Vilket salt rekommenderar ni, och varför?

[uffe2]

Menar du att RC har mera och bättre spårämnen än IO ?

jag fick det till en slatt över 2oog calciumchlorid, 250g+ sodiumbicarb och troligen ett halvkilo magnesium för att kompensera upp till RC nivå - då är det forfarande inte något sagt om övriga spårämnen som vi normalt inte mäter

Jag är inte heller någon kemist (trots att jag blandat en del i mina dar ;-)) så det är ingen exakt uträkning

[pimo]

Menar du att RC har mera och bättre spårämnen än IO ?

Låter logiskt tycker jag.

Varför vara så noga med spårämnen osv när man gör ett salt avsett för fish only kar?

[jonasroman]

Hej Stig, det är ju mycket hit och dit vad som är blanserat, jag har min uppfattning och det finns andra som är av en annan åsikt. Vad anser du att det ska vara för kalciumhalt för att få ett balanserat förhållande när man har ett kh på?

6,0 =

6,5 =

7,0 =

7,5 =

Jag håller mig till NSW för allt annat är ointressant för mig.

/Janne

de finns inget anse janne..balanserade värden är matematik o betyder bara att de finns lika mkt karbonater som calcium så att när calciumkarbonat bildats blir de inga karbonater eller calciumjoner över. du kan därför räkna ut värdena själv. 2.8 dkh motsvarar 20 ppm calcium i en balanserad blandning, dvs då är de lika många calciumjoner som co3 joner. alltså: kh6,ca 402.

kh 7, ca 410

kh 8, ca 417

kh 9, ca 420

om dutror att ett vatten som är så likt nsw som möjligt är bra skall du intressera dej att få denna balans.

[Lasse]

Jonas - din beräkning stämmer om allt kalciumet som finns i haven eller i vårt salt kommer från kalciumkarbonat. Nu gör det inte detta - framförallt inte i havet. Rätt så mycket av det lösta kalciumet kommer från kalciumsulfat och andra lättlösta kalciumföreningar.

Det verkar som högre kalciumvärden och framförallt högre karbonatinnehåll gör det enklare för stenkorallerna att bilda sitt skelett. De får lite på köpet så att säga och behöver inte lägga så mycket energi på sin egen kalciummetabolism. Detta beror på att kalciumet och karbonaten befinner sig i en typ av superlösning i saltvatten - i normalt sötvatten kan man inte lösa dessa mängder av kalcium och karbonater utan får en direkt fällning till kalciumkarbonat. Det ämne som verkar vara det viktigaste att underhålla denna "superlösning" verkar vara magnesium och den föreslagna mekanismen är att magnesium och karbonat bildar ett skikt på fasta ytor som förhindra eller försvårar bildningen av kalciumkarbonatkristaller. Jag misstänker att Italienarna uttnyttjar detta i sin teknik och driver därför upp magnesiumhalten för att kunna lösa mer kalcium och karbonat. Viktigt är dock att allt kalcium inte har sin motpart i naturligt vatten bara från karbonat - det kan lika gärna vara sulfat exempelvis så de balanserade värden du pratar om Jonas finns inte i naturen.

MVH Lasse

[uffe2]

Vad säger att IO är för "fish only " ?

Det står i alla fall inget på förpackning att det är så.

Däremot säger Greger detta.

Låter logiskt tycker jag.

Varför vara så noga med spårämnen osv när man gör ett salt avsett för fish only kar?

[stigigemla]

Jag håller med om det Lasse skriver utom en sak. Man har nu mätt att kalcifieringen kräver mer energi vid högre magnesiumhalt.

[Christer T]

Vad säger att IO är för "fish only " ?

Det står i alla fall inget på förpackning att det är så.

Däremot säger Greger detta.

Ett par klipp från FAQ på deras hemsida:

Q: After dissolving Instant Ocean® in purified water, my calcium and/or magnesium concentration seems lower than expected. Why?

