i stenen förbrukas sakta men när det är slut - konkurs. I mitt fall så verkar denna dödliga linje ligga nån stans kring 0,02 ppm. Det är ju så att vid väldigt låga förhållande går urlakningen saktare - men upptaget snabbare. 

Det är stor dynamik i det här och IMO samma PO4 molekyl kan gå från vatten till substrat många gånger under en dag innan den slutligen plockas bort av fotosyntesen eller låses i ett substrat med högre affinitet än kalciumkarbonat (GFO exempelvis)

MVH Lasse

Tid 0 ute i naturen - ny kalksten inget fosforinnehåll. Interfacet vatten/kalksten innehåller 0.04 ppm. 999 delar går över till kalkstenen - kvar i vattnet nästan inget alls. Tid 0,00001 nytt vatten med innehållet 0,04 har ställt sig i den framför ytan som tog upp de 0,04 ppm tid 0. Förhållandet är då 1:1 (ungefär) men inte 1000:1. Allt går upp i stenen. Tid 0,00002. nytt 0,04 ppm vatten står vid ytan som nu innehåller 2:1 av vattnets innehåll men det är långt ifrån 1000:1 - allt sugs upp. Tid 0,00003 strömmen har fört fram nytt vatten med 0,04 framför ytan som nu har 3:1 - osv. osv. Eftersom vågorna hela tiden för fram nytt vatten med 0,04 ppm så sugs det upp tills förhållandet 1000:1 är uppnått. (1000:1 uppfann jag just nu för att visa mekanismen med detta)

MVH Lasse

8 minuter sedan, Christian J sa:

Men då borde väl inte stenen i havet ha förhöjda värden, mer än begränsade perioder efter en uppvällning? 

Förhöjda i förhållande till vad? Låt oss säga att förhållandet i sten/vatten är 1000 till 1. då kommer ju om det i vattnet är 0,04 ppm bli motsvarande 40 ppm i stenen med tiden och det ligger ju i ytan. Har du mycket sten som skall i - så blir det mycket som kan läcka ut - nu en begränsad volym.

MVH Lasse

Från den här artikeln

Citat

The results of our adsorption and desorption kinetics study indicate that calcium carbonate can act as both a source and sink of phosphate in natural waters.

pH:s  påverkan

MVH Lasse

21 minuter sedan, Christian J sa:

Varför läcker det inte tillbaka ut i havsvattnet efter att uppvällningen upphört, på samma sätt som senare sker i akvarium?

 

 

Det kanske det gör - det är jag ganska säker på - men eftersom det är en bristvara så kommer den att konsumeras fort. För några år sedan så visade det sig att vissa små öar (runt maldiverna eller i närheten tror jag det var) skilde sig rätt ordentligt från varandra vad gällde ytterligheten av deras korallrev. Några öar hade väldigt väl utvecklade rev och vissa var ganska små. Vid närmare undersökningar visade det sig vara så att de som hade väl utvecklade rev med hög populationstäthet var örar där det inte fanns råtto och därför innehöll stora fågelkolonier som producerade guano - vilket läckte ut i omgivande rev. Percis tvärtom vad många av oss tror.

MVH Lasse

Vilket salt?

MVH Lasse

@stigigemla

Kan inte du hjälpa Wrang?

MVH Lasse

Hur kör du - med vattenbyte eller utan?

MVH Lasse

Lite beroende på. Hamnar det i ett anaerobiskt område så kommer det att rosta och kanske släppa krom, eventuellt också nickel och molybden.  Beror på typen. Hamnar det i ett väl syresatt område så kommer det inte att rosta på samma sätt och risken blir mindre. Låter konstigt men det är så. Men med en så liten mängd så kan det också betyda att du inte behöver tillföra något krom utifrån på något år  Tack att vi har ICP tester nu för tiden

MVH Lasse

Apogee med full spectrum sensor

MVH Lasse

https://www.reef2reef.com/threads/phosphate-absorption-rates-in-aragonite.352405/

MVH Lasse

Nej du - nu måste du upp till LAB grade - först väg ditt filterpapper -> sätt in det i utrustningen för vakuumfiltrering -> filtrera 100 ml. Ta ut filterpappret - torka ordentligt i ugn och väg. Filterstorlek - under 5 my - ju finare desto bättre. Nu vet du hur mycket material du har. Ta orginalvattnet mät upp provmängd och analysera. Nu kan analysera det behandlade vattnet också - så får du en referens.

