PatriksS

Funkar mycket bra med vodka för mig utan något bakteriesubstrat (zeolit) alls. Men har man så mycket som 100 ppm NO3 och vill få ner värdena snabbt så går det antagligen något fortare med något bakteriemedie.

Tack, Pär. Mmm.. jag googlade nu ett tag på "flatworm exit overdose" och hittade den här tråden som verkar vara riktigt bra: http://reefcentral.com/forums/showthread.php?s=&threadid=194308&perpage=25&highlight=uptake%20and%20flatworm&pagenumber=1 Enligt Saliferts ägare, Habib, så skall aktiverat kol ta bort FE (flatworm exit) ur akvarievattnet. Jag har inte heller möjlighet att köra med stora vattenbyten just nu.

2 x 55 w kompaktljusrör över ett 100 liters kar, 50 % actinic, 50 % 10 000 K, bägge rören tända 9 timmar om dagen.

Ja, just nu är mitt akvarium "tank-of-death" pga överdoseringen med Flatworm exit, men annars så har man mycket god styrförmåga i en glasburk. Jag tycker att vi kom i fosfatdiskussionen så långt man kan komma, det var riktigt riktigt intressant att dryfta olika synvinklar, vi är åtminstone överens om att vara oense, och tråden kanske börjar upprepa sig. Kan nog vara dags att gå vidare, vad sägs om en avancerad tråd om nitrat/ammonium? Eller något annat, öppen för förslag.

Vaa?? Har det hänt folk förut?? Laggeman: tack för stödet, jag är riktigt ledsen just nu, vi få se, måste behandla karet ändå och försöka underlätta för de överlevande så gott jag kan.

Lasse & Rebecka: Man kan enligt min uppfattning inte ha optimala livsbetingelser för både snabba mjukisar och relativt långsamma SPS-er. På samma sätt som ingen skulle få för sig att i sin trädgård odla t ex palmträd, tomater, kaktusar, azalior, pinjeträd, orkidéer i samma jordmån och med samma bevattning och solmängd, så kan man inte heller försöka åstadskomma något motsvarande i ett akvarium. Skall man ha näringsfattigt vatten för sps:er så går det inte att göra detta genom mjukisfilter. Försöker man ändå med både och, så blir det bara en kompromiss. Skillnaden är också att ett litet ekosystem styr dig, medan ett skinande rent kar styr du själv. Jonas: jag tror definitivt man kan ha fosfatproblem trots järnoxidremover. Ser massa kar som har cyano trots removern. Sanden skapar fosfatläckage och cyano har första tjing på den, den har fördelen av närheten till källan, innan den släpper vidare till removern någonstans ute i sumpen. Fosfatremovern saknar närhetsfördelen. Jörgen: vi är överens. Just nu behöver jag bara tillsätta 0,3 ml vodka varannan-vartredje dag, annars har mina snäckor inget att käka, kör jag ens så lite varje dag blir akvarierutorna helt spegelblanka.

Överdoserade Saliferts Flatworm Exit igår med följden att nästan det mesta av det lägre livet utraderades. En chromis kommer säkerligen att dö. En snäcka är död än så länge, resten 9 st är mkt kraftigt påverkade och det är ovisst om de klarar sig, korallerna är helt ihopdragna, vattnet var fullt med lik av olka pods och bristleworms. Hade en förökande population av snygga småsnäckor, allting är åt h-e. Har ingen annan än mig själv att skylla, hade för mig att det bara är döda flatmaskarnas kroppsvätskor som var farliga, inte medlet i sig, men det visade sig vara ett fatalt misstag. Här dividerar jag med Lasse m.fl. om några fosforatomer hit och dit, och i nästa stund häller i en dubbeldos av ett kemiskt preparat. Dum och vårdslös idiot som inte tänker efter före. Hur kan ett medel påverka bara en mask utan att påverka resten... får en klump i halsen så fort jag tänker på det hela Idag måste försöka fortsätta filtrera vattnet genom aktivt kol. Kan kanske vara bra som ett skräckexempel: följd tillverkarens instruktioner mycket noga.

