Kvävefixering hos SPS-er

[PatriksS]

Kanske bäst att börja en ny tråd då kvävet verkar vara lika intressant som fosfat i fosfattråden, och det vore bra att hålla den sistnämnda någorlunda "ren".

Hur som helst. Den nu rådande uppfattning bland saltvattensakvarister synes vara att sps-koraller behöver matas och att det kan uppkomma kväve-/nitratbrist hos sådana koraller.

Jag har också trott detta tills jag hittat uppgifter om att sps-er odlar symbiotiska kvävefixerande bakterier som korallerna i sin tur håvar in och käkar upp. På så sätt blir inte kvävet någon begränsning för sps-erna. För att odla dessa kvävefixerare använder korallerna sockret från den symbiotiska algen (zooxen). Detta är en mycket förenklad förklaring av hur jag förstått processen.

Det är naturligtvis förståeligt att en del vill se källor till mitt påstående ovan. Så här långt har jag hunnit i mitt letande, det finns också en alldeles utmärkt tråd på www.thereeftank.com där riktiga och aktiva korallforskare förklarar det hela troligen mycket bättre. Men här är länkarna, jag uppdaterar vid behov:

Nitrogen fixation (acetylene reduction) in stony corals: evidence for coral-bacteria interactions

MARINE ECOLOGY PROGRESS SERIES

Mar. Ecol. Prog. Ser. Published August 25

111: 259-264, 1994

ABSTRACT: Nitrogen fixation, as measured by acetylene reduct~onh, as been detected to be associated

with various hermatypic corals. Experiments were carried out on the massive coral Favia favus both in

situ and in the laboratory. Nitrogen fixation activity was found to be light dependent and fully inhibited

by 5 X 10-6M DCMU [3-(3,4-dichloropheny1)-1,l-dimethylurea.

Addition of glucose restored nitrogen fixation activity both in the dark and in the presence of DCMU. Removal of the coral tissue prevented acetylene reduction, while addition of glucose to the coral skeleton restored this activity. Bacteria isolated from the coral skeleton were found by dot blotting to contain the nif H gene.

These results suggest that nitrogen-fixing bacteria found in the skeleton of corals benefit from organic carbon excreted by the coral tissue. The interaction between the nitrogen-fixing organisms and the coral may be of major importance for the nitrogen budget of the corals.

Källa:

http://www.int-res.com/articles/meps/111/m111p259.pdf

[PatriksS]

Den här är också intressant! :

http://www.accessexcellence.org/WN/SU/coral_bact_oct06.php

(mera imorgon hoppas jag)

[jonasroman]

Tack patrik!! Mkt intressant!!

Okej..som jag ser detta så är de len bit kvar till sanning...indikationer,. men helt klart intressant, o jag böjer mej för dina intressanta källor;)...mkt givande inlägg patrik!...då är detta alltså heterotrofa kvävgasfixerande bakterrier som får sin kolkälla från zooxanthellen, och att bakterien lever I korallen!!...häftigt!!

frågan är nu om korallen hittat denna bakterie i vattnet o ätit upp den...eller om den är född med den??...dvs gäller detta alla koraller eller är det nåt korallen förvärvar?? o isåfall kanske det inte gäller våra akvariekoraller??.....

Mvh

JOnas

[acuario]

För att odla dessa kvävefixerare använder korallerna sockret från den symbiotiska algen (zooxen).

Ja vad är det som är så nytt? Detta har varit känt så länge jag kan minnas.

[jonasroman]

Ja vad är det som är så nytt? Detta har varit känt så länge jag kan minnas.

tjena:)

talar vi om samma saker här?..inte en enda akvariebok nämner detta, inte fosså, inte borneman, inte sprung. I artiklar står de att upptäckten är ny, o att man har en hypotes. man vet inte vilken bakterie, man vet inte säkert var bakterien lever. det kan ju vara vanliga cyano som bara fastnat på korallens cilier (detta finns en artikel om)...sen verkar det variera mellan koraller. Om detta är en självklarhet..varför då allt prat om kväve, nitrat, för lågt nitrat etc???!!...då skulle ju aldrig en korall kunna dö av kvävebrist, o all diskussion om för lågt nitrat vara helt ointressant.

Är jag verkligen den enda i hela världen som tycker detta ligger utanför vanligt vetande??!!...de står ju inget om detta nånstans!??..ja menar, inom litteraturen...

jag fattar ingenting:snurrig:....hur har jag kunnat missat detta i 15 år..??...jag känner mej verkligen kass(ingen ironi..de e sant!)