A: Instant Ocean® is formulated to provide a solution with levels of calcium and magnesium found in natural seawater (NSW), assuming you use purified water to dissolve the sea salt. Tap water most often contains dissolved calcium, magnesium and other minerals that will add to the levels provided by Instant Ocean®. The specific gravity of NSW is typically 1.026 (35 parts per thousand, or ppt, salinity). When dissolved in pure water to a specific gravity of 1.026, Instant Ocean® should provide a solution that has 400 mg/L calcium ion and 1320 mg/L magnesium ion. If Instant Ocean® is dissolved to a lower specific gravity, then these concentrations (and, in fact, the concentration of every other ion) will be proportionately lower.

Q: What is the difference between Instant Ocean® Sea Salt and Reef Crystals®?

A: Instant Ocean® is engineered to closely match natural seawater, and Reef Crystals® is enriched to facilitate the growth of corals and other invertebrates in a reef aquarium.

[Janne]

Mina värden dag 1 då jag startade upp nya tanken med KZ RBS

Ca 410

Mg 1220

Kh 7,0

okej...dessa värden imponerar inte riktigt...för lågt kh o Mg...nu blev jag tveksam över detta salt..

Utan salthalt så går det väl inte och dra några slutsatser?

/Janne

Jo de går de...Kh o Ca är felaktiga i relation till varann...ej en balanserad sammansättning...höjer vi salthalten så kh blir lagom kommer Ca ligga för högt:

de finns inget anse janne..balanserade värden är matematik o betyder bara att de finns lika mkt karbonater som calcium så att när calciumkarbonat bildats blir de inga karbonater eller calciumjoner över. du kan därför räkna ut värdena själv. 2.8 dkh motsvarar 20 ppm calcium i en balanserad blandning, dvs då är de lika många calciumjoner som co3 joner. alltså: kh6,ca 402.

kh 7, ca 410

kh 8, ca 417

kh 9, ca 420

om dutror att ett vatten som är så likt nsw som möjligt är bra skall du intressera dej att få denna balans.

Jag tror inte utan jag vet, men jag orkar inte älta med dig.

/Janne

[Lasse]

Jag håller med om det Lasse skriver utom en sak. Man har nu mätt att kalcifieringen kräver mer energi vid högre magnesiumhalt.

Jo det var detta jag inte helt fick ihop logiskt eftersom magnesium helt klart motverkar "spontankalcifiering" på ytor men trodde att det fanns någon annan mekanism som motverkade magnesiums "mothållande" effekt i korallerna. Helt klart är ju dock att Italienarna får en sjuhelsikes tillväxt - får inte ihop detta helt faktiskt. Har du någon referens till detta?

MVH Lasse

[jonasroman]

Jag tror inte utan jag vet, men jag orkar inte älta med dig.

/Janne

vet vad då?..att de är bra med balanserad sammansättning? ja då så..då är vi ju överens då!..så vad då älta???

Beträffande mitt inlägg så svarade jag bara på din fråga, vilka ca-värden som motsvara respektive kh värde, o försökte dessutom förklara hur man räknar ut detta.

Sen beträffande de värden du rödmarkerar har du helt rätt i att korallenzuchtssaltet i dom mätningarna ligger balanserat...saken e den att de figurerar två olika formler eller tabeller här, dels en som datrucka postat. Den korrekta formeln är den jag skrev igår(har dubbelkollat detta, samt kan molkalkylera själv!), den är tagen från sprung. Sen är de inte vrålnoga, de vet både du o jag. Om ett kh ligger på 7, så kan naturligtvis ett calcium på både 395 eller 415 vara helt ok o tillräckligt balanserat. Så janne, du behöver inte "älta" med mej, för de finns inget att älta om!

/J

[stigigemla]

Klipp från första sidan på Instant Oceans hemsida.

Instant Ocean Sea Salt isn't just similar to fine, natural seawater. It actually contains every major, minor, and trace element necessary for the health of your marine animals, with the perfect pH for your aquarium. Likewise, our Reef Crystals® features the perfect formulation for the additional calcium needs of corals, anemones, and other invertebrates. Just add water!

En tillverkare skriver ju inte gärna ned sina egna produkter men man kan väl läsa det som så att IO har rätt värden men Reef Crystals ännu bättre...

