Undersøkelse av levetid på marine fisker i fangenskap

[Agathos]

Undersökningen är formgiven för att visa hur många som dör och inte formgiven för hur stor överlenaden är. Vidhåller fortfarande att det blir snedvriden statistik som kommer att missbrukas oavsett dina intentioner. Exempelvis så har jag ett stim pyamaskardinaler varav fyra stycken är i modell större (läs äldre). Jag introducerade 15 stycken och två dog ganska fort. De 13 som är kvar har levt i över tre år i mina akvarium och kommer att överleva många år till om jag inte råkar ut för någon krasch, de leker kontinuerligt. Skulle jag delta i din undersökning så skulle jag redovis två Pyamaskardinaler döda i mindre än ett år - de tretton som överlevt och som har en lång livstid framför sig kommer överhuvudtaget inte finnas med i din statistik. de fyra större har samtliga överlevt fast de av storleken att dömma (viltfångat) har passerat bäst föredatum för ett bra tag sedan.

Du har helt rett i at undersøkelsen er laget for å bare vise de fisker som er avdødd, og ikke de som fremdeles er i live. Det var intensjonen. Jeg er også klar over de problemene dette medfører, men jeg er ikke så pessimistisk alikevel, for jeg håper å få med folk med 15+ års erfaring selv om det ikke er så mange av dem som det er av oss med mindre enn 10 års erfaring. Denne undersøklsen er ikke bare lagd for "Lasse" med 3 års erfaring med kardinaler, men også alle de andre med mer enn 10 års erfaring med kardinaler. De finnes, skjønner du. Og deres bidrag vil være uvurdelig for undersøkelsen.

Låt oss ta en av de vanligaste fiskarna, tillika en av de vanligaste nybörjarfiskarna. Nemoclownen är känd för att vara en tålig fisk och leva länge. Den säljs över världen i stor utsträckning. Samtidigt är den en av de första fiskar en nybörjare köper. Man kan anta att många nybörjarmisstag ger en hög dödlighet hos dem under första åren. Det stora antal som överlever och lever i många år kommer inte med i din statistik - de har ju inte dött än. Din undersökning kommer att visa låt oss säga 3000 döda clowner under de första åren - att sedan 50 000 överlevt och inte dött än framgår inte av statistiken.

Jeg håper og tror jeg skal få med noen som har hatt klovnefisk som har dødd etter mer enn 10 år. Slike akvarister finnes, det er kanskje ikke så mange av dem i Skandinavia, men så er denne undersøkelsen heldigvis rettet mot hele verden.

Det er selvsagt at det vil bli en bias/overvekt mot tidlige dødsfall, men dette er faktisk ikke noe stort problem så lenge jeg får med besvarelser fra folk som har hatt saltvannsfisk i lang tid også, for da er det mulig å se forskjellene mellom forskjellige fisker. Jeg synes folk glemmer det komparative aspektet med undersøkelsen. Målet er ikke å finne ut hvor lenge pysjamaskardinaler, eller andre fisker, lever i fangenskap, målet er å få et inntrykk av forskjeller mellom forskjellige fiske-arter når det gjelder deres overlevelse etter å ha blitt flyttet til nye akvarister. Og disse forskjellene vil komme frem, så lenge folk bare svarer. Se for øvrig graf over for hvordan jeg tror og håper resultatene kan bli. Ja, det er tydelig overvekt mot dødsfall i de første årene, men for noen fisker vil man også få med erfaringer over lengre tid.

Nu är frågan - är detta ett medvetet val eller bara obetänksamhet från din sida - tja det kan bara du själv svara på.

Undersøkelsen er laget slik den er laget helt bevisst. Jeg lagde først en undersøkelse der man skulle ta med både døde og levende fisk (!). Men denne undersøkelen møtte -- wait for it -- enda mer kritikk enn den jeg har presentert her nå. Derfor endret jeg undersøkelsen til å bare gjelde avdødd fisk. Jeg tror det er fornuftig, og jeg tror de metodologiske svakhetene vil overkommes dersom bare nok folk svarer.

[Agathos]

Og bare som et lite apropos til siste post: Jeg har allerede fått med flere deltakere med mer enn 10 års erfaring med bestemte fiske-arter.

Tusen takk til alle som tar seg tid til å hjelpe med denne undersøkelsen!