Godnatt-ger upp

Jonas

[PatriksS]

Jonas: nej, du är nog i gott sällskap tror jag, de flesta hobbyister vet inget om det, och såvitt jag förstått så har inte hobbylitteraturen varit direkt behjälplig. Däremot har detta varit känt bland forskarna i USA som troligen ändå forskar mest om korallerna. Jag vet inte vad Jörgen menar.

Och kvävefixering ur tomma intet (luften som innehåller kvävet till ca 80%) är nog sant för korallerna. Därför är det nog ganska säkert - som du påpekar - att anta att allt detta prat om kvävebrist är ganska meningslöst när det kommer till sps-er. Enligt min uppfattning.

Här är en till kortis:

Coral's Symbiotic Bacteria Fluoresce, Fix Nitrogen

Chemical & Engineering News, ISSN 0009-2347, Copyright © 2004, August 16, 2004, Volume 82, Number 33, p. 7

The fluorescent orange color of this Caribbean Great Star Coral comes from symbiotic bacteria that live inside the sea creature. Michael Lesser, a zoology research professor at the University of New Hampshire, Durham, and colleagues have discovered that these cyanobacteria, which produce the fluorescent compound phycoerythrin, also play a vital role in fixing nitrogen for the coral's use [Science, 305, 997 (2004)].

Coral harbors numerous symbiotic organisms. For example, dinoflagellate algae live in the coral's gastrodermal cells, supplying the animal with carbohydrates. Scientists have known that bacteria exist inside some coral species, but their functions have been largely unknown. Cyanobacteria fix nitrogen on coral reefs and so have been thought to do the same inside living coral.

Now, Lesser's group shows that is indeed the case. The bacteria express nitrogenase, which converts the seawater's N2, which the coral can't use, into organic forms that it can use.

The group also made clear the source of the Great Star's daytime orange glow. They note that the fluorescence spectrum of phycoerythrin is similar to that of proteins responsible for much of the fluorescence seen in different coral species.

In addition to its symbiosis with the coral, the cyanobacteria also may have a relationship with the dinoflagellates, the latter supplying the bacteria with glycerol, for example.

Källa: http://pubs.acs.org/cen/news/8233/8233notw7.html

P.S. För er som inte vet vad glycerol är:http://en.wikipedia.org/wiki/Glycerol

[jonasroman]

[

QUOTE=PatriksS;237931]Jonas: nej, du är nog i gott sällskap tror jag, de flesta hobbyister vet inget om det, och såvitt jag förstått så har inte hobbylitteraturen varit direkt behjälplig. Däremot har detta varit känt bland forskarna i USA som troligen ändå forskar mest om korallerna.

puhh..tack...trodde ett slag jag levt i en glasbubbla. Nu känns de bättre:)

Ska läsa mer imorgon på dina länkar...

godnatt:)

Jonas

[PatriksS]

Här är en till:

Journal Title - Marine Biology

Article Title - Nitrogen fixation (acetylene reduction) associated with the living coral Acropora variabilis

Volume - Volume 94

Issue - 4

First Page - 531

Last Page - 535

Issue Cover Date - 1987-12-01

Author - W. M. Williams

Author - A. B. Viner

Author - W. J. Broughton

DOI - 10.1007/BF00431399

Abstract

To estimate N2-fixation, acetylene reduction assays were carried out on portions of the branches of the coral Acropora variabilis from the west coast of Malaysia. In some experiments, a sub-surface incubation apparatus was employed that was designed to keep the coral fragments near to their natural depth of occurrence. Other shipboard experiments used metabolic inhibitors to investigate the class of organism reducing acetylene.

Stumps of coral gave the highest rates of activity, probably attributable to loosely associated cyanophytes. Coral tips also reduced acetylene at relatively high rates; reduction was enhanced in light by increased CO2 concentration and decreased O2 tensions indicative of photosynthetic bacteria.

Algal material was not obvious on the tip surfaces and so the active organism was probably more integral to the coral structure than it was in the stumps. Maximum rates of acetylene reduction measured translated to 2.5 mg N2 fixed per outcrop per day.

