jonasroman

stämmer , det står inte korrekt i alla anvisningar. I alla fall inte om man kör det på saltvatten verkar som Salifert uppdaterat, senaste batchen jag köpte står det ppm=1.023 g/ml, men inte i tidigare batcher

/Jonas

precis, där tänker vi exakt likadant Lasse:-) (ditt sista stycke).

spelar ingen roll, mitt budskap är samma, som jag inledde med: Du kan inte säga att Tritons KH test är ett referensvärde. Det är sannolikt en smula mer fel än ett väl utfört salifert test.(håller med om att det är ungefär samma felmarginal dock). Det är grundkonceptet jag ville ha sagt, som respons till ditt inlägg att det skulle va ett ref värde. Jag har sett många Triton KH o jämfört med ett vad jag vet helt säkert är det sanna värdet på total alka, o det diffar inte sällan 0.5dKH. Det skapar förvirring, Triton borde göra på annat sätt, eller förklara att det inte skall användas som ref värde, eller hålla sig till det fina karbonatalkavärdet som dom så elegant mäter fram, då det tekniskt är regelvidrigt att kalla ett värde för ref-värde när en del av det är baserat på ett estimat, som gör att felet kan bli lika stort som ett sämre manuellt test. Jonas

grejen e Lasse att man kan inte kalla det referensmetod när en del av resultatet är uträknat, utifrån ett scenario som inte är helt sant nån gång. Ibland kommer det bli rätt, men oftast lite fel. Så det jag säger är att det går aldrig se Tritons KH värde som det sanna värdet på total alkalinitet. Ditt hemmatest, om det är gjort korrekt, kommer vara mer rätt. Dom gick ut initialt med att testets funktion var att kalibrera dina hemmatest, men det är fel. Det hade varit så mkt bättre att bara svara ut i det dom mäter, karbonatalkalinitet, o sen förklarat att detta är inte samma som total alka. mMen nu räknar dom istället ut Boratdelen för att kunna svara ut den totala, och det är inte korrekt att först mäta en del noggrant, men sen förstöra det resultatet med att lägga på ett uträknat blott estimat, som i samtliga fall kommer vara lite fel. Detta har jag koll på. Så vad står man med då, jo ett svar där den totala alkaliniteten ej är ett referensvärde, samt det underliggande fina värdet på karbonatalkalinitet är också förstört, för det är nu maskerat med det pålagda estimatet. Gör om gör rätt skulle jag sagt om jag var anställd hos Triton, för deras skull. För visst är det spännande med karbonatalka-värdet:-) /Jonas

se ovan

säg till ex at ph värdet är 7.9 då(ph värdet precis när provet skall analyseras för sin karbonatalkalinitet), då kommer Borat alka delen sjunka från cirka 0.4dKH till 0.2dKH, varvid den ”uträknade” totala alkaliniteten kommer bli fel med 0.2dKH. Säg sen att du inte har 4 i B utan 3, då sjunker Boratalka delen till kanske 0.1dKH vid detta ph o den uträknade totala alkalintieten blir 0.3dKH för låg. Men den verkliga totala alkalintiten ändras inte, så estimeringenv blir inte rätt. Det jag vänder mig emot är att det är fel att säga att en metod är en kontrollmetod när en del av värdet är inte mätt utan uträknat. Må så vara att du närmar dig sanningen, men värdet blir aldrig ett referensvärde för total alka.

lasse, du har inte läst allt jag skrev;-)...det går inte räkna ut boratalkalintieten som dom gör, som du ser utgår dom ifrån ett visst B värde o ett visst pH. Det går inte, det kommer ju va inte helt rätt i samtliga fall. Det dom borde göra är att mäta pH på det prov dom får precis innan dom gör sin analys samt kompletera med ett B prov, (eller enklare, göra som ATI, titrera ut en total alk också), DÅ kan dom räkna ut total alkalinitet utifrån deras uppmätta karbonatalka. ex: Dom utgår ifrån att ditt vatten har en B =X samt pH=Y. Om ph värdet nu inte råkar va precis detta (o det kommer det inte va) så kommer deras extrapolering inte bli rätt, utan bara en gissning. Det kan bli fel upp till 0.5dKH, o det är inte möjligt för kunden o veta. Därför kan du aldrig ta deras värde som ett sant värde på total alkalinitet. Även om det i ett enstaka fall skulle råka bli rätt, för att du råkade ha precis det pH o B värde dom räknar med, kan ju du inte veta det. /Jonas

vad var orsaken? o hur ser testet ut nu? Hurt länge sparar dom ”B-vattnet”?