[Kjell Fohrman]

For enkelte saltvannsfisk finnes informasjon om deres maksimalt kjente levealder i naturen. Om denne informasjonen er samlet i lister vet jeg ikke.

Du har helt sikkert rett i at det er vanskelig å oppdrive informasjon om gjennomsnittlig levealder på fisker i naturen. <!-- / message -->

Ja info om maximal levnadsålder kan jag tänka mig finns för en del arter, men du skrev ju att du skulle jämföra den genomsnittliga levnadsåldern i naturen med den i akvarium och det är en helt annan sak.

Så min fråga kvarstår

Ändrat 23 januari 2011 av Kjell Fohrman

[Lasse]

Denne undersøklsen er ikke bare lagd for "Lasse" med 3 års erfaring med kardinaler

vart har du fått den uppgiften ifrån? Jag nämnde ett stim kardinaler jag har nu och hur i helsike snett din metodik leder till - inte hur lång tid jag har erfarenheter av dessa fiskar.

MVH Lasse

[Agathos]

Ja info om maximal levnadsålder kan jag tänka mig finns för en del arter, men du skrev ju att du skulle jämföra den genomsnittliga levnadsåldern i naturen med den i akvarium och det är en helt annan sak.

Så min fråga kvarstår

Da har jeg uttrykt meg upresist. Det jeg mente var at man kan sammenligne gjennomsnittsalder for fisk i fangenskap -- gitt at man har mange deltakere -- med det vi måtte vite om gjennomsnittlig levealder for fisk i naturen. Jeg mente ikke å gi uttrykk for at dette er kunnskap som er godt kjent for mange arter, og jeg er helt enig i dine kommentarer angående vanskeligheten av å finne slike tall.

Uansett vil dette være en svært vanskelig sammenligning da min undersøkelse ikke gir direkte svar på total levealder i fangenskap, bare levetid etter at de kommer til nye kar. Det er mulig man kan ekstrapolere/beregne den totale levealderen ut fra disse dataene dersom man vet den gjennomsnittlige alderen på fisken når den fanges og gjennomsnittlig tid de har vært i fangenskap før de innføres til nytt kar. Men dette er som sagt ikke rett frem, og jeg vet ikke om det vil kunne gå.

I tillegg krever det jo at man vet gjennomsnittlig levealder på fisk i naturen, og slike tall er vanskelig å få. De fleste fisk dør jo som larver/yngel, så verdiene må være korrigert for dette (altså ta utgangspunkt i juveniles etter metamorfose/settling).

Jeg vet virkelig ikke om slike tall finnes, men jeg vil anta at den vitenskaplige litteraturen kan si noe fornuftig om forventet levealder på enkelte fisker etter at de har blitt voksne.

[Agathos]

vart har du fått den uppgiften ifrån? Jag nämnde ett stim kardinaler jag har nu och hur i helsike snett din metodik leder till - inte hur lång tid jag har erfarenheter av dessa fiskar.

Jeg har forsøkt å forstå hva du skriver, jeg har til og med brukt online-oversetting, men ikke klart det. Beklager! Jeg tror derimot du er litt fornærmet over sitatet over, og da må jeg beklage igjen. Det jeg forsøkte å få frem er at undersøkelsen forhåpentligvis vil få svar fra personer med lang erfaring med forskjellige arter, deriblant pysjamaskardinaler, og ikke bare mennesker med kortere erfaring (="Lasse" og andre!).

Selvsagt vil det være langt flere med kort erfaring, enn de med lang erfaring, og dette vil føre til en overvekt av død fisk i løpet av de første årene. Dette er derimot ikke et stort problem, da dette vil være en konsekvent feil i hele studien som vil være gjeldende for alle fiske-arter, og som det skal være mulig å korrigere for (jmf. grafene over).

Igjen, beklager om du ble sur! Det var ikke meningen.

[Marko]

[Lasse]

Jag nämnde en stim fiskar som jag har nu i mitt akvarium och hur snett din metodik leder eftersom om jag skulle svara i din undersökning så kommer det enda resultatet vara att 2 stycken dog inom ett år. Inte en enda hint om att 13 fortfarande efter 3 år i mitt akvarium lever. Alltså 87 % har överlevt i minst 3 år men i din undersökning syns bara de 13 procent som dött.

