jonasroman

ny artikel från mig, skall fila lite på den men den får duga så länge /Jonas

japp, det är intressant. Budskapet skulle kunna vara: Visst Po4 läcker nog allt lite från din nya döda sten när du startar upp, men kanske skall man inte slänga ut hela månadslönen på Rowaphos utan inte oroa sig så mkt, o mäta vattnet genom ett microporfilter.?? Jag har precis sammanställt lite bättre mitt försök i en pdf, men skall fila lite på språket, men den får duga så länge:_) Som vi säger inom medicinen, ”Studien uppmuntrar till fortsatta försök”:_) Givande diskusion som vanligt med dig Lasse:-). Allt gott Jonas

Här är försökte samt mina slutsatser. Skall fila på språket, så artikeln är preliminär, men lägger upp den i art reg registret så länge med. /Jonas Test PO4 leak back .pdf

Jag saxar in slutsatsen av mitt försök i denna tråd med: Resultat av mitt försök: 1) Kalkmättat media kan läcka tillbaka fosfat, men det beror på hur mättat mediat är samt medelpH värdet över tid i ett kar. 2) Vid nyintroduktion av död sten, grus, uppstår massor av lösa CaCO3 partiklar fria i kolumnen, kring vilket PO4 binds/bundits. Dessa partiklar kommer under en inkörningperiod i et akvarium oundviklig med i provröret, och i o med att första steget när man mäter PO4 är att surgöra provet, kommer denna CaCO3 bundna fosfat lösa ut., och get ett falsk högt PO4 värde. Det bevisas av att det var, i mina försök, stor skillnad i PO4 mellan det vatten som var helt utan CaCO3 damm, samt det klassiska saltvattnet som hade viss precipitation av detta i vattenkolumnen. Slutsats: När man startar ett nytt kar med död sten och erfar högt PO4 i vattenkolumnen, kan det till viss del vara ett falskt högt PO4 värde och således inte rättvist speglar ett betydligt mindre PO4 läckage. Dock föreligger ett sant PO4 läckage också, vars storlek är beroende på vattnets pH värde samt hur mkt PO4 stenen innehåller. /Jonas

precist, grumligheten är kalk, till dessa finns P bundet, med ett PO4 test adderar du syra i steg 1, P löser ut o ger ett falskt högt värde. Det slår ut både i fotometern men även manuellt. OM du menar att grumligheten stör fotometern så gjorde jag alltså samma test med manuell test o såg samma sak. Dessutom ger en initial grumlighet i fotometern ett fel åt rätt håll, dvs den ger ett isåfall falskt lågt värde, så egentligen är P svaret ännu högre, dvs skillnaden ännu större mellan grumligt vatten o icke grumligt . Exakt, att filtrera det hade säkert gett ett värde som liknar mer det i sötvattensprovet jag gjorde. Det jag ville bevisa är visat, att akvaristen kan få ett missvisande falskt högt värde när han ”kurerar” sin nyinköpta döda sten. Visste, den släpper fosfat, det har jag också visat, MEN inte i den utsräckning som akvaristen tror för han får ett falskt högt mätvärde den första perioden pgr av dammet. /Jonas

ja som sagt, konstanten är högre för GFO än kalk. Och ja,. jag är enig om att kalk finns med i fluxen som bindare/lösgörare.

ja la jag direkt i o det blev damm fick jag skyhöga värden. Ett dygn senare lägre men ändå högre än i det vatten som var helt dammfritt då det var sötvatten o ingen precipitation i kolumnen av CaCO3 kunde ske. Så jag tror , i den långa tråd du hänvisade till, att man lurar sig till viss del. Inte helt, det släpper även om stenen är dammfri, det har jag visat nu, men betydligt mer när vattenkolumnen är grumlig, då menar jag att man får falskt höga värden, o risken för det tror jag är enormt stor med ett helt kar fullt med dammig ny sten.

det har den enligt min uppfattning med. Jämnviktskonstanten är helt klart mkt högre för GFO än för kalkbundet P. Det är inte svårt att få 0 på P på utvattnet från en GFO reaktor, talandes för detta. Såklart gäller inte samma om reaktorn fylldes med kalk.

