Vattenbyte - Den eviga frågan

[Janne]

De sista bilderna jag såg på Patriks sjögräskar tydde dock på ett väldigt lyckat resultat.

Jag vet inte, men jag tyckte nog att diskussionen om vattenbyten var mer givande än zeovit striden, kan vi inte återgå till den? Diskussioner om zeovith sker ju redan nu i nästan varje tråd på guiden.

Jag kommer efter jul att starta upp mitt saltkar, därför snurrar det lite olika planer i mitt huvud. Det var någon som skrev om vår/höststädning med större vattenbyten....Vad är större vattenbyten? Jag kan tänka mig att använda remineral och sedan göra dessa storstädningar för att rätta till eventuella skevheter. Kan man byta 50% i ett sps rev utan att korallerna slocknar?

MVH

Magnus

Visst kan man byta hälften av vattnet, korallerna kommer att klara det. De kommer bli lite ledsna för stunden och ännu mer ledsna om de blir torrlagda, det är väl risken med så stort vattenbyte.

/Janne

[Janne]

Alla är vi olika.

Samtidigt har man lätt att dra slutsatser om man vet vad som finns i flaskorna, även om man just för stunden knappast har någon större glädje av det.

Jag är mycket väl medveten om varför man backspolar för att frigöra yta och så vidare. Det är just dom frisimmande som hela tiden finns som skulle kunna sätta sig på den nyss frigjorda ytan. Men visst, jag köper argumentet med att man vill tillsätta vissa specifika bakterier på den nyss frigjorda ytan och det gäller då att i största möjliga mån tillsätta dessa i närheten av insuget till reaktorn och hoppas in i det längsta att så många som möjligt sätter sig på ytan.

Däremot vet jag inte om Patrik köper detta, men det får han stå för.

Absolut!

"Samtidigt har man lätt att dra slutsatser om man vet vad som finns i flaskorna"

Det var precis tvärtom, jag kunde överhuvudtaget inte fatta hur preparatet skulle påverka invånarna utifrån innehållsdeklarationen.

Det är lätt och testa och utan att du googlar. Vilka ämnen är viktigase i det här preparatet och vad är det bra för?

Glucose Monohydrate

Magnesium Sulfate

Potassium Chloride

Ethylene Acetate

Sodium Acetate

L-Arginin Hydrochloride

L-Histidin Hydrochloride

Taurine

L-Threonine

DL-Tryptophane

Glycine

DL-Valine

Thiamin Chloride 100 mg

Nicotinamide 1500 mg

Riboflavine 40 mg

Dexpanthenole

Pridoxine Hydrochloride 100 mg

Cyanococobalamine

Sodium Methyl-4-Hydroxybenzoate

More than 70 trace elements

/Janne

[tropfrog]

remineral skrev du...menar du alltså att du skall köra balling?

Oj....Nej jag skall aldrig mer ge mig in i en diskussion om varumärken, det blir bara fel. Jag tolkade det som att någon förespråkade tillsats av spårämnen istället för vattenbyten, sen kom remineral på tal och jag kopplade ihop dem. Nej, jag skall inte köra balling utan reaktor och mixer. Vad finns det annars för alternativ för den som vill välja att tillsätta spårämnen manuellt?

Så här tänker jag just nu:

SPS har två sätt att tillgodose sig näring och dessa två sätt kräver lite olika vad gäller spårämnen.

Om de lever till största delen på rov så får de spårämnen via vitaminer och mineraler, då gäller det att fundera över hur man berikar fodret innan korallerna får dem.

Symbiosalgsfotosyntes: Till detta så bör man veta vad alger och andra primärproducenter behöver. Den biten har jag ganska så bra koll på, det finns ett helt komplex av spårämnen som är viktiga, varav järn är ett som en del revakvarister tillsätter.

Jag kommer inte att satsa på det ena eller andra (går det?). Jag kommer inte att missa det unika tillfället att förebygga cyano som en visst kno3 tillsats ger, altså kommer jag att ha en del fotosyntes. Med övriga tillsatser är jag mycket restriktiv. risken för kaliumbrist ser jag som mycket liten i mitt fall. Det finns en viss risk på sikt att jag kommer att behöva järntillsats, då missar jag inte schansen att tillsätta en komplett micronäring istället för enbart järn, men myyycket små mängder (inga Patrikmängder här inte ).