Detta är inte det samma som jag bara haft 3 års erfarenhet med denna fisk - min första pyamaskardinal hade jag 1977.

MVH Lasse

[Agathos]

Jag nämnde en stim fiskar som jag har nu i mitt akvarium och hur snett din metodik leder eftersom om jag skulle svara i din undersökning så kommer det enda resultatet vara att 2 stycken dog inom ett år. Inte en enda hint om att 13 fortfarande efter 3 år i mitt akvarium lever. Alltså 87 % har överlevt i minst 3 år men i din undersökning syns bara de 13 procent som dött.

Det stemmer. Men jeg er ikke interessert i å vite hvor mange som lever etter tre år. Jeg er interessert i å se forskjellene i når forskjellige fisk dør etter at de er introdusert til et nytt akvarium.

Det er klart at siden de fleste fiskene fremdeles er i live så vil det være en bias mot "tidlig død", men dette er en universell egenskap ved studien som vil ramme alle fisk. De relative forskjellene i "tidlig død" vil derimot peke mot varierende grad av toleranse hos de forskjellige fiske-artene. I tillegg vil varierende resultater for siste noterte død for de forskjellige fiske-artene, fortelle oss noe om hvor lenge disse fiskene kan overleve gitt optimale forhold. Dette vil også variere mellom forskjellige arter, både på grunn av forskjeller i biologisk levealder, men også på grunn av forskjeller i hvor egnet de er for akvariehold.

[Laggeman]

Har du en gräns på minst antal svar per art för att det ska räknas, eller kommer alla svar med i din studie?

Jag tänker som exempel på om man har en väldigt ovanlig fisk, som endast kommer med i ett svar på din studie, som visar sig bli utslagen av ett strömavbrott, men som hos någon annan som inte svarar på studien kanske har den i sitt kar i 10 år tex. Då kommer ju studien endast att visa att 100% av en sorts fisk överlever i akvarier i 0-1 år medans de vanligtvis kanske lever 5-10 år.

Alltså, kommer det finnas en minimigräns på antal svar på varje sorts fisk för att det ska finnas med i din studie?

[Agathos]

Har du en gräns på minst antal svar per art för att det ska räknas, eller kommer alla svar med i din studie?

Jag tänker som exempel på om man har en väldigt ovanlig fisk, som endast kommer med i ett svar på din studie, som visar sig bli utslagen av ett strömavbrott, men som hos någon annan som inte svarar på studien kanske har den i sitt kar i 10 år tex. Då kommer ju studien endast att visa att 100% av en sorts fisk överlever i akvarier i 0-1 år medans de vanligtvis kanske lever 5-10 år.

Alltså, kommer det finnas en minimigräns på antal svar på varje sorts fisk för att det ska finnas med i din studie?

Et veldig godt spørsmål. Det er klart at den statistiske usikkerheten synker jo flere svar som kommer inn. Sagt med andre ord: Styrken i konklusjoner som man trekker fra studien er direkte proporsjonal med mengden data.

Jeg er usikker på hvor mange svar som må komme for hver enkelt fisk for at man skal kunne si noe med noen grad av sikkerhet, men jeg vil anta at 20+ er et minimum før jeg personlig tør trekke noen konklusjoner. Jeg kan høre med noen kolleager av meg som er ekspert på statistikk.

[Reuben]

Helt klart bättre än handbollen! Go lasse go!

[Lasse]

Med risk att bli tjatig. Ditt syfte är som du säger att få fram de arter som är sämst anpassade till akvarium. Tar upp mitt exempel med Pyamaskardinalerna igen. Det är en fisk som är lätt och lever länge. Att introduktionen av en fisk i ett nytt akvarium är kritiskt det vet alla som sysslat med akvarium en längre tid. Om nu några råkar ut för det jag råkat ut för så kommer bara Pyamaskardinalerna som dör den första tiden att komma med som dödsfall. Eftersom denna kardinal lätt lever 10 år i akvarium så krävs det i detta fall att du har många svarande som har haft pyamaskardinaler i mer än 10 år för att du skall få en rättvisande bild - om inte så kommer dessa slumpmässiga dödsfall vid introduktionen indikera att pyamaskardinalen är en känslig fisk vid introduktion i nya akvarier vilket inte är verkligheten. Det vill säga - en tålig art där slumpmässiga dödsfall vid introduktionen kommer i din undersökning att framså som en svår art med hög dödlighet vid introduktionen.