Ser inget konstigt i detta, håller med.

Det finns en felkälla angående den tråd då länkat till: Ny torr död sten innehåller sjukt mkt damm. Lägger du ner det i karet kommer det finnas CaCo3 partiklar i vattnet hur länge som helst. Dessa kommer med i provröret o med syran du tillsätter löser du upp detta o får ett falskt högt PO4. I mitt försök glömde jag berätta, att det har jag däremot fört i bevis: Det var mer fosfat i vattnet som bestod av saltvatten med lite grumligt innehåller jämfört med kranvattnet. SÅ i saltvattens är min slutats att man får ett falskt högt PO4 värde till följd av detta. Det skiljde 100% mellan de två testerna, och allt annat är identiskt mellan dessa två tester. Så död sten rätt ner i karet o sen mäta fosfat kan ge ett falskt högt värde! /Jonas

det är ingen som helst fara

nej, inte i en reaktor, jag menade att om man mäter på utvattnat från reaktorn, hur kan det vara 0 då?(vilket det är) , om du menar att GFO släpper tillbaka om vattnet har 0 i fosfat i enlighet med jämnvikt? Detta vatten har inte hunnit utsättas för ngn biologi. Sen med krasch, jaha du menade tvärtom att det kunde bli 0 i fosfat som gav kraschen...?Säger du inte emot dig själv nu? Du säger ju att stenen tack vare sitt fosfatinnehåll släpper lite fosfat om vattnets P är noll o därmed förhindrar skadligt 0.00 i P. SÅ hur menar du då att stenen skulle vara orsaken till en krasch förre eller senare i gamla kar? Stenen skyddar ju mot 0.0000 i fosfat. /J

ICP litar jag på mer än det mesta. Så långt så stämmer ICP precis med Mastertronic , men Hanna är ett vågspel i mina händer i alla fall. Jag tror accuracy är okej på Hanna, typ +- 0.03, men precisionen sämre, dvs samma värde kan diffa +- 0.04 eller mer. Red sea PRO är grym men som alla manuella svårt med färger , så man får nöja sig med rätt grov upplösning, 0.04 eller 0.08, mer exakt än så blir det inte. Kanske gott nog ibland men ändå en skillnad på 100%. När jag jobbar fram min Mastertronic litar jag inte ens på ICP utan korstestar mot referenslösningar med helt kända koncentrationer. Det är alltid det enda o rätta sättet att evaluera en mätmetod. På detta sätt har jag evaluerat Red sea Pro PO4 och kan säga att dras test håller vad det lovar. När man jämför en metod med annan metod vet man egentligen ingenting. Många gör fel i att lita på tex salifert o ta det som en referens o sen blir allt annat fel som inte liknar det..eller tvärtom. Säg att vi mäter KH med metod A o B, o båda visat olika (vanligt scenario), då kan vi enbart veta detta: 1) A rätt och B fel eller 2) A fel och B rätt eller 3) A fel och B fel Vi kan bara veta med säkerhet att minst en av metoderna är fel. Nu kan man inte begära att folk har referenslösningar hemma för tusentals kronor (kemikalier är billigt men att väga upp är dyrt, mina ref lösningar är 1%, och jag har beställt från 2 olika lab så jag har dubbelt för att minska risken för batch fel.), så för hemmabrukaren blir det ju mer att tillämpa rutiner som att kalibrerar sina instrument rätt. Gör man det kan man säga att maskinen följer dessa angivna accuracy och precision. Mvh Jonas

