PatriksS

Det här med makro/alger kontra cyano. Min uppfattning är att det finns för mycket fosfat i systemet i det här fallet. Cyano, som är väl någon slags bakterie, är sannolikt mycket snabbare på att tillgodogöra sig fosfaten än makroalger, som är långsamma(-re). Makrosarna tar det som blir över. Tydligen räcker det såväl för cyano som för makrosar. Märk väl: jag säger inte att det finns för mycket fosfat i förhållande till nitrat, utan bara att det verkar finnas en hel del fosfat som räcker för "alla". Doserar man nu nitrat så tror jag inte att det kommer avhjälpa situationen. Observera - jag säger tror, inte vet. Jag spekulerar, men utifrån viss erfarenhet med min makroalgsburk. Jag tänker så här: en nitrattillsättning kommer troligen att öka tillväxten på makrosarna och andra alger, men det som är fortfarande viktigt att komma ihåg är att makrosar/alger läcker ut massa näring tillbaka (ca 20 - 50 % om jag minns rätt). Därutöver har makrosarna en viss tillväxtlimit, mao de kan inte växa och ta upp fosfat hur snabbt som helst. Även om man utgår från att samliga för tillväxt behövliga näringsämnen finns i rätt proportion och mängd, så finns det ändå en tillväxttakt. Detta tak är till viss del också beroende av belysningen, men kanske mest av algens DNA, genetiska förutsättningar. Och slutligen kan andra näringsämnen också ta slut, t ex huvudsakligen Fe, vilket gör att oavsett hur mycket nitrat man häver i så bromsas tillväxten av järn. Eller koppar. Eller Mb. eller vad f-n det kan bli. Därför använder man i växtburkar i sötvatten fullkomponerat gödsel. Sådant tillvägagångssätt anser jag inte passar riktigt här, eftersom det är väldigt lätt att överdosera. Dessutom anser jag att det finns en konkurrensfördel för cyano mht närhetsprincipen (som jonasroman anser vara ren fantasi, haha) - bakteriemedierat fosfatutsläpp från sanden/LS:en måste först ta sig förbi cyanoparaplyn, innan den blir tillgänglig för vattenkolumnen och de goda makroalgerna. Var och en är salig på sin tro, men jag förstår också Lasses ståndpunkt mycket väl, och har man verkligen förbrukat alla medel - fosfatremover, vodkan m.m. - så kan man lika gärna prova gödningsvägen. Själv tänker jag nu ta och slamsuga lite i filterfacken. Kom på ett utmärkt resept i och för sig: 1. Två delar av det gråa avfallet (s.k. POM, particulate organic matter, innehåller både bakterier och substrat för dem, perfekt!) 2. En del innehåll ur skummarkoppen (DOM, DIN, DOC, dvs. mera bakterier + aminosyror) 3. En snygg labbflaska och en seriös etikett med en vacker korallbild på. 4. Klart! Hittar bara inte något bra namn på det, Coral snow verkar redan vara upptaget.... vad ska man ta va ska man ta.. *ångest* Hur låter "Coraminolife"?? Resten av det utsugna avfallet kan med fördel buteljeras till: 1. Bakterier på flaska för uppstart. 2. Recharge kit för sandbädd. 3. "Miracle" mud. 4. Välgörande ansiktspeeling (ja ni vet, marina alger och essentiella mineraler bla bla bla) Fasen, det går att göra pengar av ingenting på hobbyn, woohooo!!

Samma erfarenhet här. Helt problemfritt tills man slarvar mer än normalt. Hade du haft kvävebrist hade väl inte makrona växt. Kan vara riskabelt pga dina makros. Vodkan är rätt effektiv på att plocka ner nivåerna.

Jo, jag förstår ju dig att det känns frustrerande, och det jag skriver nedan är ingen kritik mot dig eller någon annan, utan jag endast återger vad som borde vara allmängiltiga principer om vad som är viktigt när man kör med exportmetoden (BB) och inte med ekologisk återvinning/avfallshantering. Ett BB-system är inte så enkelt som avsaknad av sand. Det är inte heller så enkelt som att ha turnover på 100 gånger akvarievolymen i timmen eller dylikt. Det som är avgörande är istället - och det som Janne redan skrivit - är att man hela tiden ser till att den där bajskorven eller den där överblivna foderflingan inte stannar kvar i systemet om den inte tas upp (av fiskar/koraller). Detta är den centrala punkten, den nav som allt kretsar kring. Därför får man bygga/anpassa sitt system så att man har hög genomströmning av nytt vatten genom sin skummare, så att man hela tiden har god export. Jag tror att denna princip är allmängiltig för alla som vågar förlita sig på en enda teknisk pryl - skummare. Akvarier är inte magiska där man får trolla. Ett skummarsystem är inte på något sätt mera teknisk än ett skummarlöst system - jag menar ett ekologiskt/naturliknande system kan till och med ha fler övervakningssystem (pH-styrning, kalktop-off, m.m.) än ett enkelt BB med endast skummare.