Link - http://www.springerlink.com/content/u214078n012q1q26

Godnatt Jonas! (jag skall se om jag hittar mer i mina "favoriter")

[PatriksS]

Här är en stor fullständig artikel med massa bra referenser som också berör koraller och tillhörande kvävefixerande cyanobakterier:

Nitrogen fixation in eukaryotes – New models for symbiosis

Christoph Kneip, Peter Lockhart, Christine Voß and Uwe-G Maier

BMC Evolutionary Biology 2007, 7:55doi:10.1186/1471-2148-7-55

Received:26 September 2006Accepted:4 April 2007Published:4 April 2007

Källa: http://www.biomedcentral.com/1471-2148/7/55#B34

[jonasroman]

Här är en stor fullständig artikel med massa bra referenser som också berör koraller och tillhörande kvävefixerande cyanobakterier:

Nitrogen fixation in eukaryotes – New models for symbiosis

Christoph Kneip, Peter Lockhart, Christine Voß and Uwe-G Maier

BMC Evolutionary Biology 2007, 7:55doi:10.1186/1471-2148-7-55

Received:26 September 2006Accepted:4 April 2007Published:4 April 2007

Källa: http://www.biomedcentral.com/1471-2148/7/55#B34

tack patrik!

Att cyanobakterier lever i symbios med vissa svamapr etc..det är ju helt kännt och står ju i böckerna. Så att samma symbiosskap äger rum hos vissa sps koraller är ju nytt o intressant. Vissa artiklar är gamla förvisso, men ändå verkar detta inte helt blivit konfirmerat då det inte står att läsa i litteraturen som sagt. Det är tex märkligt att Borneman inte nämner ett ord om detta, som ägnar sida upp o sida ner om korallers sätt att tillgogodgöra sej näringsämnen.

Det verkar som man inte kunnat påvisa detta symbiosskap hos alla koraller, och att det ibland helt enkelt rört sej om våra cyanobakterier, o inte ngr särskilda kvävefixerare. Vidare verkar det variera ganska mkt i förmåga att kvävefixera mellan arterna om jag förstått artiklarna rätt.

Sen skall man jukomma ihåg att ingen av oss här har förmåga att granska dessa studier kritiskt. Det krävs att man dagligen sysslar med just denna typ av försök, eftersom det finns så många rent praktiska fällor o implikationer som ingen av oss begriper ett dugg av. Man kan ju undra varför kunskapen inte finns i litteraturen??...det vore intressant att få en sakkunnig kommentar från en opartisk korallforskare, dvs en som inte driver just dessa försök.

Mvh

Jonas Roman

[PatriksS]

Varsågod Jonas!

Som sagt - anledningen till att detta inte står i hobbylitteraturen är just för att de som skriver hobbyböckerna är för kassa för sådant. Ta inte illa upp, jag vet att hobbyexperterna rankas högt här inne, men jag kan inte dra en annan slutsats. De antingen förstår inte alls, missförstår eller orkar inte ta reda på saker och ting. Då är det naturligtvis lättare att inte skriva något om det heller. Typ säger man inget så har man inte sagt något. Det är däremot mycket välkänt och vardagsmat för de som just sysslat med seriös korallforskning på labb på heltid i många år. Om du vill kan jag citera uttalanden från några av de riktiga sakkunniga för skojs skull, om du orkar läsa vill säga?

Men den gedigna forskningen har du framför dina ögon här, sedan är det upp till var och en vilka källor man sätter större tillit till. Artiklarna börjar från 80-talet och fram till idag, så det är inget nytt påhitt eller någon gammal föråldrad kunskap, utan en kunskap som nog får anses stå i överenstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet.

[jonasroman]

patrikss:[Om du vill kan jag citera uttalanden från några av de riktiga sakkunniga för skojs skull, om du orkar läsa vill säga?

Gärna!...kör på!

[-=Mr_B=-]

Som sagt - anledningen till att detta inte står i hobbylitteraturen är just för att de som skriver hobbyböckerna är för kassa för sådant.

Det är inte eventuellt så att det anses vara självklart, och därför inte behöver nämnas i sagda lektyr? Eller att det rent av faller utanför hobby svären? (Enligt de som skriver böckerna, elelr deras förläggare då)

B!

[stigigemla]

Kan du inte ta det lite lugnare med dina omdömen om hobbyboksförfattarna och kolla verkligheten innan du skriver sådana ogrundade svepande formuleringar.

Tittar jag i min bokhylla ser jag följande författare på översta hyllan. Från vänster:

1. Michael Scott. Läste sin Marinbiologi på slutet av 80- talet och har sedan dess försöjt sig på saltvatten. Jobbat hos grossister och skrivit böcker om fiskar sedan dess. I dag den ledande fiskfotografen. Kass enligt Patrik?

2. Frank Hoff. 30 års erfarenhet av att odla marina fiskar. Allt ifrån de första försöken med matfisk till kommersiell odling av prydnadsfisk. Kass enligt Patrik?