MVH Lasse

Men du har ju uppfunnit en metod att ganska enkelt få en uppfattning om din nya sten innehåller fosfat och du kan till och med få en kvantitet om du kan uppskatta mängden kalkdam ( filtrering, torkning och vägning)

MVH Lasse

45 minuter sedan, jonasroman sa:

2) Vid nyintroduktion av död sten, grus, uppstår massor av lösa CaCO3 partiklar fria i kolumnen, kring vilket PO4 binds/bundits. Dessa partiklar kommer under en inkörningperiod i et akvarium oundviklig med i provröret, och i o med att första steget när man mäter PO4 är att surgöra provet, kommer denna CaCO3 bundna fosfat lösa ut., och get ett falsk högt PO4 värde. Det bevisas av att det var, i mina försök,  stor skillnad i PO4 mellan det vatten som var helt utan CaCO3 damm, samt det klassiska saltvattnet som hade viss precipitation av detta i vattenkolumnen.

Om detta är sant (vilket jag inte ifrågasätter att det kan vara) - förstår det vad det betyder ?  Jag tror att detta bör du nog gräva djupare i.

MVH Lasse
 

4 minuter sedan, jonasroman sa:

ja

Då är det grumligheten i sig som orsakar felläsningen. Eftersom det är sterilt vatten så skulle du kunna testa med att ta upp vatten och låta det sedimentera något dygn och ta provet därifrån om du inte har råd att skicka in en ICP test . Går inte göra i biologiskt aktivt prov.

MVH Lasse

9 minuter sedan, jonasroman sa:

det har den enligt min uppfattning med. Jämnviktskonstanten är helt klart mkt högre för GFO än för kalkbundet P. Det är inte svårt att få 0 på P på utvattnet från en GFO reaktor, talandes för detta. Såklart gäller inte samma om reaktorn fylldes med kalk. 

 

 

Jo om du har tillräckligt med kalk och tillräcklig lång uppehållstid - men det går åt mycket mer kalksten som inte redan har fosfat bundet. Jämför med när du haft väldigt låga PO4 nivåer i karet så lång tid att korallerna börjar visa på reaktion (reserven i stenen slut - för låg flux/tidsenhet) - då kan du lägga i mycket PO4 och inget händer - och plötsligt så baaaam - ketchupen sprutar ut.

Tro mig - jag vet........

MVH Lasse

4 minuter sedan, jonasroman sa:

Det finns en felkälla angående den tråd då länkat till: Ny torr död sten innehåller sjukt mkt damm. Lägger du ner det i karet kommer det finnas CaCo3 partiklar i vattnet hur länge som helst.  Dessa kommer med i provröret o med syran du tillsätter löser du upp detta o får ett falskt högt PO4. I mitt försök glömde jag berätta, att det har jag däremot fört i bevis: Det var mer fosfat i vattnet som bestod av saltvatten med lite grumligt innehåller jämfört med kranvattnet. SÅ i saltvattens är min slutats att man får ett falskt högt PO4 värde till följd av detta. Det skiljde 100% mellan de två testerna, och allt annat är identiskt mellan dessa två tester. Så död sten rätt ner i karet o sen mäta fosfat kan ge ett falskt högt värde!

Har du gjort om försöket med att först lägga i sten rakt i - ta fosfat i saltvattnet och i ditt nästa steg ta och skölja av stenen noga i kranvatten och sedan lägga den i saltvatten och ta fosfat?

MVH Lasse

1 timme sedan, jonasroman sa:

fast släpper inte stenen fosfat sen då med när omgivande fosfat sjunker igen i enlighet med den koncentrationsgradient du pratar om? Det blir ett visst flöde fram o tillbaka men över lång  tid så måste det väl vara ”medelfosfat i vatten” som avgör i slutändan hur mkt stenen tagit upp ? 