Jod och strontium debatteras en hel del. Jag tänker inte tillsätta något av dem förrän eventuella tecken på brist, här hoppas jag på hjälp från våra duktiga sps nerdar på guiden.

Kalcifieringen är den viktigaste processen och här har jag redan valt reaktor. Min tanke är som aquarios att det bör ge mer av de spårämnen som krävs för just kalcifieringen.

Jag hittar inga fler spårämnen som kan komma att saknas för sps trevnad, någon som har något förslag? Men för att utesluta eventuella anrikningar/urlakningar som jag inte känner till vill jag göra ett eller två stora vattenbyten om året. De små som ventileras här mellan 5-10% ser jag bara en fördel med, och det är ur handlarnas synvinkel inte hobbyistens. Med så små vattenbyten når vi visserligen ett steady state så småningom, men det är vad jag tror för lågt.

Så min fråga till clownen är då: Vad menar du med stora vattenbyten?

MVH

Magnus

[stigigemla]

Nikotinamid kallades för länge sedan vitamin B3.

Läs här: http://www.mittval.se/index.php?id=620

Glukos är en sockerart = kolkälla.

[Janne]

Efter lite hjälp från Stig eller googlande så inser man att det som det är mesta av, är för energiproduktionen. Men blev man så mycket klokare? Har de missat något eller stämmer proportionerna? Är det något fel med preparatet?

Är inte texten nedan mer talande.

Ultramin S is a nutrient solution and food additive, specially developed for filter feeders, corals and clams. Due to its special formula it is taken up extremely fast. Polyps will expand much further and the protective mucus membrane of the corals will be strengthened. Greatly aides the buildup of coral tissue, nutrients will be transported into the coral/clam much more efficiently. The corals will expand and take up more particulate food (UltraMin F), the natural coloration will be enhanced.

UltraMin S contains all all Amino acids, Vitamins, and over 70 trace elements.

Jag tror jag fått fram budskapet och ska inte älta det här mer, åter till vattenbyte.

/Janne

[crille]

jag har för mig att dykaren körde med rejäla vattenbyten i ett sps-kar med framgång

[PatriksS]

Om du lagt ner pengar och jobb på en produkt, vill du då inte skydda den från plagiat?

Det finns inget att skydda egentligen än bara själva hemlighetsmakeriet. Zeoguiden berättar ju vad metoden bygger på.

Det är väl inte så konstigt att man ympar in bakterier på zeoliten i filtret.

Jo, det är jättekonstigt för mig. Bakterierna antingen finns där redan när man doppar zeoliten i karet, eller så kommer de att populera substratet inom kort, vare sig man vill det eller inte. Någon tillsats behövs inte.

Om aminosyra är begränsnade för tillväxten av bakterier, ska man då inte tillsätta det?

Naturligtvis. Nyckelordet här är "om". Jag har en tjock forskningsartikel utskriven i en byrålåda bakom mig som utförligt berättar hur tillsatser av olika aminosyror var för sig öka bakterietillväxten och i vilken takt. MEN! - experimentet där tog sin avsats i ett saltvatten som filtrerats genom sjuhelsikes massa filter för att ta bort alla organiska rester och alla bakterier före experimenteringen. I ett sådan rent vatten var bakterietillväxten väldigt dålig. När man tillsatte diverse aminosyror öka bakteriepopulationer med viss hastighet, beroende på aminosyra. Grejen är att våra vanliga burkar är inte och kommer aldrig någonsin att vara så jäkla rena att man kan komma att *behöva* hiva i aminosyror.

Är man inte nöjd med mitt svar och har gott om tid samt kan god engelska går det bra att googla sig fram på aminosyror och bakterier i marina miljöer. Är man lite lat och orkar inte, men är ändå nojig över eventuell (men högst otrolig) brist på aminosyror, så kan man skaffa sig någon mer fisk och/eller mata mer. Aminosyror är ju typ fiskpiss och/eller halvt nedbryten mat. Korallen får även ammoniumet från fiskars andning. Det finns många källor till N (kväve) i våra burkar.