3. Martin Moe. Pensionär efter att ha odlat marina fiskar i bortåt trettio år som nu inte kan låta bli utan har inrett en klädkammare till hemmaodling. Kass enligt Patrik?

4. Ron Shimek. Har undervisat i 30 trettio år på universitetsnivå om ryggradslösa djur. Också kass?

5. James Fatheree. Hobbyist. Skrivit ungefär fem böcker om koraller och musslor. Skrivit i akvarietidningar i 7 år. Kass?

6. Anthony Calfo. Har försörjt sig på att odla koraller i tio år. Livnär sig numer på att skriva böcker, sin hemsida (wetwebmedia.com) och att åka runt och hålla föredrag. Kass enligt Patrik?

7. Robert Fenner. Pensionerad från två universitet i Californien. Marinbiolog. Kass enligt Patrik?

8. April Kirkendall. Började försöka odla räkor 1984 och odlar nu prydnadsräkor kommersellt. Kass enligt Patrik?

9. Julian Sprung. Kandidatexamen i zoologi 1988. Deläger two little fishies som tillverkar mat och preparat för salthobbyn. Också kass antar jag?

10. Eric Borneman. Har forskat i 20 år på stenkoraller. Kass?

11. Jen Veron. Världens ledande auktoritet på stenkoraller. Kass enligt Patrik?.

Menar du på allvar att någon av dessa författare skulle ha dåliga kunskaper?

Det är alla jag har på översta hyllan. Jag har inte utelämnat någon. Men jag har en hylla till fast jag tror inte deras bakgrund skiljer sig nämnvärt från de på första hyllan.

[jens karlskrona]

Varsågod Jonas!

Som sagt - anledningen till att detta inte står i hobbylitteraturen är just för att de som skriver hobbyböckerna är för kassa för sådant. Ta inte illa upp, jag vet att hobbyexperterna rankas högt här inne, men jag kan inte dra en annan slutsats. De antingen förstår inte alls, missförstår eller orkar inte ta reda på saker och ting. Då är det naturligtvis lättare att inte skriva något om det heller. Typ säger man inget så har man inte sagt något. Det är däremot mycket välkänt och vardagsmat för de som just sysslat med seriös korallforskning på labb på heltid i många år. Om du vill kan jag citera uttalanden från några av de riktiga sakkunniga för skojs skull, om du orkar läsa vill säga?

Men den gedigna forskningen har du framför dina ögon här, sedan är det upp till var och en vilka källor man sätter större tillit till. Artiklarna börjar från 80-talet och fram till idag, så det är inget nytt påhitt eller någon gammal föråldrad kunskap, utan en kunskap som nog får anses stå i överenstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet.

Och jag som lovade mig själv att inte blanda mig i dom här trådarna blev ertappad med skägget i brevlådan då Patrik skriver årets inlägg (!)

Ödmjuk som en vithaj-haj-

[LarsS]

11. Jen Veron. Världens ledande auktoritet på stenkoraller. Kass enligt Patrik?.

Trodde du hade lite större koll än så? Numer är det tydligen PatrikS på SG.

Som sagt - anledningen till att detta inte står i hobbylitteraturen är just för att de som skriver hobbyböckerna är för kassa för sådant.

Det kan också vara så att målgruppen inte anses som intresserad och det har helt enkelt utelämnats medvetet.

Att citera en massa forskning och dra förhastade slutsatser kan vem som helst göra men att trycka ner en hel folkgrupp i skorna det kan (och vill) bara ett fåtal personer...

[PatriksS]

Dagens löp: Nitisk jantelagspolis slår till mot notorisk kaxare!

Har ni överhuvudtaget inget att tillägga i ämnet enligt rubriken som sådant?

Jag tar Stigs inlägg då resten av inläggen handlar enbart om innehållslöst gnäll och slå-ner. Inlägget nedan osar däremot av avgudadyrkan och jag vet inte om jag har lust eller kapacitet att skingra rökelsedoften i just den här tråden.

1. Michael Scott. Läste sin Marinbiologi på slutet av 80- talet och har sedan dess försöjt sig på saltvatten. Jobbat hos grossister och skrivit böcker om fiskar sedan dess. I dag den ledande fiskfotografen. Kass enligt Patrik?

2. Frank Hoff. 30 års erfarenhet av att odla marina fiskar. Allt ifrån de första försöken med matfisk till kommersiell odling av prydnadsfisk. Kass enligt Patrik?