Jag har letat en stund nu efter försöken med magnesiumhalten men inte hittat något.

Jag tror att man använde nyplockade fraggar av tre korallarter som vägdes före och efter att ha hållts i naturligt salt vatten (kontrollgrupp) och naturligt saltvatten med tillsatt magnesium.

Det var ytterligare någon tillsats som kollades men det resultatet var väntat så det lade jag inte på minnet.

Man frätte också av vävnaden från korallerna för att jämföra total viktförändring jämfört med viktförändring i skellettet enbart.

[jonasroman]

Jonas - din beräkning stämmer om allt kalciumet som finns i haven eller i vårt salt kommer från kalciumkarbonat. Nu gör det inte detta - framförallt inte i havet. Rätt så mycket av det lösta kalciumet kommer från kalciumsulfat och andra lättlösta kalciumföreningar.

Det verkar som högre kalciumvärden och framförallt högre karbonatinnehåll gör det enklare för stenkorallerna att bilda sitt skelett. De får lite på köpet så att säga och behöver inte lägga så mycket energi på sin egen kalciummetabolism. Detta beror på att kalciumet och karbonaten befinner sig i en typ av superlösning i saltvatten - i normalt sötvatten kan man inte lösa dessa mängder av kalcium och karbonater utan får en direkt fällning till kalciumkarbonat. Det ämne som verkar vara det viktigaste att underhålla denna "superlösning" verkar vara magnesium och den föreslagna mekanismen är att magnesium och karbonat bildar ett skikt på fasta ytor som förhindra eller försvårar bildningen av kalciumkarbonatkristaller. Jag misstänker att Italienarna uttnyttjar detta i sin teknik och driver därför upp magnesiumhalten för att kunna lösa mer kalcium och karbonat. Viktigt är dock att allt kalcium inte har sin motpart i naturligt vatten bara från karbonat - det kan lika gärna vara sulfat exempelvis så de balanserade värden du pratar om Jonas finns inte i naturen.

MVH Lasse

hmm..vet inte exakt vart du vill komma..för min huvudpoäng är den att det är bra med balanserade värden, thats it!...de kan du inte slingra dej ur o påstå att de inte är.

Sjävklart har karbonatjonen andra öden än att förena sej med calcium, på samma sätt som calcium har andra öden än att förena sej med karbonat. Calciumsulfat resp magnesiumkarbonat tex. Men du vet ju inte hur mkt som förenas med vad. Låt oss säga att de blir ungefär lika mkt ovanligare calciumföreningar som de blir ovanligare karbonatföreningar...då har du fortfarande sen lika många calciumjoner som karbonatjoner kvar! bara för att dessa joner har andra öden betyder inte de att residualprodukten inte blir balanserad. Ditt resonemang är ine på något sätt et bevis för att saltvattnet inte skulle sträva efter balanserade värden beträffande calcium o karbonater.

beträffande magnesium finns de två mekanismer som gör att detta håller uppe Kh o Ca. De ena är precis de du skriver, magnesium binder till kalciumkarbonat, o förhindrar ytterligare kalciumkarbonatprecipitation, o därmed hålles dessa joner i lösning lättare/längre. Jag tror dock inte de stämmer som du säger att du kan hålla en supersaturation med hjälp av magnesium. Magnesium kan bara hjälpa till att bibehålla kvoter som ändå skulle hållas i lösning. Vid supersaturativa värden faller kalciumkarbonat ut även med högt magnesium. de som avgör om kalciumkarbonat fäkker ut eller ej är enbart 4 saker: halten Ca, Kh, Ph, samt lösningindex för Co3 o Ca). Jag har en formel i bakhuvet som jag nu ej exakt minns. Magnesium är inget trollspö.

Den andra mekanismen är att magnesium direkt påverkar buffertsystemet. Den exakta mekanismen där får jag återkomma till.