En stilla fråga - du skrev tidigare att du fått in fler svar med mer än 10 års erfarenhet av olika arter - hur vet du det eftersom undersökningen är helt annonym? Vad du troligvis vet är att några har skrivit att deras fisk dog efter 10 år eller mer men vad är det värt i en annonym undersökning.

MVH Lasse

[Reuben]

Lasse: Tjatig? nej... det är något som måste tas upp då detta verkar vara en studie med den negativ vinkel på saltvattensakvaristik...

Det som man egentligen får ut ur studien är vad medelåldern på en död fisk är, och på det sättet när ens fisk har dött kan man utgöra om ens fisk levde längre eller kortare än medelvärdet...

[a.nilson]

Håller helt med Lasse, med denna statestik så går det att vinkla precis hur som. Risken är överhängande att den används fel o i värsta fal även mot hobbyn.

[Agathos]

Med risk att bli tjatig. Ditt syfte är som du säger att få fram de arter som är sämst anpassade till akvarium. Tar upp mitt exempel med Pyamaskardinalerna igen. Det är en fisk som är lätt och lever länge. Att introduktionen av en fisk i ett nytt akvarium är kritiskt det vet alla som sysslat med akvarium en längre tid. Om nu några råkar ut för det jag råkat ut för så kommer bara Pyamaskardinalerna som dör den första tiden att komma med som dödsfall. Eftersom denna kardinal lätt lever 10 år i akvarium så krävs det i detta fall att du har många svarande som har haft pyamaskardinaler i mer än 10 år för att du skall få en rättvisande bild - om inte så kommer dessa slumpmässiga dödsfall vid introduktionen indikera att pyamaskardinalen är en känslig fisk vid introduktion i nya akvarier vilket inte är verkligheten. Det vill säga - en tålig art där slumpmässiga dödsfall vid introduktionen kommer i din undersökning att framså som en svår art med hög dödlighet vid introduktionen.

Igjen: Poenget er ikke å studere enkelt-fisker isolert, men å sammenligne distribusjonskurvene for flere fisker samtidig (komparativ studie). Da vil eventuelle forskjeller mellom fiskene, som skyldes naturlig levealder og hvor tolerante de er, komme frem. Og er det nok mennesker som deltar i studien vil det ikke ha noen betydning at person A ennå har noen levende kardinaler mens person B ennå har noen levende klovner. Slike ujevnheter vil poleres bort dersom nok folk deltar.

En stilla fråga - du skrev tidigare att du fått in fler svar med mer än 10 års erfarenhet av olika arter - hur vet du det eftersom undersökningen är helt annonym? Vad du troligvis vet är att några har skrivit att deras fisk dog efter 10 år eller mer men vad är det värt i en annonym undersökning.

Det har du helt rett i at jeg ikke kan vite. Men det er såpass mange som har rapportert 10-års erfaring med såpass mange forskjellige fisker, og disse svarene har kommet inn til vidt forskjellig tid, at jeg regner det som svært lite sannsynlig at det er noen sabotører som står bak. Og igjen, hvorfor skulle noen ha ønske om å sabotere for denne undersøkelsen? Hva skulle motivene deres være? Dere skremmer meg.

[Agathos]

Lasse: Tjatig? nej... det är något som måste tas upp då detta verkar vara en studie med den negativ vinkel på saltvattensakvaristik...

Det som man egentligen får ut ur studien är vad medelåldern på en död fisk är, och på det sättet när ens fisk har dött kan man utgöra om ens fisk levde längre eller kortare än medelvärdet...

Nei, man får ikke vite noe om alderen på fiskene, for man vet ikke hvor gamle fiskene er når de kommer inn i karet. Det man får vite er de erfaringene andre har gjort seg når de har innført samme fisk i sine kar. Altså hvor lenge de fiskene som har dødd levde i karene etter introduksjon før de døde. Dette er ikke spesielt interessant i seg selv, men det blir interessant når man normaliserer dataene og sammenligner dem med de samme kurvene for andre fisker. Da vil forskjeller i disse fiskene tre frem, og dette er forskjeller som skyldes deres naturlige levealder og deres naturlige toleranse.

