jonasroman

Här är studien om nån vill läsa hela referensen http://aem.asm.org/content/71/6/3379.full

Ny artikel, denna gång av mig själv, i sin tur baserat på en studie/artikel som ger oss en mkt intressant förklaringsmodell bakom cyanon, som för första gången såvitt jag ser det stämmer med våra empiriska erfarenheter:) Artikelns slutsatser, inklusive min egen tolkning av texten, kan givetvis diskuteras och ifrågasättas. /Jonas Roman

Då kommer mitt försök till förståelse av detta, se artikel. Min text kan(skall..?) givetvis diskuteras och ifrågasättas. Jag försöker bara här knyta ihop säcken. För mig känns det som jag till slut faktiskt förstår varför vi får cyano(förutsatt att studien är sann samt att jag förstått den). Studien är mkt välgjord o försöken visar vad dom visar. Jag vill dock förtydliga min ödmjukhet inför andra tolkningar och synpunkter då ämnet är svårt.

Detta är extremt intressant!: Ett mkt seriöst experiment av forskare som omkullkastar alla de klassiska förklaringsmodellerna varför vi får cyanoutbrott. Artikeln/försöket är inte bara teorier, utan man har visat snyggt på att så här kan det vara. Konkurensmekanismen?: Nej!. Cyanon måste pgr av näringsbrist vid ultralåga näringsvärden ta till något för att överleva?: Nej!. Troligen är det precis tvärtom!!, och läser man artikeln så förklarar den faktiskt mkt av det som isåfall inte alls längre är ett mysterium! Jag återkommer när jag läst artikeln en andra gång, så jag inte missuppfattat nåt, men det tror jag inte. Det mest intressanta jag läst sedan jag började med akvaristik, då det äntligen förklarar något vi(i alla fall jag) bara gissat om...kanske detta är känt för marinbiologer, men jag har i alla fall aldrig sett den förklaringen på någon akvariesite, och ej heller i akvarielitteratur där jag tex senast läste avsnittet om cyano av J.Sprung. I will be back;_)

Uppdatering: Hållt nitrat uppe runt 1-2 men cyanon har ej helt försvunnit, men minskat. När jag doserade lite fosfat, då detta nollades pgr av nitratdosering, ökade cyanon tydligt! Det är logiskt, fosfat är ett näringsämne för cyano såklart, där fosfat, till skillnad från nitrat, kan bli begränsande trots allt...därför tror jag fosfatdosering kan va vanskligt vid minsta för hög dos. Jag funderar på om effekten av nitrathöjning som anticyanometod kan vara en indirekt effekt av att den i sin tur sänker fosfat? Det är säkert inte lätt att fosfatbegränsa cyano men jag tror det går. Utan fosfat måste den lösa det genom att bryta loss organisk o det gör den inte lika lättvindigt eftersom de flesta cyanobakterier är autotrofa. Lasse har en teori om att mattorna kan indirekt frisätta oorganiskt fosfat men det bygger ju på att det finns fosfat bundet som järnfosfat, vilket det nog inte gör i en mkt tunn sandbädd, DÄR det bevisligen också växer cyano (och till om med på glasrutan). Så, jag vill börja i nedförsbacke...så: beställde chemiclean i fredags, låg i min vanliga brevlåda igår!, (dessutom halva priset mot tex red slime remover)....slängt i "skiten" idag, tatt av skummarkoppen så den blir en enda stor "syresten" om ni förstår...nu får vi se. Jag kommer sen fortsätta förebygga med att hålla uppe nitrat runt 1-2 med doseringar vb men troligen inte dosera mer fosfat. /Jonas

Angående jonobalans (som för övrigt, även om inget gått att bevis, knappast är ngt bra, vi strävar såklart efter NSW): Du kan strunta i jonobalansen om du kör en korrekt blandad Balling, oavsett vattenbyten eller ej, för det blir ingen jonobalans för vattenbytena att rätta till. Det är endast det mkt märkliga receptet Balling light som ger jonobalans(därav att receptet är märkligt) och denna då obalans minskar med vattenbyten, MEN tar inte bort den, då man tex med ett 10% vattenbyte rättar till endast 10% av obalansen, marginellt alltså. Det betyder att hur regelbundet man än byter vatten kommer obalansen alltid vara kvar, men stanna på en steady state nivå, som är beroende på vattenbytefrekvensen, mängden, samt doserad Balling light. Det finns enligt min ingen anledning att någon gång använda en Balling light, där dessutom ordet light är totalt missvisande, receptet är ju rent tekniskt/praktiskt inte ett dugg enklare. Med en riktig Balling kan du glömma jonobalans, för det uppstår helt enkelt ingen.! /Jonas