3. Martin Moe. Pensionär efter att ha odlat marina fiskar i bortåt trettio år som nu inte kan låta bli utan har inrett en klädkammare till hemmaodling. Kass enligt Patrik?

4. Ron Shimek. Har undervisat i 30 trettio år på universitetsnivå om ryggradslösa djur. Också kass?

[...]

8. April Kirkendall. Började försöka odla räkor 1984 och odlar nu prydnadsräkor kommersellt. Kass enligt Patrik?

Dessa kan direkt utgå, jag förutsätter att du förstår varför dessa källor inte har någon bärighet på trådets ämne, annars se min markering ovan. FYI: Shimek har aldrig ägt ett korallakvarium (inte heller nu), hans forskning har handlat nästan uteslutande om maskar/småkryp i marina sediment.

5. James Fatheree. Hobbyist. Skrivit ungefär fem böcker om koraller och musslor. Skrivit i akvarietidningar i 7 år. Kass?

Jag är också hobbyist så vad. Fast jag orkar inte skriva böcker och i akvarietidningar, utan skriver här istället. Ser ingen skillnad whatsoever. Värderas SG som ett sämre medium? Grejen är att det inte finns någon kvalitetsstämpel inom hobbyn - jag har aldrig sett en hobbybok peer reviewed.

6. Anthony Calfo. Har försörjt sig på att odla koraller i tio år. Livnär sig numer på att skriva böcker, sin hemsida (wetwebmedia.com) och att åka runt och hålla föredrag. Kass enligt Patrik?

Anthony verkar vara en trevlig och hjälpsam kille, jag kan inte säga något ont om honom. Men skriver/berättar han inget om kvävefixering så har jag svårt att se varför hans namn skall åberopas här. Om du vill styrka något med hans kunskaper ser jag gärna en citat om ämnet i frågan, inte enbart hans namn.

7. Robert Fenner. Pensionerad från två universitet i Californien. Marinbiolog. Kass enligt Patrik?

9. Julian Sprung. Kandidatexamen i zoologi 1988. Deläger two little fishies som tillverkar mat och preparat för salthobbyn. Också kass antar jag?

Det här är jäkligt lustigt faktiskt. Enbart ordet marinbiolog säger mig inget. Många kan ta en grundkurs i marinbiologi, läsa lite om marina sediment i Östersjön eller dylikt, och kalla sig för en marinbiolog. Coolt och låter bra. Bara det inte vore för att det finns olika inriktningar inom marinbiologi också: vissa studerar fiskar, andra sediment, tredje maskar, fjärde koraller, havsströmmar, väder och vind, alger, övergödning m.m. m.m. osv. osv. Ungefär som att dra alla läkare över en kam. Hade så varit fallet skulle det bara finnas en professur: professor i läkekonst eller något. Som det är nu finns det dock professorer i ortopedi, i neurologi, i kirurgi, i psykologi osv. Detta för att ingen människa kan vara expert på allt, man måste specialisera sig på något.

Jag säger inte att Fenner inte har kunskaper, utan precis som ovan vad gäller Anthony så måste man dels titta på den människans specialistkompetens och anföra ett citat hos författaren i fråga vad gäller ämnet i sig, inte enbart komma med namnet.

Däremot har andra postande - bl. a. Mr_B - säkert rätt här när man anför att okunskap inte kan vara den enda förklaringen. Det medger jag. Min formulering var nog alldeles för kort, jag höll tillbaka en del. Tittar man på Sprung så kan man skönja en klar förklaring där. Hade jag tillverkat korallfoder inte f-n skulle jag ha nämnt att sps-er är fullt kapabla att tillverka/syntisera egna aminosyror, att binda eget kväve ur luften, att suga i sig resten av sitt behov från lös organik i vattnet efter fiskavfallet samt slutligen att fosfaten från inredningen räcker och blir över så något utrpäglat korallkäk är inte nödvändigt. Så på ett sätt är det ju smart, fast oärligt. Det är i så fall inte okunskap utan medvetetet undanhållande. Skönt då att jag inte tillverkar korallfoder så jag slipper tänka på andra saker än vad som står i forskningsartiklar.