håller med Lasse, detta är fel, rapportera. Det luriga är när felen är mindre, man skall alltid va observant o förstå att även ICP kan ha fel(alltså alla kan ha fel, ingen kritik mot ICP, utan att man skall va kritisk o förstå att det krävs referensvätska för o veta) , då det är en maskin som skall skötas, kalibreras mm. Jag såg nyligen en test på reef2reef, där man tog 9 ICP , 3 olika företag, ett av företagen (ej europa) stack ut med uppenbara skillnader. lurigt

Ett ämne som jag vet finns för lite av i core7 (förstår ej varför eftersom förbrukningen av detta är proportionell mot KH/CA) är Strontium. Så håll ett öga på det om du kör core 7. Jag doserar Sr varje dag , men blandar det själv. Mn o V kan du dosera men du kommer ändå få noll på testet, för det förbrukas mkt mkt snabbt. Det går verkligen ifrågasätta om det behövs doseras just Mn o V. En del anser V är meningslöst, Mn tror vi nog behövs, tex av macroalger, men helt ärligt tror jag Mn finns så det räcker i originalblandninge, särskilt om du köra ”triton method”. Så låt dig inte luras av att du får 0 på Mn, du har sannolikt så det räcker i grundreceptet där, o får i alla fall ingen vägledning av ICP i detta fall. Br, det ämnet kanske inte är så viktigt att detaljstyra, för mkt kan va ganska farligt, jag brukar inte korrigera för det. Förbrukas nog inte så mkt. Enda gången det sjönk för mig var när jag körde Brightwell salt då detta salt inte alls höll vad det lovade. Det löste sig med att byta vatten med ett bättre salt o sen har det inte sjunkit. B brukar väl ligga hyffsat, är ju mest till för att hålla uppe pH, det utgör ju ungefär 0.3dKH av den totala alkaliniteten och har ju lite bättre buffertkapacitet än CO3/HCO3 vid ph 8. Men tror inte det förbrukas i nån omfattning. Li, så länge du är hyffsat ok där, skulle jag inte punktdoserat det. Kanske mest för att vi vet inte så mkt om det betyder nåt, o det är nog värre med för mkt än för lite även där... /Jonas

får jag flika in...tänk på att NSW för järn ligger under level of detection för ICP. Således är ICP inte tillräckligt känsligt för att nyttjas till att svara på din fråga. Jag brukar se det så här rörande de ämnen där ICP inte är den optimala metoden (läs, level of detection > NSW), har jag 0 på ICP trots dosering, har jag sannolikt i alla fall inte överdoserat så mkt, men skulle aldrig höja så jag får utslag på ICP,. för då har jag definitivt överdoserat, och hellre underdosera ngt än tvärtom. JOnas

kom dock ihåg att Tritons ”KH” värde INTE är ett referensvärde för dina egna KH mätningar, eftersom dom mäter bara karbonatalkaliniteten, medans alla andra tester, hobbytester såväl som KH maskiner, mäter total alkalinitet. Här har faktiskt Triton brustit i sin pedagogik och förklarar inte detta tydligt o bra. Det som diffar mellan deras värde o ”vårat” är boratalkaliniteten som oftast utgör ungefär 0.3 - 0.5 dKH. Alltså, man kan inte nyttja tritons kh värde för att se om ditt hemmatest gör rätt. Skillnaden kommer o ska vara att hemmatestet är 0.3-0.5 högre, men den exakta skillnaden kan man aldrig veta för boratalkalinitetens bidrag beror på pH samt förstås B nivån. Detta kan man inte ens i efterhand extrapolera eller räkna ut, det blir alltid en gissning, för det handlar om vilket pH värde vatten har precis när Triton gör sitt test. Så ta värdet för vad det är, dvs ren karbonatalkalinitet, och detta går ej jämföra med hemmatestet. Vad man skall med enbart karbonatalkalinitet till vet jag i ärlighetens namn inte, men kanske det finns nåt nytt där, med tex kvoten oorganisktC/organiskt C...men det är nya kvoter vi kanske inte lärt oss att dra nån vettig info ifrån än?. Men det är ett sidospår, bara alla förstår skillnaden på att det ni får från triton är inte total alkalinitet. Jonas