Därför känns det helt meningslöst att hiva i externa bakterier, som troligast dör med detsamma om miljön för dem är ogästvänlig vid den tidpunkten. Och det känns därför meningslöst att hiva i aminosyror. Ungefär som att köpa dyra aminosyror på kapsel för vår egen träning när det går lika bra att käka bastanta proteinrika måltider med kött, fisk, bönor m.m.

Du får skilja på odling av bakterier, matning av koraller och export av överflödig näring.

Nja, det behövs inte enligt min mening. Jag pytsar i lite vodka som får bakterier att växa och ta upp nitrater och fosfater, och en del av dessa vodkapåverkade (hehe) bakterier blir korallkäk på sin väg till skummarkoppen. Hade jag enbart velat att odla bakterier för bakterieodlingens skull hade jag blivit någon seriös labbforskare, som typ Tintomara eller Clas_A.

Vad vet du om korallernas behov i ett näringsfattigt kar? Har du överhuvudtaget haft SPS:er eller vad grundar du dina uttalande på?

Jag vill tro att jag vet en del. Dessutom kan ordet "näringsfattigt" missförstås. Fattigt på närsalter är kanske ett bättre begrepp. Vattnet vid oligotropha rev är fattigt på närsalterna nitrat och fosfat men är rikt på näring i form av bakterier, plankton och alla de där förkortningarna (DON, DOM, POM, POC osv.).

Just nu har jag sps:er och grundar mina uttalande dels på vad jag ser i min burk och dels på den så förhatliga vetenskapen och det sunda förnuftet.

@Ted: jag vet inte vad jag skall svara på dina inlägg, det förefaller inte handla om några sakfrågor som lyfts fram.

@ Ramq: vi är på samma våglängd.

[pimo]

Jag vill tro att jag vet en del. Dessutom kan ordet "näringsfattigt" missförstås. Fattigt på närsalter är kanske ett bättre begrepp. Vattnet vid oligotropha rev är fattigt på närsalterna nitrat och fosfat men är rikt på näring i form av bakterier, plankton och alla de där förkortningarna (DON, DOM, POM, POC osv.).

Just nu har jag sps:er och grundar mina uttalande dels på vad jag ser i min burk och dels på den så förhatliga vetenskapen och det sunda förnuftet.

Nu menar jag inte att kritisera dig som person eller akvarist.

Men du har väl inte haft spser i mer är någon /några månader?, i ett relativt nystartat kar.

I ett nystartat kar händer mycket, och du kan inte riktigt veta vad korallerna reagerar på, om det är din vodka dosering, ökad matning, ändring av ljus osv.

Du har heller inte kommit till det stadie att några allvarligare brister kunnat uppkomma.

Och, du har/har inte haft mer än ett par stycken sps koraller.

I övrigt var det ca ett år sen du började med saltvatten om jag inte kommer ihåg fel?

Detta tycker jag tyder på att du inte har mycket egen kunskap alls, utan bara förlitar dig på vissa utvalda källor ifrån internet.

Hur kan du bedömma vilka källor du ska lita, och inte lita på?

För mig är det mest logiska att lyssna på akvarister med 10-20 års erfarenhet av sps hållning som haft många hundra/tusen olika koraller och testat på de flesta metoder.

Som sagt, inget påhopp på dig, mer ett ifrågasättande ang din kunskap och dina källor.

[jonasroman]

Oj....

Jod och strontium debatteras en hel del. Jag tänker inte tillsätta något av dem förrän eventuella tecken på brist, här hoppas jag på hjälp från våra duktiga sps nerdar på guiden.

Jag kan dock ge dej ett gott råd, som "stenkorallsnörd", ända sen jag började med detta. Tiilsätt strontium o jod...de e bara ett råd...jag lovar att de kommer behövas. kanske kalkreaktorns media avger detta, men jag skulle nog inte lita helt på de.