Visst är det medelvärdet av fosfatkoncentrationen i mikromiljön kring stenen över tid som bestämmer - men om den koncentrationen är högre än jämnviktspunkten - ja då får vi en sakta ökning i bundet fosfat tills en ny jämvikt inträder - och vice versa.

I akvarium är det de olika jämviktspunkterna som bestämmer om stenen kommer att lakas ut eller inte. Om någon process har lägre jämviktspunkt (här menar jag lägre koncentration i vattnet jämfört med samma koncentration i mediat) än den naturliga kalcium absorptionen/utfällningen så kommer stenen urlakas - om ingen process har lägre jämviktspunkt så kommer stenen (kalciumytan) att anrikas med fosfat. IMO har både GFO, Al baserad "GFO" och fotosyntesen en lägre jämviktspunkt  än kalcium absorption/fällning (fotosyntesen endast om den är stor nog)

MVH Lasse

2 minuter sedan, jonasroman sa:

nej, inte i en reaktor, jag menade att om man mäter på utvattnat från reaktorn, hur kan det vara 0 då?(vilket det är) , om du menar att GFO släpper tillbaka om vattnet har 0 i fosfat i enlighet med jämnvikt? Detta vatten har inte hunnit utsättas för ngn biologi. 

 

Sen med krasch, jaha du menade tvärtom att det kunde bli 0 i fosfat som gav kraschen...?Säger du inte emot dig själv nu? Du säger ju att stenen tack vare sitt fosfatinnehåll släpper lite fosfat om vattnets P är noll o därmed förhindrar skadligt 0.00 i P. SÅ hur menar du då att stenen skulle vara orsaken till en krasch förre eller senare i gamla kar? Stenen skyddar ju mot 0.0000 i fosfat. 

 

/J

 

Här kan du jämföra med en motströms värmeväxlare och du behöver ett överskott av GFO för att läsa 0. Har du för lite GFO/ samma vattenhastighet så får du inte 0 i utvattnet. Fotosyntesen kan totalt suga ett vatten fritt från PO4 om den är stark nog

Stenen skyddar ja - så länge den innehåller så mycket så att fluxen ut tillsammans med dit tillskott av PO4 från andra källor (bakteriell mineralisation, matning och annat) kan mer eller mindre tillgodogöra fotosyntesens behov. När fluxen från alla källor per tidsenhet blir för liten för hela fotosyntesens behov - jag då stannar tillväxten - blir den ännu mindre så dör organismen sakta. Här är det fotosyntesen som håller 0 värdet i vattenkolumnen. Stenen blir som en timglas med en alltför liten öppning - när sanden minskar för mycket kan inte den rinna ner genom öppningen eftersom tryckskillnaden är för liten.

MVH Lasse

2 timmar sedan, Christian J sa:

Men är det inte bara i akvarier som fosfat från det fria vattnet lagras i stenen i större mängd, på korallrev är väl vattnets fosfathalt för låg? Och är det inte kalkvatten och liknande tillsatser som åstadkommer kalkinlagring av fosfat i akvarier, eller finns det en liknande mekanism i naturen?

 

Så om nyimporterad levande sten läcker fosfat beror det kanske främst på döda djur inuti, medan begagnad levande sten skulle kunna läcka fosfat som lagrats från akvarievattnet.

Om Marco Rocks består av fossiliserade stenkoraller så kanske eventuell fosfat även i dem kommer från djur som en gång dött inuti stenen, och inte från fritt fosfat i forntida havsvatten? Frågan är då bara varför inte dessa gamla koraller urlakades av havsvattnet redan på den tiden, kanske bitar av levande koraller bröts av vid stormar och begravdes omedelbart i sediment.

 

 

 

Vi förutsätter att fosfathalten är jämn i naturen. så är inte fallet. I macro världen så förekommer ofta upwelling av fosfatrikt bottenvatten och i alla microvärldar på ett rev förekommer väldigt många små looper av näringsämnen i högre koncentrationer. Upptaget i stenen är snabbt och eftersom det är ett mycket skevt jämviktsförhållande mellan sten och vatten så kommer fosfor ackumuleras i stenen över tid.

MVH Lasse 

@jonasroman Den här tråden kanske kan intressera dig

MVH Lasse

https://www.oceamo.com/reaktormedien

MVH Lasse