Det var ungefär det experimentet jag gjorde igår och idag. Och min slutsats finns min tråd. Men, han inleder med det som jag försökt pålysa, att det går såklart inte använda levande sten, den läcker tillbaka till följd av allt organiskt material i första hand o blir helt missvisande. När akvarister startar upp nya kar med levande sten o säger att deras sten läcker fosfat menar jag fortfarande att det är organiskt läckage i första hand. Men som jag skrev idag, jag köper att det föreligger också en dynamik av oorganiskt bundet fosfat, men dess betydelse varierar nog starkt, eftersom det beror helt på hur mkt fosfat stenen bundit, medelpH i karet mm. Märk väl att i mitt försök övermättade jag stenen när jag lät den ligga i saltvatten med pH 8.5 och fosfat 2 ppm. Så det testet var mest för att inte favorisera min tes, och med detta test kan jag inte föra min tes i bevis, och håller med att det KAN finnas en flux av oorganiskt fosfat också av betydelse beroende på hur mättad stenen är. Jonas

fast släpper inte stenen fosfat sen då med när omgivande fosfat sjunker igen i enlighet med den koncentrationsgradient du pratar om? Det blir ett visst flöde fram o tillbaka men över lång tid så måste det väl vara ”medelfosfat i vatten” som avgör i slutändan hur mkt stenen tagit upp ?

den typen av fosfatläckage när levande sten introduceras, när man köper alltså riktig levande sten, är jag helt enig med dig kommer från allt organisk material dom dör. Den stenen tror jag inte är särkilt ”supermättad” med fosfat, men säkert till viss del, men inte så det har nån betydelse sen för ett eventuellt oorganiskt fofatläckage. Så jag är enig med dig. /Jonas

Resultat av mitt försök: 1) Kalkmättat media kan läcka tillbaka fosfat, men det beror på hur mättat mediat är samt medelpH värdet över tid i ett kar. 2) Vid nyintroduktion av död sten, grus, uppstår massor av lösa CaCO3 partiklar fria i kolumnen, kring vilket PO4 binds/bundits. Dessa partiklar kommer under en inkörningperiod i et akvarium oundviklig med i provröret, och i o med att första steget när man mäter PO4 är att surgöra provet, kommer denna CaCO3 bundna fosfat lösa ut., och get ett falsk högt PO4 värde. Det bevisas av att det var, i mina försök, stor skillnad i PO4 mellan det vatten som var helt utan CaCO3 damm, samt det klassiska saltvattnet som hade viss precipitation av detta i vattenkolumnen. Slutsats: När man startar ett nytt kar med död sten och erfar högt PO4 i vattenkolumnen, kan det till viss del vara ett falskt högt PO4 värde och således inte rättvist speglar ett betydligt mindre PO4 läckage. Dock föreligger ett sant PO4 läckage också, vars storlek är beroende på vattnets pH värde samt hur mkt PO4 stenen innehåller. /Jonas

@Lasse, jag minns när du skrev nåt i stil med ”inte ofta jag säger att min tes ej höll”...nu är det min tur. Jag har inte kunnat föra min tes i bevis. .Men ändå ett men: I ett akvarium finns ju compartments med låga ph där fosfat säkert läcker tillbaka, men samtidigt också områden med den motsatta effekten, så vad nettoeffekten blir i ett komplett biologiskt system med alla processer igång samtidigt är jag fortfarande osäker på. I min DSB tror jag att i dess nedre skikt lösgjordes fosfat men på sin väg upp band det allteftersom pH steg. i slutändan blev effekten +- 0 trots bundet fosfat i DSBn. I mina försök har det varit svårt att simulera detta helt, men helt klart så läcker fosfaten tillbaka under ett visst pH om kalkmediat är mättat sen innan. Det har jag visat nu. Jag köper att det föreligger en dynamik av oorganiskt bundet fosfat, men dess betydelse varierar nog starkt, eftersom det beror helt på hur mkt fosfat stenen bundit, medelpH i karet mm. Märk väl att i mitt försök övermättade jag stenen när jag lät den ligga i saltvatten med pH 8.5 och fosfat 2 ppm. Så det testet var mest för att inte favorisera min tes, och med detta test kan jag inte föra min tes i bevis, och håller med att det kan finnas en flux av oorganiskt fosfat också av betydelse beroende på hur mättad stenen är. Mvh Jonas

