jonasroman

Det ser i mina trötta ögon(som har sett alldeles för mkt tarmar o annat elände)... ut som en:Cynarina lacrymalis eller en scolymia. skillnaden mellan dessa tycker åtminstone jag kan vara svår även i verkligheten. Ted!: Du vet nog exakt..vad tror du?

Detta med att KH påverkar alger tror jag är ett gabnska vagt samband, och isåfall är det nog indirekta mekanismer. Det jag kan tänka mej är till exempel att ett lågt KH, kan ge en PH dipp på framför allt natten..detta kan i sin tur frigöra bundet fosfat, som då triggar algerna. Ett högt KH höjer upp ph:t till rätt nivåer...fosfat kan bindas. dessutom ökar ju bildningen av kalciumkarbonat vid ett högre kh, som då kan befrämjar korall o kalkalgsväxt, som i sin tur blir en konkurens för algerna. ditt fosfat på 0.03 är tycker jag för högt, o kan absolut trigga riklig algväxt. Kom ihåg att det är otroligt storskillnad på 0.015 och 0.03. denna lilla svåravlästa skillnad kan vara hela skillnaden mellan algväxt o inte algväxt. Sen är ett "nollat" fosfat ändå inte en garanti för ingen algväxt, eftersom det finns organiskt fosfat som algerna kan utnyttja...den källan kan man dock komma åt med god skumning med eller utan kolkälla. de här va utanför din rsprungsfråga om ultraorganic. Ultramins är ju aminosyror=organiskt kväve. de borde inte direkt kunna stimulera alger, för dom kan, om jag inte är ute o cyklar:snurrig:, nu bara använda oorganiskt kväve. Den omedelbara effekten av ultramins borde vara bakterietillväxt snarare(för dom kan använda AS), samt kanske koralltrivsel(som ju också kan använda AS direkt). Ultraorganic innehåller ju inget kväve, utan bara kokälla o mineraler...så där borde man ju enbart få en mild"vodkaeffekt"... de du set när du doserade detta, va de verkligen alger??, o inte bakteriemattor eller cyano??, blir därför min stilla undran. Mvh Jonas

precis:) Skulle vilja kommentera ngr saker till och också rätta mej själv angående den debatt vi hade för ngr veckor sedan rörande hur mkt fosfat vi mäter upp i "fiskmatvattnet". Den oorganiska fosfaten, som alltså utgör en mindre del av fosforpoolen jämfört med den organiska, befinner sej som PO4 och HPO4. Ca 80% befinner sej som HPO4 o nästan 20% som PO4(vid ett ph på runt 8.3-8.4). PH:t styr alltså där det vi ett högre ph blir en högre andel av PO4. Våra fosfattester mäter båda formerna, så detta har inte någon praktisk betydelse..mest bra att veta för allmänbildningen:) Den organiska fosfaten är ju som sagt fosfor i all adess former bundna till organiska molekyler. Där har vi olika estrar, DNA, ATP, enzymer mm... Detta mäter inte våra tester, men det finns avancerade proffstester som gör de...dyra..så vi hobbyakvarister kan nog glömma den biten. I fiskfoder så är det ju den organiska fosfaten vi önskar tillföra våra fiskar, och denna finns ju som organisk form i maten. Om vi därför mäter upp fosfat med våra saliferttester i de mått som vi löst upp fiskmaten i borde vi få värdet noll!....men patrik mm har visat att vi får rätt så höga värden av oorganiskt fosfat!. detta fosfat kommer inte fiskarna till gagn och får anses som en oönskad och för akvariet helt meningslös förorening av maten. Vi vill ju bara ha organiskt fosfat i våran mat. Tydligen är det så att konserveringsmedel, samt annat mystiskt som man tillför maten, innehåller fosfatsalter..därav utslaget på våra tester när vi mäter i matskålen. När det gäller den oorganiska fosfaten så har flera av oss nämnt att den binder till kalk. Jag skulle vilja komplettera detta lite: Det finns två sätt for den oorganiska fosfaten att bindas. Dels kan den binda direkt till calciumjoner och alltså bilda calciumfosfat..enligt ungefär samma förutsättningar som när kalkciumkarbonat bildas. Den andra vägen är att fosfat binds till redan bildat kalciumkarbonat, alltså precis som Magnesium binder till kalciumkarbonatytan. Således kan fosfat på ett liknande sätt som vid magnesium genom detta förhindra ytterligare kalciumkarbonatbildning. En mekanism bakom varför fosfat hindrar kalkbildning. Oavsett vilket av de två sätten oorganiskt fosfat binds på, så kan de lösas ut vid ett PH framför allt under 8. Kalkvattnets sänkande effekt på fosfat har därför också den TVÅ mekanismer. Dels binds calciumjonerna direkt till fritt PO4, men sen håller ju kalkvattnet uppe ph-värdet o minskar alltså risken att redan bundet fosfat skall lösgöras. Exporten kan ju ske på 4 olika sätt: 1)skumning-organiskt fosfat 2)algskördning-oorganiskt (o ibland organiskt indirekt genom att algerna kan bryta loss oorganiskt fosfat från de organiska(tack patrik för länken;)) 3)fosftamedia-oorganiskt fosfat 4)kolkälla-både oorganiskt o organiskt har jag glömt nåt(vilket jag säkert har..ja e yrvaken:snurrig:), så fyll på! /Jonas