Kontentan dock, com jag tycks få mothugg från alla möjliga håll, är att de är bra, klokt, vist, smart, med balanserade värden. detta kan sannerligen inte vara så himla kontroversiellt så att du o janne gör allt för att nagelfara de jag skriver. herregud..de finns väl betydligt märligare saker att påstå än at vi skall ha naturliga o balanserade vattenvärden!..de säger ju sej självt..kan man få mothugg för de, går de väl inte skriva nåt längre här till somliga!

[stigigemla]

Lasse, har du länken kvar om magnesium och kalciumutfällning jag slog dig i huvudet med när du var ny här på forumet?

[greger]

Vad säger att IO är för "fish only " ?

Det står i alla fall inget på förpackning att det är så.

Däremot säger Greger detta.

Jag var lite otydlig där, det är ju min definition eftersom det ligger lägre på bl.a Ca och spårämnen

Jag köper inte riktigt svajet om att kranvatten skulle fyll i de "saknade bitarna", om IO ligger 340 i snitt så ska det vara ett "kranvatten från Gotland" för att kompensera, eller vad säjer de mer kemiskt pålästa?

[wrang]

ska det vara ett "kranvatten från Gotland" för att kompensera, eller vad säjer de mer kemiskt pålästa?

Ash blanada inte in dom de blir så konstiga långa svar som en annan ändå ej fattar

Är det bättre att köra med 3st olika salt för varje vattenbyten då för att blanda de olika å få samma hela tiden, läste att en annan gjorde detta

An empty sump with only water (140X80X60). Here I can change around 400 litres of water without shutting down something. I change 180l of water every 3 weeks and I use 4 different kinds of sea salt for it.

http://www.zeovit.com/forums/showpost.php?p=115747&postcount=1

[Lasse]

Jonas - det var tal om vad naturligt havsvatten innehöll och du hävdade då att det var balanserat utifrån en beräkning du gjort på atomvikter och karbonathårdheter i inlägg 53. Du skrev där

2.8 dkh motsvarar 20 ppm calcium i en balanserad blandning, dvs då är de lika många calciumjoner som co3 joner.

Här är jag med eftersom i dKH är 17,9 mg som CaCO3 och 40% av CaCO3 består av Ca (2,8*17,9= 50,12 - 40 % av det är ca 20 mg/l) Baserat på detta skrev jag mitt inlägg 54. Ser man dock på din senare tabell och påståendet att 6 i KH är balanserar mot 402 samt själva tabellen så har du inte där använt den balanserade modellen (lika många karbonatjoner som kalciumjoner). KH 6 är 107,4 mg som CaCO3 vilket motsvarar med ditt första exempel ca 43 ppm Ca - istället så har du där angett 402 mg Ca vilket skulle helt styrka mitt påstående att kalcium i världshaven kommer från en helt annan källa än kalciumkarbonat. Vart får du den "balanseringen" ifrån som du skriver i tabellen i inlägg 53?

MVH Lasse

Jag är i alla fall inte ute efter att nagelfara allt du säger utan jag vill veta vart du får uppfattningen ifrån eftersom jag inte fattar vad du menar.

[Lasse]

Stig - är det den här du menar

http://www.advancedaquarist.com/issues/mar2002/chem.htm

MVH Lasse

[Janne]

vet vad då?..att de är bra med balanserad sammansättning? ja då så..då är vi ju överens då!..så vad då älta???

Beträffande mitt inlägg så svarade jag bara på din fråga, vilka ca-värden som motsvara respektive kh värde, o försökte dessutom förklara hur man räknar ut detta.

Sen beträffande de värden du rödmarkerar har du helt rätt i att korallenzuchtssaltet i dom mätningarna ligger balanserat...saken e den att de figurerar två olika formler eller tabeller här, dels en som datrucka postat. Den korrekta formeln är den jag skrev igår(har dubbelkollat detta, samt kan molkalkylera själv!), den är tagen från sprung. Sen är de inte vrålnoga, de vet både du o jag. Om ett kh ligger på 7, så kan naturligtvis ett calcium på både 395 eller 415 vara helt ok o tillräckligt balanserat. Så janne, du behöver inte "älta" med mej, för de finns inget att älta om!