Ett mycket bra mål. Ändå ser man hur folk bygger LS-berg hela tiden och ställer det hela direkt på sanden.

Så sant. Varför hålla bajskorven kvar i karet, låta den förorena vattnet och sedan försöka komma på massa sätt att rensa vattnet igen? Jag har inte haft några besvär med att skrapa rutorna alls så länge fosfaten var omätbar, och jag behöver inte skrapa rutorna nu heller mer än 1-2 ggr/v, det är de här två bubblorna som jag är misstänksam mot. Jag har helt enkelt slarvat med att slammsuga det som sedimenterat i filterfacken, nu är det kanske 5 mm sediment där och det är hög tid att suga ut skiten så man kan glömma burken i ytterligare två-tre månader. Vad jag ser nu är att det är något som precis börjat fotosyntisera väldigt misstänkt likt cyano trots höga nitratnivåer. Nitraten för mig är alltså ingen övertygande räddare i nöden i ett korallkar.

Snygga bilder och vilka färger!

Apropå praktisk erfarenhet. Jag har inte haft cyano sedan uppstarten och så länge jag doserat vodka regelbundet. Har alltid haft noll på nitrat och fosfat. Nu på sistone har jag fortsatt mata rejält, hävt i nitrat i form av KNO3 varannan-vartredje dag just-in-case, men slarvat/snålat med vodkan ordentligt. Och mina nitrattillsatser är inga millimolar, utan jag mäter i nypor och knivsuddar. För närvarande var det nypor som gällde. Gissa vad fick jag se igår då? Två försiktiga bubblor på en av stenarna i karet. Har aldrig haft bubblor på stenar i min RSM, vilket föranledde högsta beredskap och en omedelbar mätning av nitrat och fosfat. Det var länge sedan jag mätt, och mina mätningar visade alltid noll, jag invaggades väl i falsk säkerhet och struntade i att mäta på rätt länge. Men då visade sig igår nitraten ligga på ca 5 - 10 ppm (Salifert), fosfaten på cirka 0,25-0,5 ppm (Salifert), lite svårt att tyda. Vilka skitvärden!!! (bortser från mätproblematiken just nu) Nu så är det tillbaka till erfarenhet och beprövad metod - vodka för hela slanten och det regelbundet. Måste också slamsuga botten ordentligt i filterfacken, kan ligga en och annan bajskorv där och läcka.

Jag tror nog addo menar Spanky på thereeftank.com (a.k.a. Bomber på Reefcentral.com).

DaTrucka: kväve (N) kan du få från ammonium/ammoniak/urea/nitrit, nitrat, samt från luften. Det är N man är ute efter, sedan om N:t är i form av NO3, NO4, NO2 är en annan sak. I övrigt kan jag inte tillföra så mera förutom de inlägg jag gjort i "Vodka under kort period!"-tråden. Däremot tänkte jag bara inflika följande: Det åberopas ganska ofta att reningsverken skulle släppa ut mera nitrat för att rätta till balansen mellan kväve (N) och fosfat (P). För vilket ändamål? Jo, troligen för att rikta tillväxten från cyano till phytoplankton och/eller andra alger. Detta kan säkert fungera för de nordiska förhållanden, man får en algodling, men en mindre jobbig sådan och som kanske ser bättre ut, men sådant förfarande skulle förmodligen betraktas som ren miljöterrorism hade det rört sig om de tropiska områdena. Med fosfat och nitrat skulle fältet vara fritt för andra alger än cyano att kväva korallerna. Dvs. man får dels en försämrad kalcifiering hos korallerna och dels ökad tillväxt hos algerna som kan kväva korallerna. En tveeggad svärd liksom. Och en fruktad sådan. Den brukar kallas för eutrophication. Googla gärna på ordet. Om det nu är så att kvävet är begränsande i de tropiska haven - varför göra den icke-begränsande i våra burkar? Det har bevisligen fungerat ypperligt i miljoner år och korallerna har stormtrivts.