Saltträff hos mej 4 maj, kl 15. Jag annonserar ut träffen här, då det åtminstone finns plats för ytterkligare 1-3 st. Vi är 7 st just nu, så 9-10 st får nog plats. Ni kan maila mej via PM...eller svara i tråden..spelar ingen roll. Et gäng från GBG åker, ifall nån vill samåka, o även nån bil från småland. Välkomna! Jonas

kruxet e ju bara att det går ju inte mäta den organiska..de e ju summan av allt som lever...vi har ju bara den oorganiska att gå på så att säga, o man kan ju inte göra så mkt mer än att hålla nere den så lågt de går nästan....eller tänker jag fel här..??..rätta mej om jag missförstår dej;) Mvh Jonas

Jag förstår inte riktigt din fråga som väl löd "under vilka förutsättningar finns det oorganiskt fosfat i vattnet?" Men om jag försöker kommenter det jag tror du är ute efter: den oorganiska fosfaten är inte särskilt svår att få ner, dels har vi våra fosfatremovers, o dels assimilerar bakterierna (och algerna inkl zooxanthellerna) detta. Så i dom flesta situationer har vi mkt, mkt låga halter av oorganiskt fosfat. Så är det ju än mer i naturen, där fosforpoolen i huvudsak är organisk. Den oorganiska fosfaten finns dels som löst, fast alltså i mkt liten halt, och bundet till kalk. Vid en sänkning av ph-värdet kan den kalkbundna fosfaten lösas ut, o tvärtom vid en ph-höjning. Den organiska fosfaten kan vi inte göra så mkt åt..den finns eftersom det finns liv, o finnas i en mängd som är proportionell mot antalet levande celler/organismer mm...om fosforpoolen inte skulle kunna matcha mängden levande vävnad i akvariet/havet, skulle organismerna/fiskarna/korallerna/algerna/bakterierna..ja ALLT...sakta men säkert dö. För mej är därför den organiska fosfatfrågan inte nån stor grej eftersom den SKA finnas, o egentligen inte den oorganiska heller, för den kan vi kontrollera. /Jonas

Den tömmer/"kräks" ut zooxantheller. Detta gör alla koraller mer eller mindre..de sker nämligen alltid en viss omsättning av zooxanthellerna, nånstans runt 5%. Alltså ett helt normalt beteende. Mvh Jonas

jag tror det är en annan bakterie isåfall under cyanon. Åtminstone har jag inte i litteraturen kunnat hitta nånstans att cyano skulle bilda svavelväte..Jag har fattat det som att den egenskapen förekommer endast hos speciella bakterier, som i o för sej säkert finns i ett akvariums anaeroba zoner. /Jonas

då förstår jag vad du menar...visst kan de va så...att när vi tror det är cyano så är det en annan bakterie..tex den sulfatreduktiva.