Lasse: du får fosfat från en etablerad sandbädd, naturligtvis huvudsakligen från den mat, fiskbajs och annan organisk materia som ramlar ner till bädden. I de låga pH:n som råder nere i sandbädden löses även den fosfat upp som sitter på sandkornen. Det sistnämnda är troligen mycket mindre i relation till den förstnämnda, men ändå, något att räkna med. Nej, Lasse, det har jag aldrig påstått eller ens antytt. Vad jag istället menar är att oavsett hur snabba fotosyntiserande koraller man än väljer så klarar de aldrig av att ta hand om den fosfat som tillförs. Mjukisarna är ju mest vatten. Jag har faktiskt försökt men inte hittat något underlag om hur stort fosfatupptag snabbväxande mjukkorallerna har. Eller ja, snabbväxande och snabbväxande - även dessa är relativt mycket saktaväxande. Det är alltså det jag menar och inget annat. Vad jag också ville föra fram med ordet "transportmediet" var vattenkolumnen. Mig veterligen är ingen fosfatjon så väluppfostrad att den söker sig endast till en snabbväxande mjukis utan att aldrig ens beröra algen/zooxen i en SPS. Den fosfat som förväntas tas upp av pestkoraller och som måste finnas i vattenkolumnen *måste* påverka likväl en sps-korall. Snabbväxande mjukisar har liksom inga rötter som sötvattensväxter att de kan extrahera näringen med ur bottensubstratet, utan de är beroende av näringen i vattnet. Och finns fosfaten i vattnet så påverkas sps:er. Fosfaten är väl inte selektiv till sin natur, och mjukisarna är väl inte så starka fosfatmagneter att de kan tvinga en fosfatatom att bara söka sig till dessa men aldrig till sps:er. Det vill säga: mjukisar och sps:er delar fosfatförande mediat - vatten - och har lika goda chanser att få fatt på en fosforatom allihopa. Med den skillnaden att mjukisar blir jätteglada att få massa fosfat, och sps:er blir jätteledsna om de får mycket fosfat.

Mitt RSM får för närvarande dagligen: - ca 1 krm Cyklop-Eeze - några stycken Salifert Energi pellets - ca 2 cm3 fryst Artemia (Golden Gate) - ca 1 cm3 Cyklops - 1/2 krm Ultra Clam, ibland skippar jag den Kommentar: fryst artemia och frysta cyklops får skummaren att gå helt crazy!! (jag stänger inte av skummaren under matningen).

Fast Lasse, om vi börjar från början. Vid uppstarten får man in fosfor/fosfat via följande källor: 1. Man lägger in mycket sand (som har så mycket fosfat att den läcker fosfat i vart fall i flera veckor i en calciumreaktor). 2. Man lägger in rätt mycket levande sten (som har dels accumulerad detritus med fosfat - sedan en del levande dött - och dels fortsätter en del levande på LS:n att dö i karet och släppa ifrån sig fosfat). 3. Vid uppstarten läcker även plastdelar som befinner sig i karet en del fosfat, eftersom plasten synes innehålla fosforbaserade plastisizers. 4. I vissa fall använder man kranvatten, som har en hel del fosfat. Nu har man alltså grundat ordentligt med fosforkällor redan i uppstarten. 5. Och slutligen börjar man mata. Försiktigt, normalt eller kraftigt beroende på användaren. Frågor är då: - vart tar fosfaten enligt ovan vägen? - hur stor/snabb fosfatupptag har pestkoraller? - använder dessa koraller (t ex xenia) den oorganiska fosfaten överhuvudtaget, eller föredrar de hellre löst organisk fosfat? - men viktigast av allt: HUR får fotosyntetiska pestkoraller sitt behov av oorganiska fosfat - om de överhuvudtaget vill ha oorganisk vill säga - tillgodosedd? Dvs. vad är transportmediet för fosfaten?

Lasse: om vi är oeniga om hur och varför fosfatkoncentrationen hålls så låg som 0,02 ppm PO4 på korallrev (öppna system) - alltså oavsett om det är konsumtion, produktion, bortspolning eller whatever som ligger bakom - anser du att det är fullt möjligt att i våra akvarier (slutna system) hålla en så låg PO4-koncentration med sand-ingen skummare-metoden? Wiking: den som väntar på något gott................