sagt o gjort börjar experimentet idag 1) Börjar med att säkerställa så kalkmediat är helt fosfatmättat, och för att inte göra det till min tes fördel bereder jag ett saltvatten (för att få rätt pH så po4 får den korrekta chansen att förena sig med kalkmediat) med en fosfathalt på 2 ppm! Kontrollmätt, och ph ligger också bra för att definitivt premiera att fosfaten nu kommer mätta stenen. pH : 8.5 PO4 i vattnet runt: 2 ppm Salthalt : 1.025 (bytt salt, inga organiska föreningar, Brightwell(ett salt jag inte använder till karet men är bra tat göra experiment på då det är helt fritt från organiska ämnen samt har et normalt KH) 2) Nästa steg nu blir att efter ett par dar, ta upp sanden, skölja av makroskopiska partiklar såklart, o sen lägga detta i ett saltvatten som innehåller 0.00 ppm eller ett urspungsfosfat ifall jag ej lyckas blanda saltvatten med 0 i fosfat. Jag mäter med fotometer. (Ej Hanna). 3) pH kommer automatiskt lägga sig runt 8.3 men jag kommer sen bubbla ner Co2 o försöka hålla pH på cirka 7.5 för att simulera ett worst case scenario. 4) Sen mäter jag fosfat igen o tar fram ett deltafosfat. /Jonas

Håller inte alls med om det, att det förr eller senare kommer en fosfat”boom”. Jag har ju själv drivit kar i 30 år o ej fått det. Hade till o med DSB o inget sådant hände. Jag köper dock direkt ditt resonemang att noll i fosfat i vattenkolumnnen inte bevisar min tes då det förbrukas med biologiskt. Håller med. MEN märk väl att jag talade också om noll på vattnet från en reaktor, det stöder min teori, för där finns ingen förbrukning som förklarar ”nollan". De som får denna fosfatboom, tror jag inte emanerar från kalkbundet fosfat i stenen(ja det har väl framgått att jag inte tror på men vill bara vara överpedagogisk för allas skull) , utan helt andra orsaker. Finns väl jättemånga orsaker till varför ett gammalt kar kan stiga i fosfat, allt som rymmer under old tank syndrome? Jag vet att Hans W är vän av lite högt fosfat, men håller inte med honom. Det får stå för honom. Jag tror dock precis som du( o de flesta) , att man ej skall ha noll i fosfat såklart, det är skadligt för korallerna, dom drivs på svältgränsen, och dessutom får man lättare dinoflagelater har jag tyckt mig se. >Jag är mer rädd idag för lågt fosfat än förr i tiden. Jag tycker mig se att karet är mer stabilt om man håller sig en bit ifrån ultralåga. Helt enig där, efter att så att säga provat de flesta kvoter o nivåer. Men jag är nog nästan ännu mer rädd för ultralågt nitrat, så jag tycker like tvärtom emot Hans W Balling. Jag kan inte värdera hans åsikter riktigt, för det beror ju på vad han bygger dom på. Det är väldigt tydligt hos mig att mitt system i alla avseenden är grymt stabilt när jag ligger inte för lågt i nitrat, kanske runt 2-5 o fosfat mellan 0.03-0.06. Så fort fosfat går över det tappar jag färger o kalkbildningshastigheten går ner lite ser jag på KH kurvan. Men under 0.02 vill jag absolut inte heller ligga, då blir sanden brun med dino, om jag skall förenkla lite hur mitt kar beter sig. Men här påstår jag inte att det är det enda receptet, inte alls, men jag köper inte Hans W Ballings fosfatgrej rakt av. Hur ser hans akvarium ut?... Visst finns det väl ett samband med högt nitrat att det driver ner fosfaten, det köper jag, det ligger väl på ett biologiskt plan. Jag kan rätt tydligt se det i mitt kar att om jag doserar mer nitrat o samtidigt ser till att skörda algerna så dom inte hämmas av platsskäl, så sjunker ju fosfaten. Är ju logiskt. Men som sagt, jag skall försöka göra lite tester med fosfatmättat dött kalkmedia. Jag är helt prestigelös, jag skall presentera resultaten helt öppet. allt gott så länge Jonas