Ja det är korrekt. ppm är därför enhetslös. Men som sagt, varför envisas alla tester (dock ej icp) att ange i ppm när det inte är sant att mg/ml =ppm eftersom densiteten för saltvatten inte är 1.000. Det är ju inte svårare att uttrycka det rätt. Med mg/l kommer man undan o får rätt oavsett om det är söt eller saltvatten.

Intressant ändå, att vi helt accepterar ppm rakt av trots att vi rör oss med saltvatten som inte har densiteten 1.000. Det skiljer ju 2.3% mellan ppm o mg/l för oss. Så länge vi använder samma enhet , ppm, så är det väl ok , men alla ICP tester tex anger ju i mg/l. Så tänk åtminstone på det, att för tex Ca o Mg, blir det ändå en viss skillnad, om du nu skulle jämföra ICP resultatet med din egna mätning hemma. Ex: Ca 420 mg/l enligt ICP. Det är samma som 410 uttryck i ppm Mg 1300 mg/l, det är uttryckt i ppm 1270 ppm. kanske inte så stora skillnader men ändå, rätt skall va rätt. eller vad säger ni? /Jonas

Detta är egentligen två frågor, 1) dels en mätfråga, hur vet vi att ett resultat är korrekt, dvs vilket o vems test litar vi på. kan vi ens lita på ICP? 2) biologisk fråga, hur får ner fosfat mm. Mina synpunkter: 1) Alla metoder kan mäta fel, även ICP. En ICP maskin gör bara rätt om den som är bakom spakarna gör rätt. Den skall kalibreras o testet innan får ej ha kontaminerat osv. Vi utgår från att ett ICP test alltid är sanningen men det är inte sant. Det absolut enda sättet o veta om ett test, oavsett vilket, mäter rätt är att köra det mot en refrensvätska med känd koncentration. Detta är naturligtvis ogörligt för gemene man, men det säger oss att vara ödmjuka och kritiska inför alla resultat som är ”konstiga”, och försöka i sådana lägen bli säker på ditt sanna värde. En us gjord, tror det var en entusiast på reef2reef, var att man tog hela 9 ICP prov från 3 olika fabrikat. I vissa fall samstämmighet men just på faktiskt Ca, Mg och Fosfat rådde det i rätt många ICP analyser en skillnad på flera hundra procent gällande PO4 och nånstans runt 10-15% skillnad rörande Ca o Mg! Något av ICP testerna visade här riktigt fel. Vi skall komma ihåg att ett ICP test är rätt billigt o många tester skall processas, o företagen har ett vinstgivande motto. Personligen tror jag ICP tester från de Europeiska företagen håller god kvalitet, men även här kan säkert det slinka in ett fel ibland. Var kritisk, och validera konstiga resultat. I mina händer har Hannas P mätare också visat rätt instabila värden med både låg accuray o precision, och jag tror det beror på att det finns för många moment där du kan göra olika från gång till gång. Mängden vatten, mängden pulver, reaktionstiden (den innan 3 min), glaskärlet roterat olika osv. Jag mätte nyligen, som ett ex på att inte lita direkt på första bästa, mitt Ca med ett salifert test som inte var utgånget enligt datumet, men öppnat. Jag har referenslösningar hemma på både No3, PO4, Ca o Mg o kunde se att salifert mätte 40 ppm för lågt. Nytt Ca test visade endast 15 ppm för lågt (helt ok). Sen gällande bäst före, det gäller bara så länge förpackningen inte är öppnad. Men så fort du börjar använda testet o öppna o stänga burken, pipetter upp o ner, så kan testet bli sämre mkt snabbare än bäst före. Detta är svårt, det går egentligen aldrig veta vem som har rätt, inte ens ett icp, utan att äga ref.lösn. Hur skulle jag gjort i ditt fall: Jag hade gjort en mätning med Hanna mot en ref.lösn. Träffar den hyfsat rätt så kan du lita på Hanna just i detta fall. Har du inte ref lösn, kanske du kan köpa red sea PO4 test, det är riktigt bra, o jag har kört den mot ref.lösningar, och den träffar rätt varje gång. Inte så exakt såklart, är ju bara en trubbig färgskala med rätt stora steg, men helt fel har den aldrig haft i de test jag kört, o det är många. 2)PO4 kan absolut gå upp så mkt på så kort tid. Det är inte mkt som krävs om du inte har tillräcklig filtrering. Kanske du skall se över den situationen , såsom överväga algfilter, kanske rent av lite kolkälla eftersom du har både högt P o N, men se då till att också ha biomedia som kan härbärgera bakterierna. En liten dos Rowaphos skadar nog inte heller då du ligger så högt. (efter att du validerat resultatet) /Jonas