Fast då är vi på väg till eutrophication av karet, eller hur? Det är här våra uppfattningar går isär, Lasse. Jag förstår naturligtvis vikten av kväve, och därför tillsätter KNO3 då och då och väldigt lite, men först efter att ha tagit bort så mycket fosfat - oorganisk som organisk - som möjligt. Gärna med vodka. Mina nitrattillsättningar syftar inte så mycket till att bara öka primärproduktionen utan snarare att minska fosfaten genom vodkan och låta fotosyntiserande koraller ta de sista fosfatatomerna, Jörgens "brödsmulor". Att bara tillsätta nitrat när man har mycket fosfat (förhållandet "cyano utan tillsättning av nitrat" skvallrar - precis som tropfrog skriver - på sitt närmast digitala sätt om att man har de facto en hel del fosfat) är visserligen ett sätt att gynna andra alger, men också ett sätt att göra miljön för sps:er mindre gästvänlig. När man alltså har kontinuerlig input i karet i form av både fiskmat, döda rester från LS m.m., och nu går in med nitrat i pulverform så kommer jag never ever more att tro att allting bara försvinner i något svart hål i karet. Visst tar fiskarna upp en del av maten, men de bajsar ut rester, visst tar eremiterna upp en del av vad de käkat i algväg eller annat, men de bajsar ut resterna, och dessa rester sjunker till botten, där det anrikas och kommer att välla upp förr eller senare. Visst tar maskarna och annat otyg upp en del av resterna, men även maskarna bajsar och andas, så gör även bakterierna, vars populationer verkar vara i ständig förändring och flux. Vissa dör, andra föds. Jag hävdar alltså att så länge man inte tar ut något ur karet så kommer det inte att funka i längden, i vart fall i ett rent sps-kar. Det är ett önsketänkande att ta ut mat- och nitratinputen i form av korallfraggar. Korallerna växer långsamt - enligt min uppfattning alldeles för långsamt för att räkna med dessa som någon form av exportväg. Och mjukisarna vet man inte ens vad de tar in för sin existens och hur mycket. Tar man inget ut men stoppar hela tiden in så fungerar det så länge och tills sandfiltret i botten är ren och kan ta emot "skiten". Detta är vad vi är oense om och som jag ofta inte kan låta bli att inte fastna för. Aha, okej, då har forskarna simulerat en riktig eutrophication, dvs. vad som kan råda i vissa av våra burkar. Ja, fast inte enbart tillväxt. Tillväxten tar sitt, men han har till och med ett separat foto på en av de mest skräckinjagande skummarna jag sett.

Jag tror att de flesta väntar på Lasses artikel om cyano helt enkelt. I avvaktan på denna kan jag bara kort skriva detta. Hur gör man för att få cyano - "Gör-så-här": 1. Starta med en sandbädd och ett berg med LS. 2. Tänd belysningen. (3. Skaffa en fisk och börja mata.) 4. Vänta bara ut brunalgsattacken. Nästan där .... 5. Noooo!! Houston, we have a problem. Hur gör man för att inte få cyano överhuvudtaget - "Gör-så-här": 1. Starta barbottnad. Ytterst lite LS. Använd osmosvatten. 2. Öka cirkulationen i karet och se till att du inte har några döda cirkulationsfickor. 3. Trimma skummaren till våt skumning och god vattengenomströmning via skummaren. Någon droppe vodka (i karet) då och då underlättar. 4. Tänd belysningen, skaffa lite mjukisar, någon fisk och börja mata för att komma igång. 5. Efter en månad från uppstart - dags att gå shoppa sps:er. 6. Bli uttråkad pga avsaknad av cyano och hamna utanför kollektivet. (Obs! Instruktionerna ovan är skrivna halvt på skämt och med glimten i ögat.)

Det var enbart kalcificeringen som inte hann med, tillväxten av zooxen och biomassan ökade mer än vad kalcifieringen gjorde. Såvitt jag förstått.

Matte är inte min starka sida, jag får nog göra ett Excel-blad som får räkna ut det här med nivåerna för NO3 och PO4, forskarna använder för fasen bara de här förbaskade mM och uM! Återkommer när jag räknat klart på PO4, hehe. Det som jag inte för mitt liv kan fatta är dock följande: Den praktiska erfarenheten i akvarier visar i vissa fall - däribland Bernd Mohrs kar - att en nitratnivå på så ultrahögt som 10 ppm till synes inte har några negativa följder. Den praktiska erfarenheten i labbförhållanden visar att så lite som 0,062 ppm får negativ verkan. Detta får jag inte ihop. P.S. Jag läste som hastigast och såg inte något stöd för matning och solida koraller - vilken sida var det på? D.S.

De är mörka men jäkligt snygga.

Lasse, det vore intressant med någon källa på det. Själv såg jag det här imorse på nedan angivna länkens sida 1145: och detta såg jag i länkens abstrakt: http://www.aslo.org/lo/toc/vol_52/issue_3/1139.pdf Jag kan inte omvandla 5 umol NO3 till ppm, och inte heller 0,3 umol PO4 till ppm, men det låter som att väldigt lite nitrat (och ännu mindre fosfat) skickar zooxen i overdrive, samtidigt som kalcifieringen inte hinner med. Eller? Aha, det kanske kan vara därför jag sett rekommendationer på allt från 6 kH till 15.