@Dimorb: Om man bara kör med Magnesiumklorid går det bra att blanda denna såväl i behållaren med Nacl fritt som i behållaren med kalciumklorid. Spelar ingen roll. Den del av magnesiumet som ersätts som magnesiumSULFAT, skall EJ kompenseras upp med en motsvarande höjning av natriumvätekarbonat, Då Magnesiumsulfaten ej leder till kloridjonsöverskott. Skälet att en del låter en del av mg biten vara i form av magnesiumsulfat, är att det finns för lite sulfat i det natriumkloridfria saltet, så skall man få en del komplett sammansatt havssalt som restprodukt (vilket man vill, det är vad Balling går ut på) behövs lite sulfat, och då är det praktiskt att tillföra sulftaten just som magnesiumsulfat eftersom magnesium ändå skall också tillsättas. Då får man minska lite på Magnesiumkloriden så det blir rätt mängd magnesium och det är alltså magnesiumkloriddelen som avgör hur mkt du skall höja på natriumvätekarbonatdosen.

hehe;-)

Tackar:-) 1.7x0.67x0.57

Uppdatering: Cyanon är ej helt borta trots dosering av nitrat, så det är inte 100% enkelt detta. Men viss minskning i samband med att jag höjde upp nitrat var det allt. Jag kommer ev köra en kur med chemiclean till slut för att få en sorts ctrl-alt-delete beträffande cyanon, o sen se till att hålla nitrat runt 1-2. Detta med att nitratstegring kan undanröja cyano...funderar på om det är en indirekt fosfateffekt....med viss dos av nitrat kan man indirekt nästan nolla fosfat så längre det finns kol i karet. Cyano är mer känslig för fosfatbrist för fosfat kan den inte fixera såsom kväve, utan behöver ta från ekosystemet i vattnet på ett eller annat sätt, OCH jag tror inte den utan vidare tar organisk fosfat...det är åtminstone mer energikrävande. Vi vet från naturen att fosfat är en trigger för cyanoutbrott....detta kan kanske isåfall förklara varför inte alla cyanoproblem avhjälps med att dosera nitrat...endast de fall där fosfat aha av nitratdosering nästan nollas...kanske? men i övrigt funkar det mesta bra. Bilderna är från idag tagna med mobil, oredigerade. /Jonas

Mkt Fint Lasse. Jag slås av två saker: du har ett väldigt "rent" utseende vilket är föredömligt, ser friskt ut, och samtidigt intressant. Känns som en bra biologisk balans i systemet. Men jag slås av att du har påfallande lite kalkalger. Vid högt fosfat kan kalkalger få svårt att bildas av skäl jag inte vet om du håller med mig om, men oavsett, så länge du har hyffsat KH ,Ca o högt pH som du ju har, och Mg, men ändå inte så mkt kalkalger, tror jag det kan bero på högt fosfat. Men jag kan också se fel på bilderna. Återkom gärna med feedback. Vet ju inte ens vad du har i fosfat, mest reagerade på att stenen var så ren. Jag gillar i övrigt hela det biologiska tänket, och ser att du inte har cyano;_). Fint jobbat.

Det var så lite sa:-) Fråga på om det är nåt mer du undrar:-) Jonas

@Dimorb, nej det står rätt som jag skrivit, 30/70. Siffran 30 är viktrelationen av det NaCl- fria saltet...det NaCl-fria saltet skall väga 30/70(43%), av vikten av bildad NaCl. Du missar att jag jämför i denna relation 30/70 med vikten av Nacl, EJ vikten av den totala mängden naturligt salt.

hmm..skall läsa min artikel o återkomma strax...;-)

Om du köper från grotech kan du nog utgå ifrån att renheten är tillräcklig. Den är naturligtvis inte supernoga, med tanke på vad vi i övrigt har i karet. Vi skall ju inte injicera ämnet i blodbanan precis;_)

så länge dom håller sig till samma proportioner spelar koncentrationen ingen roll. I den vanliga Balling classic ligger man rätt nära mättad lösning för HCO3-delen, så sådär jättemkt mer koncentrerade lösningar går inte göra. Men det spelar som sagt ingen roll, det är ju bara att det går inte lika stor mängd i ml räknat sen när du doserar i karet. Själva förbrukningen vet du ju aldrig, det får du ju se, hur snabbt KH sjunker på ett dygn osv. Ja, det är jag säker på, att den dosen är korrekt(Nacl fria saltet), dels stämmer den med de klassiska receptet som Hans Werner Balling själv gett ut, dels har jag kontrollräknat o härlett det;_) Jonas

Skall du höja halten måste du görs det i alla tre. Jag vet inget om grotechs burkar. Jag hade om jag körde Balling köpt egna helt rena kemikalier med etiketten på burken , så jag vet vad jag får o sen blandat enligt en Balling Classic. Möjligen med ett litet tillskott av Magnesiumklorid i enlighet med mitt eget recept då jag tror dom flesta recepten med mg i har för mkt mg. Stigs recept gillar jag också men hade modifierat det med mindre mg. Men då måste man räkna om kH dosen med. Läs gärna mina pdf er. Dom förklarar.