så..nu har jag funderat klart över detta;): menar verkligen din kompis att cyanobakterierna kan reducera sulfat?? Jag tror de har skett en missuppfattning här: Det finns massor av bakterier som kan reducera sulfat, SO4, o dom kallas precis som du skriver sulfatreduktiva bakterier. det är en stor grupp bakterier, där listan med namn kan göras lång. Dessa bakterier är anaeroba, för det är ju sulfat som används som elektronmottagare istället för syrgas. Cyano är ju nåt helt annat, o jag har inte hittat att dom skulle kunna reducera sulfat. Orsaken är ju den att cyano är aerob, och syrgas är så otroligt mkt lättare för bakterien att använda som elektronmottagare än sulfat, ÄVEN om bakterien så att säga skulle kunna använda sulfat. Så jag tror inte att cyano reducerar sulfat...men jag tror inte din kompis menade det heller, utan att han har nog helt enkelt talat om sulfatreducerande bakterier som en egen grupp...för den gruppen är jättestor o har en enorm betydelse i oceanen...(o kanske akvariet med...det är mer än jag vet dock;)) Mvh Jonas

detta är en mkt intressant fråga som hellman ställer. Bakterier har ju detta enzym, o inte minst cyanobakterien. En alg, som är en eukaryot cell o besläktad med växtceller, skall ju egentligen inte kunna bryta ner organiskt fosfat...det är ju den skillnad mellan djur o växt-celler...växter kan ej ensamt assimilera organisk näring. Därför undrar man om algerna tar nytta av bakterierna, elle rom de vekligen bildar enzymet självt. Studierna säger väl bara att de förekommer fosfatasaktivitet, men inte att de kommer ifrån algcellen...eller??...jag frågar för jag vet inte själv.. /Jonas

edit...fick svar på min fråga:)

oorganiskt.

jag tror precis som du:)...att det kan röra sej om fler diagnoser under samma hatt, för visst är de så att man hittat vibrio arten i en hel del fall...o i en del inte. Själv är jag bara lekman där, så det är mkt värdefullt med dina kunskaper här:) Ska se om jag hittar lite referenser ifrån bornemans bok...men flrst ska jag iväg o spela orgel i kyrkan:)....vi hörs! Jonas

de låter spännande!...själv sitter jag redan o filar på en fortsättning med ett kapitel om algcellen, zooxanthellen o korallcellen, samt relationen däremellan, o ett avlsutande kapitel om praktisk akvaristik....men nog om mitt projekt:de ska bli spännande att följa Ditt, o du har en köpare redan;) Mvh Jonas

ok;)

ja..removers tar den oorganiska, PO4. Algerna o zooxanthellerna tar också den oorganiska. Bakterierna tar både den oorganiska o organiska.. den organiska bryter dom ner till oorganiskt med enzymet fosfatas. Själva korallcellen..den tar den organiska fosfatdelen via sin "tarm". Mvh Jonas

jag ser att du redan öppnat en fosfattråd;)...

på böjd arm får jag ur detta ur skallen;): Fosfat kan förekomma dels som 1)oorganisk fritt, dvs PO4, 2)oorganiskt bundet till kalk, 3)samt fosfat bundet till organiska molekyler bakerierna kan enbart nyttja oorganiskt fosfat, o har därför enzymet fosfatas, som bryter loss den organiskt bundna fosfaten, PO4, från dom organiska molekylerna. Min uppfattning är att det alltid finns en fosfatpool i ett akvarium, så länge där finns minsta liv. Om vi har ett extremt näringsfattigt vatten med nästan inget fritt oorganiskt fosfat, så finns där åtminstone organiskt dito. Fosfat behövs för bla DNA syntes o bildning av energimolekylerna ATP..utan fosfat dör cellen/organismen. beträffande de fosfat som är bundet till kalk (2) så löses detta ut om man sänker ph-värdet, samt tvärtom binds upp till kalksubstrat om man höjer ph-värdet. Den naturliga exporten av fosfat i ett akvarium är dels organiskt bundet fosfat som skummas ut, samt utskumning av bakterier som assimilerat fosfat(kolkälla), samt våra kära fosfatremovers. Mvh Jonas