[PatriksS]

Pimo, du är så rolig! Först vill du friskriva dig från att kritisera mig, men sedan kritiserar du mig ändå. Så funkar det inte. Jag kan ju inte säga: "Nu menar jag inte att säga att du är dum, men jag tycker ändå att du är dum" - det är ungefär vad du vill ha sagt med ditt inlägg. Du skriver inget om aminosyror, bakterier m.m. utan endast skriver om mig som person. Därför gör du det lätt för mig att helt bortse från ditt visserligen långa men innehållslösa inlägg.

För övrigt har jag redan sagt vilka källor jag litar på när det gäller metodvalet. Oberoende, vetenskapliga (ej hobbynivå) och som inte har som mål att sälja mig något. Gärna flera källor så man kan jämföra dessa med varandra.

När det däremot gäller kunskap om någon viss korall lyssnar jag gärna på folk med erfarenhet.

[jonasroman]

Patrik: jag har lite svårt att följa vad du vill ha sagt med ditt sista inlägg...men jag vill förstå vad du vill säga...

Detta med att tillsätta bakterier eller ej är nog inte en jättefråga. Du kör med vodka..de vet vi funkar, o de funkar utan bakterietillsättning, o de funkar med bakteritillsättning. Bakterier finns där oavsett vad vi gör...en tillsättning kanske dock kan styra upp de hela till en bättre kultur, o kanske potentiera kolkällan...men de går ju bra utan också...är detta kontroversiellt??

[jonasroman]

Pimo, du är så rolig! Först vill du friskriva dig från att kritisera mig, men sedan kritiserar du mig ändå. Så funkar det inte. Jag kan ju inte säga: "Nu menar jag inte att säga att du är dum, men jag tycker ändå att du är dum" - det är ungefär vad du vill ha sagt med ditt inlägg. Du skriver inget om aminosyror, bakterier m.m. utan endast skriver om mig som person. Därför gör du det lätt för mig att helt bortse från ditt visserligen långa men innehållslösa inlägg.

För övrigt har jag redan sagt vilka källor jag litar på när det gäller metodvalet. Oberoende, vetenskapliga (ej hobbynivå) och som inte har som mål att sälja mig något. Gärna flera källor så man kan jämföra dessa med varandra.

När det däremot gäller kunskap om någon viss korall lyssnar jag gärna på folk med erfarenhet.

patrik...för att återgå till tråden...hur tänker du nu...är du alltså i stånd att välja nån sorts metod för ditt akvarium...hur ser din uppbyggnad ut just nu rent konkret?

reaktor? balling? kolkälla? fosfatfilter? osv...ursäkta kanske denna lite basala fråga, men jag känner att åtminstone jag behöver veta lite mer om dina planer för att hänga med i vad du vill säga.

Du pratar om olika system..?? jag tror inte vi skall prata för mkt om de...de finns inga renodlade metoder o system...allt handlar om korallrevsakakvaristik, där vi tar lite där o lite där...man plockar av de som man tror på...jag har inget egennamn på vilket system jag kör..

[pimo]

Pimo, du är så rolig! Först vill du friskriva dig från att kritisera mig, men sedan kritiserar du mig ändå. Så funkar det inte. Jag kan ju inte säga: "Nu menar jag inte att säga att du är dum, men jag tycker ändå att du är dum" - det är ungefär vad du vill ha sagt med ditt inlägg. Du skriver inget om aminosyror, bakterier m.m. utan endast skriver om mig som person. Därför gör du det lätt för mig att helt bortse från ditt visserligen långa men innehållslösa inlägg.

För övrigt har jag redan sagt vilka källor jag litar på när det gäller metodvalet. Oberoende, vetenskapliga (ej hobbynivå) och som inte har som mål att sälja mig något. Gärna flera källor så man kan jämföra dessa med varandra.

När det däremot gäller kunskap om någon viss korall lyssnar jag gärna på folk med erfarenhet.

Jag kritiserade dig inte, jag ifrågasatte din erfarenhet och kunskap inom ämnet ( kanske är samma sak som att kritisera?, men isåfall får du tåla lite kritik , och tänkte se ifall allt stämmer, eller om du har mer erfarenhet ifrån tidigare eller liknande.