10. Eric Borneman. Har forskat i 20 år på stenkoraller. Kass?

11. Jen Veron. Världens ledande auktoritet på stenkoraller. Kass enligt Patrik?.

Borneman är ett eget kapitel i sig, jag hoppas återkomma till honom snarast. Oavsett vad så gäller det precis som jag redag skrivit ovan: skriv ner ett citat från författaren gällande ämnet i fråga. Alltså, Stig: citera något från Borneman eller Veron där herrarna nämner kvävefixering via cyanophyter/liknande bakterier hos hermatypiska koraller. Då kan vi prata mer. Skriver de inget om det så kan man inte per automatik anta att det gör det pga att det är ointressant för hobbyister. Det är intressant för mig, det är intressant för Jonas, det är säkert intressant för Lasse, och troligen intressant för en del andra.

[Tedb]

Jösses Patrik. Nu har du allt överträffat dej själv. Biten där du yrar om Sprung gör en lite förundrad över vad igentligen som fått dej att tro att all form av korallfoder är överflödig. Det du skriver om aminosyror bekräftar ju inte ett jota. De du radar upp är en samling personer som äger en ofantlig kunskap och att du själv hävdar att deras livsverk inte är att jämföra med en som minsann både haft ett nano och ett redsea Max ett tag är närmast Löjeväckande. SKärp dej nu bättre kan du.

Skulle bra gärna villa sett en konferansrum med samlingen författare och PatrikS i och se hur diskussionen hade gått.

[stigigemla]

Det här är hobbyboksförfattarna på min hylla. Vad jag begriper har de alla studerat sina specialgebit ett stort antal år innan de ansett sig sig tillräckligt kunniga att skriva böcker på "Hobbynivå".

[-=Mr_B=-]

Det saknas en stor dos blygsamehet i den här tråden...

B!

[crille]

du har rätt som vanligt Patrik, dom är helt kass allihop!

jag för in dej på listan:)

Patrik S ,hållt på med saltvatten något år, mest känd för maizena-metoden, och hur man snabbast

dödar allt i burken,på kortast tid.:skrattar:

[PatriksS]

Jösses Patrik. Nu har du allt överträffat dej själv. Biten där du yrar om Sprung gör en lite förundrad över vad igentligen som fått dej att tro att all form av korallfoder är överflödig. Det du skriver om aminosyror bekräftar ju inte ett jota. De du radar upp är en samling personer som äger en ofantlig kunskap och att du själv hävdar att deras livsverk inte är att jämföra med en som minsann både haft ett nano och ett redsea Max ett tag är närmast Löjeväckande. SKärp dej nu bättre kan du.

Skulle bra gärna villa sett en konferansrum med samlingen författare och PatrikS i och se hur diskussionen hade gått.

Okej, jag ger upp, jag yrar i nattmössan. Jag borde ha vetat bättre att så fort man nämner något (i detta fall korallfoder) som ens på något avlägset sätt kan ens tänkas - oavsett hur litet och oskyldigt det är - inkräkta på profiten så kommer businessTed fram och skarpsinnigt visar var skåpet skall stå. Utan att ens skriva en enda mening i ämnet i fråga gällande kvävefixerande bakterier hos stenkorallerna.

Det här är hobbyboksförfattarna på min hylla. Vad jag begriper har de alla studerat sina specialgebit ett stort antal år innan de ansett sig sig tillräckligt kunniga att skriva böcker på "Hobbynivå".

Stig, det förstår jag och jag ber dig uppriktigt om ursäkt om jag framstod som en framfusig idiot. Jag ifrågasatte inte folks kunskaper inom sitt respektive område. Inlägget var skrivet med glimten i ögat och för att få igång en diskussion. Men som vanligt blir folk fientliga, och jag blir också otrevlig tillbaka, jag är inte mer än en människa. Jag tycker fortfarande att det är minst sagt märkligt att ingen av de nämnda författarna citeras gällande ämnet i fråga. Det var naturligtvis dumt av mig att anta att avsaknad av texten om detta i deras böcker enbart beror på okunskap, det kan vara vad som helst.

Det saknas en stor dos blygsamehet i den här tråden...

B!

Jupp, men samtidigt saknas inlägg i ämnet som antingen håller med eller bevisar motsatsen till det jag försöker påvisa med artiklarna. Då är vi väl kvitt? Alla är ju experter i efterhand.

du har rätt som vanligt Patrik, dom är helt kass allihop!

jag för in dej på listan:)

Patrik S ,hållt på med saltvatten något år, mest känd för maizena-metoden, och hur man snabbast

dödar allt i burken,på kortast tid.:skrattar:

Jajamän, Crille (a.k.a. TedBs underhuggare), du är min sakkunnig i trollning.