Aha, okej, tack. Jag får vattniga bubblor när jag vispar på ytan. Bubblorna liknar de som jag får när jag vispar i en skål med kranvatten och håller sig kanske i 1-2 sekunder innan de brister. Vad gäller pH och CO2 kan dessa möjligen vara intressanta? : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17779348 http://www.agu.org/pubs/crossref/2000/1999GB001195.shtml

Kanske aktiverat kol kan hjälpa?

Aha, då är alltså: mM = millimol och uM = mikromol Återigen - tack tack! En koncentration av 1,24 ppm nitrat påverkar alltså inte kalcifieringen av stenkoraller negativt om kH:t ligger på cirka 14. Ett högre kH är således som ett slags skydd mot högre nitrat. Varför kör inte fler då med detta högre kH? *nyfiken*

Oj, det var snabba svar där, tack så mycket! De har alltså höjt vanligt saltvatten (ca 7 dH) med ytterligare 7 grader kH (med 122 ppm), och hamnat på cirka 14? Har jag förstått det rätt? Har ni förresten observerat att det var något konstigt tecken framför M:t vad gäller nitrat/ammonium mängden? Den såg ut som en mellanting mellan u och m. Klicka gärna på länken och och sedan på "förstora sidan" så syns texten bättre. Är det någon skillnad mellan mM och den här konstiga uM?

Lasse, det här kan vara intressant, det har du säkert sett tidigare, postar ändå just in case: http://links.jstor.org/sici?sici=0024-3590(199905)44%3A3%3C716%3ABAPCG%3E2.0.CO%3B2-P Hur mycket är 2 mM bicarbonate omräknat i mera lättförståeliga termer? Och hur mycket är 20 uM nitrat/ammonium räknat i lekmannatermer?

Nizztos: Kvoten är *kanske* intressant om man har stenkoll på sina värden och kan mäta rätt och exakt. Det kan man tydligen inte i saltvatten. Skälet till att jag säger kanske intressant är att det fungerar uppenbarligen med både och. Många fina sps-kar har mycket nitrat och där förefaller det växa så det knakar och med fina färger. Andra fina sps-kar har väldigt lite nitrat och där uppges också en tillväxt utan dess like, också med vackra färger. Själv doserar jag ytterst lite KNO3 då och då ibland och samtidigt kör med vodka för att ta ner fosfatnivåerna. Du får inte heller glömma att du får kvävet (N) och fosfat (P) från fiskfodret, det är inte endast från rent gödningspulver du får dessa saker.

Det här med Redfield kvoten tycker jag är lite missvisande. Så länge det finns fri tillgång till både N och P så kan man strunta i kvoten. En växt/alg struntar ju i om det finns endast 1 ppm N och hela 100 ppm P så länge ingen av dessa tar slut. Kvoten är endast intressant för att veta hur mycket man skall ha av var och en av ämnena för att dessa skall ta slut *samtidigt*. Det är därför meningslöst - enligt min åsikt - att försöka hålla säg 10 ppm nitrat och 1 ppm fosfat om man kontinuerligt tillför dessa ämnen. Man kan lika gärna hålla 0,1 ppm nitrat och 1 ppm fosfat, dvs. det omvända förhållandet där fosfaten är högre än nitraten, så länge man är säker på mätningarna och förbrukningen. Kvoten använder man för att inte hamna i en bristsituation om man inte doserar kontinuerligt. Det går alltså - utifrån växt/algsynvinkel - ladda upp vattnet med lika delar fosfat och nitrat.

... som heter N och P. Och som man sedan får komma på metoder att exportera med.

Inte att debattera utan endast att förtydliga två saker. Den levande stenen (LS) är ingen grundpelare och långt ifrån revolutionerande. Det går alldeles utmärkt att köra utan LS. Kolkälla - vodka m.m. - gör kanske att LS fungerar snabbare, men en kolkällemetod är helt obunden av LS. Bakterierna finns dels fritt flytande i vattnet och på de småpartiklar som där svävar, och dels finns bakterierna på glasrutor, pumpar, rör osv. Vodkametoden har inget med LS:ns nedbrytningsförmåga att göra. Vill man optimera vodkametoden kan man införa en substratpåse med bakteriesubstrat (zeolit, aktivt kol, makaroner, filtermatta osv.) som man skakar/kramar ur/backflushar.

Jag har inte heller haft vitaprick, men väl andra sjukdomar - nu senast influensa eller förkylning av någon sort, ont i lederna m.m.