Jag menar absolut inte att du är dum!, men att du inte har så stor kunskap om sps koraller, praktiskt sett, om det jag uppfattat stämmer.

När du undviker att "svara" så tolkar jag det som att det stämmer.

Jag undviker att skriva om aminosyror och liknande pga att jag vet att du tycker det är värdelöst, bortkastade pengar och onödigt.

Men har du testat några av dessa preparat?

Jag började testa lite coral vitalizer som jag ska ha i mitt stora kar i mitt nuvarande, och har fått en otroligt mycket bättre PE under denna tid, även färgerna har förändrat.

Ingen revolutionerade skillnad, men riktigt tydligt.

Varför tar du inte till dig av "hobby akvarister"?, det är ju trots allt på hobbynivå vi ligger.

Självklart får man sålla rätt rejält bland tipsen och kunskapen.

[PatriksS]

patrik...för att återgå till tråden...hur tänker du nu...är du alltså i stånd att välja nån sorts metod för ditt akvarium...hur ser din uppbyggnad ut just nu rent konkret?

reaktor? balling? kolkälla? fosfatfilter? osv...ursäkta kanske denna lite basala fråga, men jag känner att åtminstone jag behöver veta lite mer om dina planer för att hänga med i vad du vill säga.

Du pratar om olika system..?? jag tror inte vi skall prata för mkt om de...de finns inga renodlade metoder o system...allt handlar om korallrevsakakvaristik, där vi tar lite där o lite där...man plockar av de som man tror på...jag har inget egennamn på vilket system jag kör..

Ja, för att återgå till tråden, som handlar om vattenbyten, så har jag ju redan skrivit allt som jag hade att skriva, jag vet inte vad jag kan tillföra mer. Gör dock ett försök.

Jag skummar således våt med avsikten att få ut skiten/organiken innan den får chans att sönderfalla till N och P.

Torrskummning anser jag är väldigt... ogenomtänkt. Skummar man torrt så blandar man bara luft och vatten, kanske bra som syresättning, och kanske bra i de fall man matar mycket mycket kraftigt och väldigt ofta. Det är just torrskummning som är enligt min uppfattning en av rötterna till det onda - höga nitrat och fosfatnivåer. Man lämnar för mycket skit kvar för länge.

Själv kör jag så att jag har bubblorna brisera precis där stigarröret slutar så att det organiskt laddade skiten stänker över hela skummarkoppen och samlas där.

Hellre skumma ut överflödet här och nu med våt skummning än kanske senare eller aldrig med torrskumning. Pohl och andra akvarister med tusen års erfarenhet kan tycka vad de vill, men så anser jag och det står jag för. Vill dock inte övertyga något, bara berätta hur jag gör.

Vidare. Eftersom våt skumning innebär att en del vattnet följer med avfallet så sjunker saliniteten. Detta åtgärdas med någon-några deciliter salt då och då. Vilket i sin tur ersätter *eventuellt* förbrukade spårelement. På detta sätt blir det vattenbyten i sig, fast smartare, smidigare och oftare. Jag tar endast ut skitigt vatten och slipper samtidigt kånka med hinkar, slangar m.m. som gör hustrun, min rygg och trägolvet mindre glada.

Som källa till karbonater har jag natriumkarbonat och natriumbikarbonat. Köps på ICA/Hemköp (och torkas i ungnen en del). Kostar mig kanske en tia i månaden. Mycket högt räknat. För Mg har jag TM Mg, förbrukas mycket långsamt och räcker nog länge.

Inget fosfatfilter eller aktiverat kol. Dessa är bara en detritusfälla enligt min uppfattning. Kör man vodka blir det en ganska så ogenomtränglig bakteriefilm på ytan av kolet och fosfatborttagare ganska fort, vilket renderar dessa media värdelösa. Aktiverat kol kan också släppa ifrån sig lite fosfater om man inte förtvättar det i osmosvattnet. Men den främsta anledningen till att inte använda fosfatfilter eller aktivt kol är som sagt detritusfälla-argumentet. Hellre skumma ut fiskbajs, ouppäten mat m.m. innan man behöver åtgärda N och P-problematiken överhuvudtaget.