Jeg kan heller ikke forstå at denne studien på noen måte setter hobbyen vår i en negativ vinkel. Mener du at det er galt å studere dette fordi vi bør holde kjeft om det faktum at fiskene våre, som alle andre dyr som holdes i fangenskap, dør? Er det noen i verden som er så naive at de blir overrasket over at fisker i akvarier dør? Og i og med at undersøkelsen bare tar med fisker som er døde, og ikke de som allerede lever, kan ikke dataene fra undersøkelsen brukes til å si noe om forholdet mellom levende og døde. Undersøkelsen kan bare si noe om forskjeller mellom forskjellige fisker, og dette er ikke negativt, det er positivt for oss når vi skal velge fisker og det er positivt for hobbyen da det viser at vi faktisk tar den alvorlig.

[Agathos]

Håller helt med Lasse, med denna statestik så går det att vinkla precis hur som. Risken är överhängande att den används fel o i värsta fal även mot hobbyn.

Jeg er bekymret for at du har rett -- ikke fordi jeg mener data som kommer ut av denne undersøkelsen faktisk kan brukes negativt, men fordi resultaterne tydeligvis er ekstremt lett å misoppfatte, noe denne diskusjonen er et tydelig bevis på.

Igjen, denne undersøkelsen sier ingenting om hvor stor andel (%) av saltvannsfisk som dør innen 1 år, eller 5 år, fordi undersøkelsen tar ikke med alle de som fremdeles er i live. Undersøkelsen kan dermed ikke brukes som argumentasjon mot saltvannsakvaristikk "fordi majoriteten av fiskene dør innen få år."

Undersøkelsen kan bare brukes for å trekke noen konklusjoner på forskjeller i "hardiness" mellom fisker av forskjellige arter, samt si noe om makimum levetid på disse artene dersom alle forholdene er optimale.

Hvordan kan dette misbrukes??

[-=Mr_B=-]

"AaaaaaaaaaaaaaaaaaaaH! Kolla, de stackars fiskarna dör som flugor, och de ondskefulla akvaristerna köper bara nya. Nästan alla fiskar dör inom bara ett par veckor efter att de blivit inköpta, fy vad akvaristiken är elak mot fiskarna. Här ska jävlar förbjudas. Nu jävlar ska de ondskefulla djurplågarna få se på andra bullar"

95% av all fisk hamnar aldrig i din statistik, eftersom de lever längre än vad akvarieägaren har fisken. När akvarieägaren gör sig av med den, genom att sälja, eller skänka bort den, ser den nya ägaren ett dödsfall som en nystart, och en fisk som levt i ett akvarium i 10 år står i din statistik under "1 veckas överlevnad".

Hur statistiken kan missbrukas är helt uppenbart. Vem som helst med ett intresse av att presentera akvariehållning som något med hög dödlighet får precis vad de behöver från ditt underlag. Att du 'inte förstår det' är enligt min högst personliga åsikt inte ett tecken på oförstånd, utan ett tecken på en dold agenda.

B!

[a.nilson]

Känns som den "undersökningen" är som gjord för att skapa problem för oss akvarister. Mitt råd lägg ner projektet.

[Reuben]

Jag fyller i hur länge jag vill att de ska leva istället Blir mycket mer positivt

[Lasse]

Jag tror att ni har haft en del lagförslag på gång i Norge, bland annat ett förslag som i princip bara skulle tillåta guldfisk som akvariefisk. Ni har nyss fått en lagstiftning om reptiler och groddjur som slog ner som en bomb. Vi har här i Sverige haft grupper som använt felaktig statistik för att driva linje om att helt förbjuda akvariefisk som sällskapsdjur. Vi hade de så kallade possitivlistorna som startade i Tyskland för ca tjugo år sedan. Vi möter ständigt argument som att 80 % av fisken dör vid importen, för med sig sjukdommar och annat.

Hur ditt resultat kommer att tolkas är om vi exempelvis tittar på dina grafer i inlägg 23 är att 60 % av alla clowner dör inom 3 år samt att 31 % dör redan inom ett år. För den gula kirurgen är det ännu värre - nästan 80 % dör under de tre första åren. Jag är medveten om att graferna är fake men om de skulle vara riktiga så skulle man kunna läsa ut detta och tolka det så

Detta är möjligt eftersom du bygger in sådana metodiska fel, det kan exempelvis vara som i mitt fall 2 som dött väldigt tidigt medans jag har 13 kvar som inte kommer med i statistiken när de dör om 7-10 år, det finns andra metodiska fel och framförallt är allt anonymnt och inte öppet för möjlighet till källkritiskt granskning.