Okej, här kommer rapporten och det jag funnit vara av intresse för mig personligen. På dess sida 434f. står t ex: Mina slutsatser: fosfatnivåer äv mycket låga vid korallreven. Ökar man fosfaten kan upptaget av fosfat öka av revet naturligtvis, men detta leder till att artsammansättningen ändras. Man får alger, framförallt sådana som kan fixa N på annat sätt (blågröningar?). Och - detta står inte i just denna rapport - förmodligen de koraller som tål skitigare vatten. Dock tydligen inte euphyllia. http://www.aslo.org/lo/toc/vol_32/issue_2/0426.pdf

Det senare. Programmet gick inte in på djupet av frågan "varför", utan endast "att" så sker. Inga vattenbyten/genomspolning x-antal gånger per dygn/vecka = alger. Exakt! Varför å varför skall man då tillhandahålla oorganisk fosfat i våra burkar, och som plåster på såret försöka gå in med nitrat? Det blir ju vad som kallas för eutrophication, där endast pestkoraller och alger trivs. Eutrophication är ju mycket fruktad för korallreven i naturen, varför åstadkomma något liknande i våra burkar? Jag tycker att en lite nitrattillsättning är bra för att jämna ut, men då först efter att man minskat den oorganiska fosfaten så gott det går, för att "behöva" tillsätta bara en ytterst liten dos nitrat. Jag postar rapporten här så får ni möjlighet att läsa, det blir nog bättre så, och kanske dra andra slutsatser, så fort jag kan. Med mina highlights naturligtvis och vad jag tycker rapporten styrker.

Fast Lasse - rapporten som jag talade om handlar om naturliga rev, ej konstgjorda. Jag håller som sagt inte med att varenda atom konsumeras direkt. Snarare är det frågan om en dels en viss konsumtion, och dels god bortspolning (finns ej i våra kar). Men det verkar inte som att man kommer någonvart i diskussionen, alla har sina egna uppfattningar, och det är kanske tur det.

Rebecka, vad får dig att anta att jag har misstolkat något? Slutsatsen som biologerna där drog var i princip: vattenbyten mindre än 2 ggr/dag = alger, vattenbyten mer än 2 ggr/dag = inga alger. Vad jag menar är att SPS-koraller i naturen inte får massa oorganisk näring i form av Pi serverad som en gratis lunch, något som enligt min uppfattning kan bjudas på i våra akvarier, där det kan bli lite för mycket av det goda. Det räcker inte bara åt koraller, utan åt allt annat (cyano, alger). Det blir - enligt min uppfattning - inget av det här omtalade fluxet i akvarieförhållanden, utan snarare en steady state av "gödsling". Jag förstår vidare skillnaden mellan vattenbyten och cirkulation. Även växter i sötvatten behöver ha cirkulation för att dels tillföra näringsämnen/CO2 och dels föra bort syret från växten. SPS-koraller är statiska och också är beroende av flödet. Det är en sak att föra bort skiten med slemmet från varje enskild så korallen inte kvävs, och det är en annan sak att samtliga koraller inte står i skitvattet. Rapporten som jag har hittat talar om att det är väldigt lite fosfat som konsumeras ur det vatten som tillförs revet, av var 20:e atom fosfor som paserar/förs med vattnet så konsumeras endast en enda atom. Och att det inte ens en Redfield-ratio det handlar om, utan att det är mycket mindre fosfor i förhållande till resten.

Fast det här med djungel-liknelsen.. Korallerna är väl inte djungler, egentligen. Jag vet inte vem som ursprunglingen myntade det uttrycket, men om man tänker närmare så beror väl SPS:s existens på att de får ständiga vattenbyten, något som vi inte kan återskapa i våra system. De får in plankton och annan partikelbaserad eller annars löst organisk mat, ej oorganisk gödsel (fosfor m.m.), med strömmarna. De behöver inte gödslas i naturen, utan just blev tvungna att anpassa sig för dessa ständiga vattenbyten.