Överhuvudtaget tänker jag så här: varför köra både ett akvarium och ett reningsverk samtidigt? För mig räcker det med bara koraller. Därför vill jag ta ut organiken snabbt som attan med skummaren och vodkan. Och därför anser jag att det är ogenomtänkt att tillsätta något (bakterier, aminosyror, fan och hans morsa) för att ta ut något. Och eftersom en skummare kan aldrig ta ut precis allt, så finns det ändå mycket käk kvar till koraller. Man borde snarare oroa sig för att det finns för mycket käk till koraller än för lite. Och detta gäller nog inte bara koraller. Hade jag t ex fått börja om med odling av makroalger så hade jag nog kört med kraftig skummare och utan sandbotten. En sandbädd tillför bara en extra okänd och cyklisk variabel.

[PatriksS]

Jag började testa lite coral vitalizer som jag ska ha i mitt stora kar i mitt nuvarande, och har fått en otroligt mycket bättre PE under denna tid, även färgerna har förändrat.

Ingen revolutionerade skillnad, men riktigt tydligt.

Ja, när du tar upp PE som ett riktmärke så är PE ju intressant. På många olika sätt. PE är ju inte bara ett tecken på välmående. Det kan bl.a. betyda en kräkreflex, att korallen får för mycket käk, det kan vara tecken på andning, på matinfångning, allt mellan himmel och jord. Därför - anser jag - att det är svårt att gå på bara PE.

Varför tar du inte till dig av "hobby akvarister"?, det är ju trots allt på hobbynivå vi ligger.

Självklart får man sålla rätt rejält bland tipsen och kunskapen.

För att man få svårare att sålla.

[Tedb]

Kräkreflex ?? Är det korall som tex Gonipora, Alvepora osv som du har dessa funderingar om eller är det Sarcophyton ?? Eller vilka koraller är det du menar spyr genom att sträcka ut sina polyper. Detta var faktiskt riktigt intressant.

Du får förlåta mej om jag tidigare inte frågat dej något i denna tråden men jag har lite svårt att formulera en fråga om vatten byten till någon som doserat maizena i sitt akvarium och sedan inte vill ta till sig att andra saker kanske är bättre att tillsätta.

Jo förresten, Hur mycket vatten fick du byta när du doserade maizena ??

Har nog för mycket tid idag när man hinner med att blänga igenom trådarna här.

[acuario]

Moderator's upplysning:

Inlägget raderat med hänsyn till regel 3.3 Respektera varandra

[crille]

Moderator's upplysning:

Inlägget raderat då det inte tillför något till trådens huvudämne

[PatriksS]

Jörgen, Ted och Christer - jag skrev mitt inlägg som svar till Jonasroman på hans uttryckliga förfrågan. Om ni tycker att jag och mina inlägg är värdelösa - varför inte motivera varför ni tycker det jag skriver är fel? Varför inte komma med motargument till mitt långa inlägg? Varför posta enbart för att uttrycka sin avsky, garv eller illa dolda pikar? Ledsen om det blev för många (teoretiska) frågor för er att hålla i huvudet samtidigt.

[Tedb]

Kräkreflex ?? Är det korall som tex Gonipora, Alvepora osv som du har dessa funderingar om eller är det Sarcophyton ?? Eller vilka koraller är det du menar spyr genom att sträcka ut sina polyper. Detta var faktiskt riktigt intressant.

[acuario]

soja nu så ska vi vara snälla Ted.

[Tedb]

Du menar att du inte undrar samma sak Svärd ?

[PatriksS]

Varför skall jag svara - för att hånas en gång till? Nej tack.

[crille]

ingen som hånar dig, läs pimos inlägg igen, det sammanfattar vad jag oxå tycker på ett bra vis

[Trilobite]

snarare tvärtom nicotine stog det på en bl.a.. För mig personligen så tillför det inte så mycket om det står i innehållsdeklaration en massa vitaminer och spårämnen, det är resultatet som räknas.

Nikotinsyra är samma sak som vitamin B3 och kallas ofta för Niacin. Finns i bl a öljäst, groddar, kött och lever och är livsviktigt för alla levande organismer

Det är inte samma sak som nikotin i cigaretter.