[Lasse]

Ett försök att gå in i sakfrågan och där jag tror att du generellt har fel. Vad jag förstår så är det först nu (2007) som någon har kvantifierat och verkligen bevisat att en korallart har denna förmåga. de andra rapporterna har varit antagande och även vetenskapliga reviewer (senaste 2005) på området om nässeldjurs symbiotiska beteende har inte med denna väg för att lösa bristen på kväve. I den senare visas att nässeldjuret har en upptagsväg för oorganiskt kväve - framförallt ammonium - som tidigare varit okänt för djur i allmänhet och en liknande upptagsväg för nitrat föreslogs. Vad den reviewen också visar är att det finns system för att samla upp kväve från nässeldjurets egna metabolism och istället för som hos fisk lämna överskottet till vatnnet så får den symbiotiska algen det istället så fångsten hos vissa koraller är nog inte helt utan betydelse för symbiosen.

Det är väldigt viktigt att slå fast att inom biologin och evolutionen finns inget rätt eller fel - bara olika sätt att lösa förutsättningarna för att leva vidare. Jag tror också när vi försöker värdera dessa kunskaper som vi får från de vetenskapliga artiklarna så är betraktelsevinklarna helt olika. Alger, nässeldjur och andra organismer som utvecklat olika metoder för att kunna tillgodose sig näringsämnen som kväve och fosfor har gjort det med bara en utgångspunk - det är en bristvara i naturen och man måste ibland cykla 1 mil för att skaffa något som man har brist på, dvs man måste ibland lägga energi på att säkra överlevandet som man inte hade behövt om varan funnits på närmare håll. Har man tillgång till varan (inom vissa gränser så klart) så kan man lägga energin på något annat (växa kring magen exempelvis - dvs öka biomassan). Sen hör det till saken att ibland kan en resurs bli en hämnande tillgång också - såsom fosfat eftersom det påverkar andra saker också - men ren generellt kan man inte säga att en så gammal organism som korallen alltid måste leva efter de naturliga värden som finns idag - istället så har den organismtypen utvecklats till något som är väldigt anpassningsbart och det finns väl få organismer som har visat en större överlevnadsprocent (för organismtypen) med tiden som korallen och dess symbios med alger. - ja det skall väl i så fall vara cyanobakterier då. Om vi ser på människan så anse det numera att vår storhetstid började när vi blev bofasta och lärde oss odla - det var lyftet för oss men vi är fortfarande "allätare" (ja - jag vet att det finns vegetarianer ) och kan komplettera när så behövs och när det flyger stekta sparvar in i vår mun. En metafor är för mig då nässeldjuret som med sitt infångande av en alg har kunnat göra sig i stort sett bofast, lärt sig hantera sina resurser (läs avfall) och i sin egen kropp odla grönsakerna. Samtidigt som de många av dem inte helt övergivet sitt "jagande" beteende - speciellt kanske inte de som bosatt sig på sådana områden att ett dubbelt beteende varit en evolutionär fördel. Klart är dock (för mig alltså) att alla koraller med polyper kanske i dagens utvecklingsnivå inte använder dessa för fångst utan att de fått andra betydelser och användningsområden men ser ungefär likadana ut. Vad gäller sps:er som acroporer ock liknande så tror jag att de lever i sådana områdsen där ett dubbelt beteende är livsavgörande.

@PatriksS

Fortsätt med att leta upp artiklar och dylikt men slipa lite på ditt 68-beteende - när jag läser dig så förstår jag pinsamt väl varför mina föräldrar gick nuts på mig när jag var ung och visste allt

MVH Lasse

[-=Mr_B=-]

Jupp, men samtidigt saknas inlägg i ämnet som antingen håller med eller bevisar motsatsen till det jag försöker påvisa med artiklarna. Då är vi väl kvitt? Alla är ju experter i efterhand.

Vad jag förstår är du ute efter att slåss med väderkvarnar. Och det är en syssla som kan hålla dig sysselsatt i all evighet. Det är inte precis en nyhet att korallerna lever i symbios med bakterieflora som lever av deras restprodukter och att de i sin tur drar nytta av bakterierna. Symbios-förhållanden kan påvisas överallt i naturen, och för alla har de en sak gemensamt. De måste ha tillskott av näring och energi utifrån. Vad skulle göra koraller / bakterier till ett undantag här? Varför skulle det vara bättre att slösa energi på odling av kväve i form av bakterier, istället för att ta kvävet direkt ur omgivningen utan att gå omvägen via odling. (för korallen) Bara för att de kan odla kväve innebär det inte på något vis att inte helheten fortfarande behöver ett tillskott, eller att de inte kan ges bättre förutsättningar och levnadsförhållanden genom matning.