Har inte hunnit kommentera något pga. för mkt jobb och för lite sömn, och jag ser nu att tråden är på väg åt nitrathållet. Nitraten är ju inte så "farlig", i vissa fall kan det förmodligen vara bra med en liten försiktig dosering. Just nu är vi väl intresserade av fosfat/fosfor/Pi. Vet någon förresten hur mycket 0,42 mmol P motsvarar i mera lekmannamässiga ppm? Jag försökte räkna med den här på "phosphorus", men får 0,00 mg/dl... förstår inte riktigt.

Clownen: Om du i min tråd om "Nackdelar med DSB" (länken i min signatur) hittar och här kan citera mig där jag enligt din uppfattning enligt ovan påstås ha sagt att DSB ger en nettoökning från fiskfodret så får du en fin acropora frag. Jag har kanske upptäckt en hittills okänd men världsomvälvande fysisk lag... För övrigt har du haft alla möjligheter att åberopa massa stöd för dina kommentarer angående organiken i DSB i den nyss nämnda tråden, men några artiklar/studier har inte jag sett från din sida, mest en okritisk återgivning av vad Shimek, Borneman m.fl. skrivit/sagt. Däremot fanns det där sida upp och sida ner av artiklar som jag åberopade till stöd för min uppfattning om att sanden bryter ner foder/bajs, tar upp en del och skickar resten av avfallet i form av oorganisk ammonium/ammoniak/urea/nitrat samt oorganisk fosfat tillbaka ut i vattenkolumnen. I den här tråden vill jag inte åter igen dryfta frågan om foder/fiskbajs/detritus i DSB. Det har redan avhandlats i den andra tråden. Här vill jag istället kolla vilka källor till fosfat finns det vid sidan om detta och som alltså inte kommer från fodret/fiskbajs m.m. Och på tal om det. När jag satt och slösurfade igår såg jag minst två artiklar om att korallsand uppför sig slående likt fosfatremovers, dvs. att fosfatet i förhållande till korallsanden bygger på jämviktsförhållande. Vid låga fosfatnivåer i vattenkolumnet så läcker det ut fosfat från korallsanden, och finns det mycket fosfat i vattnet så tar korallsanden upp fosfatet. Skall vid första bästa tillfälle försöka leta reda på dessa artiklar, de var intressanta. P.S. Järnfrågan var för min del avklarad, vill du starta upp diskussionen om den igen kan du öppna en separat tråd om denna. Jag kan tänka mig att delta där, kan vara av framtida intresse. D.S.

Jo men precis!! - jag förstår inte hur det kan bara finnas en fosfatbeläggning endast på ytan och inte rakt igenom. Lasse vill avsluta diskussionen där, men till synes att ha någon argument, endast med hänvisning till vad Tintomara skrivit. Men hon har inte skrivit något sådant.

Addo: mmm, precis, det bör väl finnas en ordentlig beläggning av bl.a. fosfater på ytan, men jag tänkte att det rimligen borde finnas fosfat i hela gruskornet rakt igenom. Jag tänker då så här: - ett gruskorn om t ex 0,001 mm i diameter "föds" som en kalciumutfälld partikel el. dyl. - sedan sedimenterar/fälls ut/bildas (eller vad det nu gör) det mer och mer kalcium och andra orenheter, bl.a. fosfat på detta lilla sandkornet - den blir större och större och slutligen har vi ett korn om säg 2 mm i diameter, som rakt igenom innehåller en del fosfat. Det är dock bara mina lekmannamässiga antaganden just nu.