/J

Du har åtminstone i 3 inlägg innan hävdat att KZ RBS inte är balanserat och i flera andra inlägg hävdat att det inte är naturliga värden, jag har struntat i det för jag bryr mig inte och jag har annat och göra. Men när du sen vänder på kappan och säger att just de värdena som KZ har är balanserat, då kan jag inte hålla tyst längre. Jag kunde ha valt och svara/älta på dem och fått tillbaka trippelsvar, men jag avstod från detta.

Jag tycker också att man har en skyldighet mot andra läsare att det man svarar stämmer också, är man bara lite osäker så är det bättre att stå över än att vilseleda andra läsare.

/Janne

[jonasroman]

Jonas - det var tal om vad naturligt havsvatten innehöll och du hävdade då att det var balanserat utifrån en beräkning du gjort på atomvikter och karbonathårdheter i inlägg 53. Du skrev där Här är jag med eftersom i dKH är 17,9 mg som CaCO3 och 40% av CaCO3 består av Ca (2,8*17,9= 50,12 - 40 % av det är ca 20 mg/l) Baserat på detta skrev jag mitt inlägg 54. Ser man dock på din senare tabell och påståendet att 6 i KH är balanserar mot 402 samt själva tabellen så har du inte där använt den balanserade modellen (lika många karbonatjoner som kalciumjoner). KH 6 är 107,4 mg som CaCO3 vilket motsvarar med ditt första exempel ca 43 ppm Ca - istället så har du där angett 402 mg Ca vilket skulle helt styrka mitt påstående att kalcium i världshaven kommer från en helt annan källa än kalciumkarbonat. Vart får du den "balanseringen" ifrån som du skriver i tabellen i inlägg 53?

MVH Lasse

Jag är i alla fall inte ute efter att nagelfara allt du säger utan jag vill veta vart du får uppfattningen ifrån eftersom jag inte fattar vad du menar.

faktum kvarstår att om du höjer kh från tex 8 till 9 och samtidigt höjer calcium med 20 ppm, ja då har du tillsatt lika många calciumjoner som karbonatjoner. De kan man läsa i tabeller, i sprungs bok mm...de kan dom inte ljugit ihop. Sen håller jag med dej om att om man räknar från kh 0 stämmer de inte...de har jag också upptäckt...men där måste finnas en annan förklaring. KH värdet är ju inte ett direktmått på antalet karbonatmolekyler, så antagligen kan man inte räkna som du gör. Att tex 1 dH motsvarar 17.9mg CaC03, betyder ju bara att 17.9mgCaCo3 ger 1 dkh, de betyder inte att 1 dH med nödvändighet innehåller 17.9mg CaCo3...det är ju bara ett sätt man valt att räkna om enheten i..

men jag medger att jag kan heller inte helt förstå hur man får ihop detta, om varför de blir så konstiga värden om man räknar från kh 0 o sen går uppåt...

dock tror jag på de som står överallt, att de värden jag angett ÄR balanserade..o de va huvudfrågan. Vi får väl fråga en kemist om de här...

nagelfar...nä..de va väl inte dej jag i första hand menade..jag har märkt för länge sen att du drivs av viljan att förstå, om än med viss svårrubbad stolthet som många av oss andra;)..inget fel i de;)

[stigigemla]

Nej, Lasse men du gav mig tipset.

Här, Jonas kan du läsa om hur magnesium hindrar utfällning av Kalciumkarbonat i saltvatten.

http://reefkeeping.com/issues/2006-06/rhf/index.php#21

Och Jonas, karbonathårdhet har inget direkt samband med kalcium. Karbonathårdhet är mängden karbonatjoner. 0,35 mMol är ungefär1 grad kH.

[jonasroman]

Nej, Lasse men du gav mig tipset.

Här, Jonas kan du läsa om hur magnesium hindrar utfällning av Kalciumkarbonat i saltvatten.

http://reefkeeping.com/issues/2006-06/rhf/index.php#21

Och Jonas, karbonathårdhet har inget direkt samband med kalcium. Karbonathårdhet är mängden karbonatjoner. 0,35 mMol är ungefär1 grad kH.

Nu förolämpar du mej nästan...;)De vet jag stig sen tusen år, o de skrev jag inte heller..