du kommer få många svar. Mina tankar är dessa: cyano beror på en störd balans i akvariets mikroflora. Detta uppstår mkt lätt i ett nystartat akvarium, så om du har bara LITE cyano, o ett rätt så nytt akvarium, så gör INGENTING. Drabbas inte av panik o häll inte i en massa mystiska preparat. De kan förstöra mer. Om akvariet är inkört däremot (äldre än kanske 9 månader) o du ändå får cyano så är de lite värre...då kan de ju vara ett underliggande fel, överbelastning..fel mikroflora återigen mm. Då skulle jag försöka ta till alla knep som hör till vanlig sund skötsel, såsom tät rengöring av filter, noggrant underhåll av sandbädden med sniglar, stjöstjärnor. Kraftig skumning. Minska på matning. Dosera bakterier, installera fosfatfilter mm. Allt som har med god skötsel att göra. Om detta inte heller hjälper(vid ett inkört akvarium alltså) o problemen är stora skulle jag startat om...om problemen är mindre(fortfarande inkört akvarium) skulle jag övervägt ett av de nyare medlen. men som sagt: grundregeln...gör inget förhastat, sköt akvariet noga, o undvik preparat så långt de bara är möjligt. /Jonas

hej ted Vi kanske inte skall lägga oss på den nivån i just denna tråd, men jag förstår inte riktigt vad du menar. Vill du förklara lite närmare? Cyanobakerien är ju aerob o använder syrgas som elektronmottagare...menar du att de finns anaeroba varianter som använder SO4 som elektronmottagare o alltså bildar svavelväte..?? Många svavelbakterie gör ju detta...men finns de cyanobakt som gör de??... om dom då lever i en anaerob miljö...hur går de ihop med att dom bildar syrgas vid fotosyntesen. Snälla, förklara? Mvh Jonas

Ja. /JR

hej Patrik Med all respekt, men jag är inte helt med på ditt resonemang. Det jag är ense med dej om är att för mkt detritus är inte bra...men vi har nog lite olika syn på vad som menas med just för mycket. Låt så vara...jag respektera dej såklart trots att vi ser lite olika på de här;) Där vi är helt överens är ju vinsterna med att driva ett kar med rätt så låga näringsvärden. De har jag sett så många fördelar av vid det här laget, så de konceptet tror jag på. Vad gäller levande sand har jag det själv. Rent historiskt kan jag berätta att jag aldrig, sedan mitt första kar 1989, haft en sådan välfungerande o snygg sandbädd som idag, som dessutom tycks vara den bästa denitrifikationsfabrik. Visst binds fosfat till sanden, precis som till all kalk, och till dom organiska molekylerna/detritusen, som finns där...men detta assimileras av bakterierna, som sedan kan skummas ut. Åtminstone i den bästa av världar när akvariet fungerar som det ska. Detta ser jag i alla fall i mitt akvarium, efter 9 månaders drift. Mvh Jonas

de ska gå...formatet är A5 o det är bara 20 sidor..så den går lätt att klämma ner i ett vanligt kuvert med enkelt brevporto. Jag ska informera Ted o Bengan om de:)..tack för feedbacken:) Mvh Jonas

Jag håller med Stig. Alla akvarium har mer eller mindre högt nitrat första halvåret...så lång tid tar de för denitrifikationsbakterierna att komma på plats. Om du först därefter, trots låg belastning, har nitratproblem, skulle jag bli mkt förvånad. Jonas