Jo men Lasse, varför tror du att det finns fosfat/fosfor endast på ytan av sandkornet och inte rakt igenom? Men det är ju just för att ta vara på solljuset när det finns alldeles för lite oorganik i vattnet. Varför skall de förlora denna förmåga, snarare har de väl utvecklat densamma för att anpassa sig till rådande näringsfattiga förhållanden. Alldeles för lite näring åt var och en separat, men tillsammans klarar man sig. För att KNO3 är skitbilligt i jämförelse med att mata med organiken (som korallerna synes föredra) och skumma ut resten? Kör man med organik så måste man ha ett helt system för att ta hand om avfallet/resterna, medan kno3 är en "ren" källa? Jag vet inte. Man kanske kör på gränsen till att kväva korallen för att få ut så många centimeter tillväxt som möjligt. Varför växer kroppsbyggare som tar a. steroider betydligt bättre än vanliga människor? Fast Lasse, detta är väl inte enbart "rapporter" och handlar långt ifrån om "höga nivåer" och "kan" ge negativ inverkan. Redan mycket låga nivåer hindrar kalcifieringen - detta är ett välkänt vetenskapligt faktum och du vet ju själv att det finns flera stuider om detta. Jo, fast åter igen: hur mycket förbrukar dessa egentligen? Enligt vad jag erfarit så kan pestkorallerna i bästa fall jämföras med mycket mycket långsamväxande växter i sötvatten där man inte använder koldioxid och starkt ljus. Och de växterna förbrukar inte mycket. Alltså två huvudargument vad gäller näringsupptag hos pestkoraller: 1. Relativt mycket långsam tillväxt. 2. Obefintlig biomassa. Det mesta är vatten.

Heh, här verkar det finnas skrivarlusta Tack för infon om fosfaten, då är det som jag trott. Hittade förresten den här korta men informativa abstrakten: http://www.thescientificworld.com/scientificworldjournal/toc/TSWJ_ArticleLanding.asp?ArticleId=2574&jid=141&toggleArticleCloud=1 ... som säger att när man har sand så får man fosfaten från sanden för nitrifierande bakterier. Vilket innebär att det *måste* läcka ut fosfat från sanden.

Det här är en av de bästa definitionern jag stött på! Jo, jag har också tänkt på det, och Spanky brukar anse att en sandburk, kanske oskummad sådan, skulle fungera för ett mjukiskar. Själv är jag lite osäker. Där finns ju många fosfatkällor, medan nitraten har många vägar att försvinna (urluftning av ammonium via vattencirkulationen, denitrifikation i sanden/LS:en osv.). Kan det verkligen vara bra ändå i det långa loppet?

Nää fy bubblan, jag tar aldrig illa upp så länge det är saken och inte personen som diskuteras! Det är ändå den här grejen med återanvändning av näringsämnen som jag funderar på. Oavsett hur mycket/lite det läcker ut från diverse fosfatkällor, så är det fortfarande något att tänka på. Jag menar så här: 1. SPS-koraller synes bygga på mycket snål återanvändning av näringsämnen. 2. Dvs. zooxen/algen i korallen kanske inledningsvis tar först upp nitrat/fosfat. 3. Sedan läcker algen ut näringen, nu i form av aminosyror och glukos/socker till korallens bakteriemucus. 4. Bakterierna tar in dessa aminosyrorna och sockret och växer till sig. Det finns uppgifter på att korallbakterierna är också en form av blågröna bakterier och kan tillgodogöra sig N från atmosfären så att säga, det som behövs är massa ljus. 5. Koralldjuret sitter sedan som spindeln i nätet och håvar in den bakterieladdade mucusen, käkar upp bakterierna, och lämnar ut CO2 och överbliven näring till zooxen/algen. 6. Det hela upprepas x flera tills den ursprunglia näringen är slut och korallen behöver hämta in lite påfyllning från omkringflytande vatten. Det hela är väldigt simplistiskt och troligen inte är helt rättvisande, men så har jag i alla fall uppfattat symbiosen mellan zooxen och värddjuret. Och när man sedan betänker hur liiiite korallvävnad det i själva verket rör sig om och hur saaaakta korallerna växer så har jag ganska lätt att se att sps:er behöver egentligen ytterst, ytterst lite fosfat. Och när det synes finnas så många inputvägar för fosfat, om än aldrig så små, så har jag ändå ganska lätt att se att det blir alldeles alldeles för mycket av det goda, om man inte aktivt åtgärdar detta.

Aha, okej, nu är problemet ur världen, jag har inte längre bekymmer med silikater, måste ha beror på påfyllning med kranvattnet en gång. Tack alla för inputen om sidospåret om järn. Jonas, du som är medicinsk/kemiskt kunnig, vad är din åsikt i frågan om fosfaten i kalkskelett? Hur är det t ex hos människan? Någon annan som har någon uppfattning i frågan om fosfater i kalksand, eller i plasten eller annat?