Spännande!, några tankar o hur jag hade tänkt: 1) Själva lampans utseende kommer man ganska snabbt sluta bry sig om, så låt det inte väga för mkt över funktion. Fruar begriper inte detta;-) 2) Hybrid skulle jag alla dagar i veckan INTE köpa. I min värld är T5 ute for ever. Visst finns det fortfarande en liten nackdel med LED, krävs så många moduler för att få bra täckning, läs dyrt, men i övrigt så mkt bättre. T5 dödar allt liv i ljuset dessutom. 3) Jag hade inte köpt ecotechs för dom är onödigt dyra, med i stort sett samma innehåll som den mkt billigare OCH snyggare (tycker jag) Hydran. Jag tror inte du behöver 2 mer HYDRA än Ecotechs, det är inte hela värden om det inte blir maxPAR längst ut. Borde räcka med 3-4 st Hydra? 4) Pacific sun, är för m ig ett lågkvalitativt märke. Säkert bättre nu men företaget känns lite efter i tekniska lösningar. Rampen är dessutom tung o klumpig 5) ATI stratan eller vad den nu heter, hel oprövat kort, skull ej våga 6) Philips,. lite dött ljus pgr av diffusorn? 7) GHL, snygga lampor men rätt svaga, låga PAR 8, Maxspect har en ny, men såg lite klen ut i PAR?? Jag hade valt Hydra 64 eller 52, 3-4 st (går ju köpa till en senare om man ser att det blir för klent, men det tror jag inte det blir.) /Jonas

har haft planaria rubrum en längre tid, slut på idéer från mig hur bekämpa dom. Dom gör ingen större skada i första taget, men blir dom många är det fult. Jag har en sixline, scooter blenny och mandarin. så alla de tre som sägs äta dom. Och provade flatworm exit en gång för kanske 6 mån sen. 95% kanske god på 60 sek, men dom kommer snabbt tillbaka för allt dör inte, samt detta är definitivt inte ett säkert medel. Följer man bruksanvisningen till punk o pricka som jag gjorde klarar man nog det, men minsta misstag där kan bli ödesdigert för korallerna. Så jag kommer inte köra flatworm exit igen. Så ja, vad gör man? ideer? Jag har en sista ide eftersom dom är fototaxiska: På natten lysa med en lampa o ställa ner en assiett, sen suga upp dom då dom alltså söker sig till ljus. Men inte helt bekvämt då jag måste nog göra detta väldigt sent på natten. Som sagt, andra förslag eller erfarenheter? Jonas