Renhet kostar pengar. Om du kommer över mkt billiga kemikalier skall du nog bli misstänksam. Renhet graderas i olika termer. Helst skall du veta renhetsgraden. Det är synd att stig inte längre skickar. Han kan man lita på. Stenkoll på vad som är i burkarna. Det har inte alltid blivit rätt från andra butiker.

Därför att grotech vet att en del får sina världen angivna i P och en del akvaristee ej vill ,kan ,orkar ,har lust , att räkna om i fosfat så som en service anger dom bindningskapaciteten i båda enheterna. Dom säger exakt samma sak.

Inom pedagogiken får(och bör!) fler skriva samma sak, eftersom dimorb inte hade helt förstått är det väl ganska ok. Tycker absolut inte vi skall ha en regel här inne att inget får upprepas eller om nån svarat rätt så är får ingen mer svara. Man kan uttrycka sig på olika sätt och du o jag Lasse menar ofta samma men förklarar ganska ofta på lite olika sätt. Därför anser jag det berikar pedagogiken att vi båda svarar på samma fråga. Jag tänker fortsätta med det och det tycker jag du skall göra med. Jag blir inte stött av det och hoppas inte du blir det heller. För övrigt ett bra svar av dig Lasse. mvh jonas

Tror inte du helt försätt vad vi skrivit: I vattnet, i det biologiska systemet, ligger all oorganisk fosfor som fosfat. Det finns ingen fosfor som är helt fri som bara fria fosforatomer. I ett saltvatten kryllar det av joner o annat så fosforn binds alltid upp i form av fosfat, PO4. Våra hobbytester mäter samma allihop, mängden fosfat, PO4, i vattenprovet. Sen att uttrycka det i ren fosfor är bara en matematisk omräkningsfaktor för att markerar att det är själva fosforatomen i fosfaten som är den verksamma substansen, det som algcellen osv sen vill ha. Algen/bakterien tex tar upp hela fosfatmolekylen, men kan sen bryta loss fosforatomen o använda den i sina biologiska processer inne i cellen, som tex att bygga upp nytt DNA och cellmemembran. Enheten är ointressant, bara du har klart för dig i vilken enhet din mätare valt att utrycka det i. Det är bara matematik. Ungefär som alkalinitet, som kan uttryckas i meq/l eller dKH där det bara är en faktor emellan. Dessa enheter har inget att göra med i vilka former ämnena befinner sig i vattnet. Så återigen, fosfor är ALLTID som fosfat, PO4, i ett vatten. Sen skall nämnas att fosfor finns också i stora organiska molekyler, och benämns då organisk fosfor. Detta kommer inte med i en mätning om man inte aktivt vill veta den komponenten genom att som Lasse skriver oxidera dessa molekyler(dvs oxidera sönder de fria små organiska partiklarna som svävar fritt i vattnet) så den fosforn frisätts och blir oorganisk den med. Det gör vi ju inte när vi själva mäter så när vi pratar om fosfat i våra kar menar vi alltid den oorganiska, dvs fosfat som sagt. Triton förresten mäter inte fosfat direkt som tex en Hanna, utan faktiskt fosforatomer enskilt, för det går ju hela ICP-OES metoden ut på, att mäta förekomst av enskilda atomer oavsett om dom befinner sig i olika jonformer. Men det är ointressant nu, det blir fortfarande den oorganiska mängden fosfor dom får fram(förutsatt att dom filtrerat bort organiska partiklar vilket jag förutsätter), och denna har som sagt i ditt kar i 100% legat som fosfat, PO4. Triton hjälper dig med omräkningen, men annars är det bara att multiplipicera fosforhalten uttryckt i PPB med 0.003 så får du i fosfor, o detta handlar bara om att en fosfatmolekyl väger förstås ungefär 3ggr så mkt som en ensam fosforatom. /Jonas

okej då fattar jag. Ja men det är också ett helt naturligt beteende för givetvis är inte vattnet helt fritt från kol. När jag körde min reaktor på det viset, helt utan externt kol(jag testade det med) så förekommer såklart nån aktivitet , om än liten. Inget konstigt alls med det. men givetvis blir det som du säger mkt snabbare högre redox igen o avstängningsperioderna blir längre utan kolkälla...då tar den lilla mängd kol som finns i invattnet snabbt slut.