Det är också så att det skett en hel del på både den biologiska och tekniska sidan de sista åren vilket har gjort att överlevnaden och livstiden på de flesta akvariefiskar ökat. Framför allt så har det skett en utveckling på fiskfoder och vattenkvalité. Din undersökning tittar på förfluten tid. Jag kan ta ett exempel - Mandarinfisken anses som mycket svår och många anser att den kan man endast ha om man har gott om småkryp i sin levande sten. Min erfarenhet av den idag är att pga bättre foder och bättre vetskap om hur den skall matas in inte alls är speciell svår att få att äta dött foder. Samma gälla salarisen som förr sas att den svälter ihjäl om den inte får alger, jag ser ofta feta sådana i kar som inte har en alg men de matas med artemia, grönfoder och maltabletter.

samt si noe om makimum levetid på disse artene dersom alle forholdene er optimale

Nej, ditt upplägg ger inte den möjligheten om inte alla som svarar är 10 år + akvarister och behåller alla sina fiskar i minst tio år (om möjligt).

Det har du helt rett i at jeg ikke kan vite. Men det er såpass mange som har rapportert 10-års erfaring med såpass mange forskjellige fisker, og disse svarene har kommet inn til vidt forskjellig tid, at jeg regner det som svært lite sannsynlig at det er noen sabotører som står bak. Og igjen, hvorfor skulle noen ha ønske om å sabotere for denne undersøkelsen? Hva skulle motivene deres være? Dere skremmer meg. <!-- / message -->

Du befinner dig på Internet - inte på någon skyddad verkstad. Här finns både vänner och fiender.

Det finns tre sorters lögn, dikt, förbannad dikt och statistik är ett utalande som tillskrivs Mark Twain men som är så sant som det är sagt.

MVH Lasse

[Conny]

Förstår inte vitsen med denna undersökning,det som verkligen är relevant ska man bara bortse ifrån.Det är ju som flera skriver, det vanliga är att dör inte fisken efter 1 månad så lever den oftast i flera år.

MVH Conny

[mano]

Teoretiskt sätt så skulle den här undersökningen fungera om 4 förutsättningar var uppfyllda, som inte är det. Som jag kan komma på dvs.

• Saltvattensakvarier ska ha funnits mycket längre än de äldsta akvariefiskar
  
• Under denna period ska ingen utveckling ha skett
  
• Under denna period ska det funnits en konstant mängd akvarister/akvarier/akvariefisk
  
• En akvariefisk ska aldrig byta ägare
  

Jag förstår din tanke med att bara räkna fiskar som uppnått sin fulla ålder men jag skulle definitivt vilja se att man kollade på mer data än så, tex

• Inköpsdatum
  
• Inköpsställe (affär eller annan akvarist?)
  
• Tid i akvariet
  
• Såld eller död?
  

På så sätt skulle man kunna få en hyfsad bild av hur livslängden utvecklades under de första decennierna av saltvattensakvaristik dock inte de senaste åren. Då man måste komma på något smart sätt att räkna med även de fiskar som simmar runt i samma akvarium.

I praktiken skulle dock inte ens detta fungera pga att det skulle vara omöjligt att samla in tillförlitlig data från ~50 år sedan.

[Agathos]

Hur statistiken kan missbrukas är helt uppenbart. Vem som helst med ett intresse av att presentera akvariehållning som något med hög dödlighet får precis vad de behöver från ditt underlag.

Nei, "dødelighet" er definert som antall som dør delt på antall som lever (altså døde/levende). I denne undersøkelsen tas ikke de som fremdeles lever med, og da er det umulig å bruke denne statistikken til å si noe om dødeligheten.

Det statistikken forteller noe om at forskjellene mellom når fisk av forskjellige arter dør.

Att du 'inte förstår det' är enligt min högst personliga åsikt inte ett tecken på oförstånd, utan ett tecken på en dold agenda.

Jeg forstår at folk kan misoppfatte hva statistikken forteller (det er jo mange her et levende bevis på ), og dermed forstår jeg at de tror de kan misbruke statistikken, men jeg forstår ikke at dette skal fungere enn så lenge det bare er å påpeke at de har misforstått statistikken.