De värdena du anger dom exempel ger en NP kvot på 308, (min formel då: 1.54*10:0.05), och speglar nog lite det jag tror. På tok för högt nitrat där. Men ett nitrat på 5 skulle du får en kvot på 150. Mer i linje med den en del tror (inkl mig själv) är bra. Jag är nästan hundra på att då skulle karet gå bättre. Om du pressar ner nitrat lite till till 3 ppm får du en enligt mig perfekt kvot. Runt 90. Min tro är att ja, då kommer karet funka ännu bättre. Den ideala kvoten för slutna system är nog helt enkelt empirisk kunskap o inget annat. Men sådan är inte fy skam. För mig har det lite grann öppnats upp en ny värld. Körde alltid ultra lågt i syfte att nå redfield. Jag tycker sådana kar ser svältande ut och har mer problem med både cyano o dino. men ingen vet väl säkert. Men triton har samma uppfattning och dom baserar ju detta på en väldig massa tester säger dom. Jonas

förstår, och då kan jag andas ut, det stämmer bra med min världsbild , att det mesta ligger som nitrat. Helt klart mkt intressant dokument. Ett räkneexempel på hur de är exakt idag i mitt kar för skoj skull: Po4: 0.03ppm Nitrat: 2.0 ppm N/P kvoten om vi först utgår ifrån att allt kväve är som nitrat (ej helt sant) blir: 1.54*2,0/0,03= 102 Sen skall vi kompensera för att jag inte har totalkväve så om vi estimerar att det ligger på ideala 1:3..ja då skall jag öka N delen med 30% ....då blir kvoten cirka 130. ganska exakt som tritons 147. /Jonas

detta gjorde att jag begrep.

i deras dok stod det faktiskt med ”:”...det var då jag förstod. jag kan visa, saxa in det:-). NO3-N e jag med på, det är jag van vid, det var tecknet mellan N och NO3-N som förvillade mig, där dom alltså skriver ”:” o du skrev ”-”.

nu ser jag vari den pedagogiska missen är...tog fram huvuddokumentet...det skall vara ett ": "o inte ett” -” så som du skrev ovan...dvs N:No3/N...då blir det begripligt...alltså läser man det ”nitrogen delat med nitratkväve”. Då blir det begripbart att skriva 1:3....jag förstår när jag tog fram dokumentet. /Jonas

låter mer som jag trodde ”från förr”, men då tycker jag dom skriver en smula opedagogiskt.....först säger dom en kvot: 1:3....o sen skriver dom NO3/N......det tolkar jag som att 1 an är NO3 och N är 3 an...varför byter dom plats på täljare o nämnare helt plötsligt?...eller vad missar jag här?

kjelle det är ungefär vad jag försökt visa med min formel idag;-) som sagt, du behöver bara ta dina värden i ppm som du är van vid, så kan du se vilken NP kvot i mol det blir (den rätta enheten) ELLER om du som lasse ovan har ett värde på PO4 o utifrån din idealkvot vill räkna ut vad du då skall ha i nitrat. bara o vända på formeln, 2 kända o en okänd. 1.54*NO3(ppm)/PO4(ppm)=NP kvoten i mol ratio så lasse exempel med att vid tex har 0.1 ppm i PO4, (och kanske är nöjd med det), och säg att vi anser att NP kvoten 70 är bra , ja då skall nitrat ligga runt: 70*0.1/1.54=4.5 ppm men som vi idag diskuterat lite, eftersom allt kväve ligger inte som nitrat, men det är ju nitrat vi mäter, får vi uppskatta hur mkt totalkväve vi har ( om man inte skickat in till triton). Det blir en ren gissning men en icke dålig sådan baserat på önskekvoten N/NO3 på 3 är att det i alla fall ligger lika mkt som annat kväve än nitrat. Då blir kvoten 140 istället om vi antar att lika många mol som 4.5 ppm nitrat utgör, ligger också som annat kväve. Men för oss då som bara mäter hemma, får vi alltså tillverka oss en kvot som bygger just på NO3 halten, då vi inte har totalkväve. Då känns det rimligt som en kompensation för avsaknad om vetskap om totalkväve, att sänka kvoten lite, till alltså ungefär 70-100. när jag ser i mitt kar ligger jag nog alltså runt 70 i kvot(baserat på nitratkväve), men skulle jag skicka in till triton o allt kväve inkluderas, hamnar jag kanske runt 100. Oavsett, den gamla redfield på 16/1, det tror jag är på tom för lågt i ett slutet system. Det var där vi började denna intressanta tråd. /Jonas