Inte illa ment, men du gör hela tiden samma sak. Du letar upp något du hoppas är kontroversiellt, klistrar upp det, och hackar på alla som inte håller med dig. Den här tråden är ett strålande exempel, där du, inte författaren av texten du citerar har valt att förstärka 'major', och allt en dissident egentligen behöver göra är flytta förstärkningen till 'may'.

Vad det egentligen står i ditt citat är att man har tyckt sig se ett samband, men inte kunnat tillförlitligt påvisa det.

Din andra länk påvisar en annan självklarhet, nämligen att ett symbios förhållande som kommer ur balans inte är bra för värd-djuret, och därmed i slutändan inte heller bra för symbios-djuret. Nu vad det dock inte kväve man tillsatte för att få denna obalans, utan socker. Eventuellt skulle du kunna argumentera för att en tillsättning av kol skulle kunna ge samma effekt som kväve tillförsel, men att den antagligen blir långsammare, eftersom kvävet är tillgängligt direkt, medan kol måste gå vägen över bakterien för att komma korallen till nytta i form av kväve... Det är inte heller helt omöjligt att ett sådant förfarande skulle kunna trigga just det länken varnar för, korall död genom att balansen rubbas. Föra troligt då man kört akvarier med koltillsats länge. Ännu ett exempel på saker som fungerar i akvarier men är skadligt i havet? (och / eller tvärt om)

Ditt aggressiva sätt att debattera på är, om jag får säga det, anledningen till varför dina trådar sällan handlar om ämnet i sig. I trådar där du går in och sprider dina inlägg hade jag klassat det som trolling, men det faktumet att du ger intryck av att faktiskt vilja "debattera" i de trådar du själv skapar, och använder samma sätt att uttrycka dig får mig att tro att du helt enkelt inte inser att du själv triggar den typen av svar. Det faktum att du redan pekar på någon annan och skriker "troll" gör att du får acceptera denna delen av mitt inlägg. Du behöver inte hålla med, men det är lite sent att hävda att det är oförskämt av mig att påpeka hur du framstår. Jag försökte inte vara allt för specifik, men faktum är att mitt inlägg angående mer blygsamhet var riktat om inte helt så delvis till dig. Argumentera gärna för vad du tror är rätt, riktigt, och viktigt. Men lär dig argumentera på ett sätt som faktiskt får dina argument att vara det intressanta, inte hur du lägger fram dem. Det finns redan en tråd om debatt klimat, så jag tror inte vi behöver gå vidare i den linjen.

B!

[jonasroman]

Det är inte eventuellt så att det anses vara självklart, och därför inte behöver nämnas i sagda lektyr? Eller att det rent av faller utanför hobby svären? (Enligt de som skriver böckerna, elelr deras förläggare då)

B!

Jag tror på din andra förklaring..det faller utanför hobbysfären skulle jag tro. jag tror kunskapen är såpass "ny" o kontroversiell o kanske inte tillräckligt stadsfäst, så de tar ett tag att implementera ett sånt budskap i litteraturen.

Patrik: med all respekt, du vet att jag gillar många av dina sidor också, men här måste jag sälla mej till dom andra. Det vi kallar för hoobyförfattare är inga amatörer. det är professionella vetenskapsmän, marinbiologer mm. Det krävs mer kunskap att skriva en hobbybok än en "avhandling"..tänk på de. Dessa män, som Sprung, Fosså, Borneman mm, är män med ofantlig kunskap, som representerar dagens kunskapsläge. Vi har ingen anledning, möjlighet eller rättighet att med någon som helst tyngd kriticera dessa. Dom vet, dom kan och dom är proffs! Jag kan inte förstå vad du får din skepticism ifrån?..du är ju inte marinbiolog själv...du vet de du läser, o detta kommer i sin tur från dessa "hobby"författare. Med sådana mått mätt är jag en amatör vid operationsbordet isåfall!...Nä...sansa dej lite patrik;)

Sen till huvudfrågan: Varför står inte detta i litteraturen att sps koraller kan fixera kvävgas. Tja..de finns väl helt enkelt inga 100% -iga bevis rikgigt. Detta är ännu inte riktigt stadsfäst sanning, det är en forskningsteori...då är det helt rätt att inte nämna det i en bok! Men patrik..jag tackar dej för länkarna..du har upplyst mej där om en mkt intressant grej, som jag kommer ta med som en fotnot i min bok som jag skriver på.

Mvh

Jonas

Jonas