Tack för artikeln:)..den säger precis de lasse o jag skrev, tyvärr ej mer.

/J

[Lasse]

Siffran 20 mg kalcium på 2,8 i KH bygger just på om man tar 2,8 * 17,9 mg CaCO3 och totalt löser upp det så får man just ca 20 mg kalcium och ca 30 mg CO3 och 30 mg CO3 är just lika med 2,8 i KH. Det är detta som sker i kalkreaktorer men om du använder andra metoder för att tillföra kalcium och karbonater stämmer det inte men skall du ha samma förhållande som om det var kalciumkarbonat som du tillsatte och löste up så skall du hålla den ration. Vad det har med balanserade värden vet jag inte för ligger du ner på 340 mg kalcium (vilket inte innebär att du har 4 i KH) så är det svårt att öka kalciumet med denna metod utan att samtidigt få ett skenade värde på KH.

MVH Lasse

[jonasroman]

Siffran 20 mg kalcium på 2,8 i KH bygger just på om man tar 2,8 * 17,9 mg CaCO3 och totalt löser upp det så får man just ca 20 mg kalcium och ca 30 mg CO3 och 30 mg CO3 är just lika med 2,8 i KH. Det är detta som sker i kalkreaktorer men om du använder andra metoder för att tillföra kalcium och karbonater stämmer det inte men skall du ha samma förhållande som om det var kalciumkarbonat som du tillsatte och löste up så skall du hålla den ration. Vad det har med balanserade värden vet jag inte för ligger du ner på 340 mg kalcium (vilket inte innebär att du har 4 i KH) så är det svårt att öka kalciumet med denna metod utan att samtidigt få ett skenade värde på KH.

MVH Lasse

ja förstår detta, de va ju jag själv som presenterade formeln med relationen mellan kh o ca. Och om du tittar i en tabell som börjar på kh runt 6, så stämmmer detta exakt!..dvs calcium stiger exakt 20 ppm per varje kh enhet. dock börjar man på ett värde jag inte heller riktigt förstår om man skulle räkna från noll i kh så att säga. Om du har sprungs bok kan du själv läsa i den tabell där dom redovisar just till exempel ett kh på 7 som start värde ger ett calcium på 410. räknar man sen uppåt eller neråt från detta så stämmer formeln. de som blir mystiskt är när man kommer ner till noll i kh, då har man calcium kvar...så på nåt sätt verkar de hela exponentiellt. har kikat runt på fler siter, o värdena ligger mkt likt de värden sprung visar o kallar för balanserade. Ngr smärre avvikelser, som till exempel den kalkylator jag använde när jag kommenterade jannes korallenzuchtsaltfråga. den oförarliga felskrivningen ledde till att Janne halshögg undertecknad.

Lasse: Om alla källor, tabeller, böcker, akvarister skriver o säger att tex ett kh på 7 o ett calcium på 410 är balanserade värden tror jag du får börja tro på de. Att du sen inte kan förklara de eller förstå är en annan sak. Skall man förstå allt innan man tror på de, lär man inte lära sej mkt här i livet...

[Lasse]

Den här tabellen för balanserade värden publicerade du i inlägg 53

kh 6, ca 402.

kh 7, ca 410

kh 8, ca 417

kh 9, ca 420

Vad jag kan se så är det inte 7,1 (20/2,8) ppm skillnad per KH överlag som du påstår utgör ett balanserat värde. Det är 8, 7 respektive 3 mellan varje KH i din tabell - långtifrån en linjär ekvation.

Vad som dock är sant är att om 20 ppm Kalcium fälls fullständigt till kalciumkarbonat så sjunker KH med 2,8 (eller en milliekvalent).

Förklara också vad som menas med balanserade värden - jag fattar inte det riktigt

Sluta dessutom med att skrika i dina inlägg

MVH Lasse

[Christer T]

Förklara också vad som menas med balanserade värden - jag fattar inte det riktigt

MVH Lasse

Lasse, jag drar en lättnadens suck! Trodde det var jag som var helt bakom flötet som inte fattade.