http://www.nature.com/articles/srep05207 I denna artikel visar man hur korallskelettbildningen minskar med lägre ph, eller stiger vi högre pH, men man har stannat ,mätningen vid pH 8.2 om jag minns rätt nu. Det som är mkt mkt intressant här i denna artikel och som jag själv sett i mitt eget kar när jag höjde ph med soda-lime, är att det är framför allt den laterala tillväxten som går fortare vid högre pH medans tillväxten i toppen är mindre ph-känslig! När jag höjde mitt ph 0.15 enheter med Divesorb fick jag på mkt kort tid 30-40 nya tillväxtzooner just lateralt på tex min enzman! Så det tror i alla fall jag utifrån det jag läst, att koraller växer snabbare om man höjer pH i alla fall upp till pH 8.2, (men enligt Delbeek kanske ännu högre). Orsaken tror jag som sagt är att CO3 halten stiger. Men en brytpunkt tror jag med det finns, men tror, baserat på det jag hittills hittat i litteraturen, att den ligga högre. Dock tror jag inte den brytpunkten beror på att det går mer energi för zoox att nyttja HCO3 eftersom det är zoox normaltillstånd att göra hela tiden pgr av kronisk CO2 brist oavsett pH. Sen finns ju som sagt bevis för (återigen i artikeln) att zoox tom inte bara kan använda HCO3 utan till o med föredrar de. Men vilken är isåfall mekanismen för en eventuell brytpunkt? Den höjda CO3 halten har en positiv effekt på kalkbildningen, MEN bara så länge vi samtidigt har tillräckligt bränsle (läs HCO3) till zooxanthellen. Därför finns en brytpunkt(spekulerar nu): när den positiva effekten av stigande CO3 överkompenseras av den negativa effekten av sjunkande HCO3 åt zoox, så sjunker kalkbildningen igen. Detta är min tes.

@Lasse det är känt o visat att zooxanthellens kolbehov ej kan i tillräckligt omfattning tillgodoses via CO2, vare sig från korallens cellandning eller från omgivande vatten. Läs gärna artikeln jag länkade till men det finns fler. Skall se om jag hittar åt mer men det visas rätt snyggt i den artikel jag länkade till. Man ser tydligt hur zooxanthellen fotosyntetiserar mer när KH höjs vilket alltså talar för att CO2 är begränsande dvs zoox behöver helt enkelt HCO3 för att klara sin fotosyntes matchat till de andra näringsämnena. Ökad koralltillväxt vid ökat pH o bibehållen alkalinitet finns väl studier på?. Postar en artikel nedan även om den mer är ett kåseri av en mkt kunnig person, jag vet inte vilken studie han lutar sig emot. Orsaken , om den nu är som jag uppfattat det, är logisk tycker jag: pH höjningen höjer kvoten CO3/HCO3 där ju den absoluta halten av CO3 är det som avgör hur lätt kalk bildas. Enligt Delbeek växer koraller snabbast i pH mellan 8.2-8.5. https://reefs.com/magazine/observations-on-coral-growth-153/ Ang det sista: exakt, det kan man ju inte så länge man gör det mot luft med CO2, men luftar man mot luft utan CO2, tex ren kvävgas, så kan man vädra ut all karbonatalkalinitet. Rent teoretiskt alltså. Vädrar man ut mot vanlig luft är det ju en mkt liten del rent procentuellt som vädras ut av karbonatalk, det håller jag med om så den effekten kanske är mer teoretisk trots allt..och det skriver jag med, att det där med att lufta vattnet från en kalkreaktor: Är mer teoretiskt kontraproduktiv, men rent praktiskt spelar säkert ingen roll.

Det släpar alltid efter en smula. Om jag tex doserade kolkälla kl 10 så gick redox ner kanske 10 minuter efter det o pumpen startar. Pumpen jobbar ju sen olika länge beroende på hur mkt kolkälla du doserade. Du åker ju förbi börsvärdet en hel del. Kan ju ta flera timmar innan du är tillbaka till det värde som får pumpen att stänga av. Det går nog i allmänhet mkt fortare att få ner redox vid dosering än sen få upp den igen när pumpen går. Det är processer du ej kan styra helt över. Det blir som det blir. Det är ju grejen med redoxstyrning: bakterierna bestämmer. När kolet börjar ta slut så avtar deras aktiviter o syrehalten stiger lite igen dvs redox stiger o till slut stängs pumpen av. Allt börjar om igen vid kolkälledosering. Så länge din redoxelektrod mäter rätt som sagt i du doserar kolkälla jämnt över dygnet (jag doserade 1 mlx2) så blir ju redoxkurvan rätt så symmetrisk över ett dygn. Åker den hit o dit helt oregelbundet trots jämn dosering av kolkälla tror jag fortfarande du har felmätning från elektrod. Intern kolkälla: nej det är inte mkt tror jag. Mitt filter var nästan helt beroende av extern dosering. Utan det var filtrets avstängningstider mkt långa.