rapporterat av vem och hur är det bevisat? Det kan ju va lösa partiklar. Man sköljer alltid en sten fritt från sådant. . Har du lösa partiklar på stenen som damm som släpps ut i vattenkolumnen, som tex små CaPo4 partiklar, kommer dom med i provröret o kommer ge ett falskt fosfatvärde. Du får fosfatutfällningen i röret o ett falskt värde som inte representerar fritt fosfat i vattnet, det vi är ute efter. Jag kommer som sagt göra en del försök själv så får vi se /Jonas

På förekommen anledning kommer jag göra en del försök för att se om min tes kan stärkas. Min tro är att det är en myt att sten, som jag tror blir ganska snabbt mättat med kalkbundet fosfat, inte läcker tillbaka fosfati nån betydande grad under normala akvarieförhållanden. Jag kommer inleda en del försök för att bevisa eller motbevis tesen: 1) kalkmaterial blir mkt snabbt fosfatmättat 2) Denna fosfat läcker inte tillbaka till akvarievattnet i ngn betydande grad under normala akvarieförhållanden (läs pH i alla fall ej under 7.5), ej ens om fosfathalterna i omgivande vatten är 0. Jag kommer göra så här: 1) Tar dött kalkmedia, mättar det med fosfat genom att låta det ligga i vatten med 0.4 ppm fosfat med ett pH runt 8 2) Sköljer mediat från fasta partiklar 3) testar mediats fosfatmättning genom att utsätta lite av det för en sur miljö med pH 5.5-6. Mäter fosfat på det vattnet. Är fosfat högt=kalkmediat innehåller fosfat=experimentet kan fortgå till punkt 4 4) Det nu bevisat fosfatinnehållande mediat låter jag nu ligga i vatten med absolut 0.00 i ingångsfosfat, och med ett ph på 7.9. Jag mäter fosfat på detta vatten dagligen . /Jonas

För att få lite mer kött på benen här har jag bestämt mig för att imorgon redan påbörja ngr försök, för att bevis eller motbevisa det jag tror är en myt. Inte så mkt mer att säga från mig i den frågan förrän det är klart. Vi kan kasta artiklar fram o tillbaka, en del stöder min tro, en del inte, så jag återkommer med lite tester. Jag öppnar en ny tråd om mitt försök o i den kommer publicera mina data. Kan ju bli en artikel det med kanske en vacker dag. /Jonas

ja, en sak har man lärt sig, mkt få saker ger sig ut för att vara vad det är. Jag doserar i princip aldrig nåt jag inte vet vad det är, eller åtminstone är mkt utprovat, och definitivt aldrig preparat utan innehållsförteckning som heter ”problemlösare” o i den stilen....

Jag vet en bekant som räknade fel på sin tillsats och jod steg till 400 ppb. Skall ju ligga runt 60 ppb. Den nivån var rent dödlig för en del av hans koraller. När jag läser på , så finns det organismer där jod är dödligt redan vid den halten, medans andra tål betydligt högre dos, så det beror ju på vilka djur man har också. Personligen har jag haft det dubbla av normnalvärdet , alltså runt 120 ppb utan problem. (kanske ganska väntat att det är ok) Skall jag gissa utifrån det jag samlat på mig genom åren tycker jag att vid en halt under 30 ppb börjar det synas i form av lite ”trötta” koraller, lite bleka , men för att bli riktigt skadligt, bristsymtom, skall man kanske under 10 ppb. På ”ovansidan då”, tror jag inget dåligt händer alls upp till en dubbling av jod, alltså upp till 120 ppb, och riktigt farliga , toxiska nivåer, då tror jag man skall upp en bra bit över 300 ppb i alla fall, för de mest känsliga arterna, medans en del tål säkert avsevärt mer. Så min motfråga är vad du fick på ICP testet? /Jonas