Jump to content

Är verkligen fosfat GIFTIGT för koraller och lägre djur


Lasse

Recommended Posts

En salthalt på 40 promille höjer bara kH till cirka 8 men det är ett litet steg på vägen.

En sak är klar och det är för att hålla så höga värden av kH och Ca måste man också höja Mg. (Vilket också står på Red Seas hemsida)

Annars fäller kalciumkarbonat ut och då även i pumpar.

Jag har inte sett någon forskningsrapport som stödjer teorin - bara på Red Seas hemsida. Men jag misstänker Lasse har någon - några?

Jag håller med Lasse om att ultralåga näringsvärden ofta skapar problem. Därför rekommenderar jag att man skall ligga över 0,04 i fosfat och 0,5 i nitrat. ( Och under 1 och 10 ) Men jag misstänker att vi inte är helt överens om vad som är ultralågt.

Link to comment
Share on other sites

Den förklaring jag fick från Red Sea´s representant var att "förhöjda nivåer skulle pressa in mer mineraler och spårämnen i korallernas vävnad via osmolariskt övertryck" och på så sätt förbättra tillväxt och utfärgning... :)

Personligen föredrar jag att hålla mig till tesen att moder natur är facit.

Link to comment
Share on other sites

Ja förstår vad du menar Lasse med hypen runt F.

Men det är inte bra att plocka ut enbart en parameter. Ett värde för välmående gäller just i "ditt" kar under dina förhållanden, ljus, invånare, intention etc.

Det blir lite som att använda en produkt i Zeovit men skippa de andra. För att i nästa mening säga att Zeovit är helkass.

Link to comment
Share on other sites

Det är ju en fråga i rubriken, om fosfat är giftigt. Svaret är väl, om man nu ska ta det riktigt basic, både ja och absolut inte. Ja, fosfat blir giftigt i hög dos men man ska upp i rejäla doser innan man hamnar där. För att ta ett ex, superfosfat, kalciumdivätefosfat, gödselmedel - ska man ta livet av sig med sånt får man skotta i sig, åtminstone när det gäller det rena ämnet, mer än om man valt vanligt salt, natriumklorid alltså. Så jo, det finns nån slags nivå där det blir farligt men den är ganska hög.

Samtidigt så ska man komma ihåg att fosfat, det är faktiskt absolut nödvändigt för allt liv så som vi känner det. Det ingår i den genetiska koden, DNA, och utan den så är det ju kört. Även mycket annat bygger på fosfat, det är med i många processer. Har man en målsättning om att få ner fosfat till noll så innebär också det målet att allt som finns i den miljön dör. Inget liv utan fosfat, så enkelt är det. Möjligen kan man säga att man vill att fosfat inte ska vara mätbart men det är en annan sak än att det ska nollas.

När det gäller det där med tillgång av olika ämnen så kan man ha lite hjälp av Leibigs tunna:

http://www.yara.se/images/422-928690.jpg

Det där är en illustration som är vanlig inom lantbruket och vad den vill visa är att det är det ämne som det är minst av som begränsar skörden. Är det som på den bilden dåligt med fosfor och kalium så spelar det ingen roll hur mycket kväve man tillför, det finns inte utrymme för mer utbyte ändå. Det där stämmer nu ändå inte så där alldeles men som en liten mental övning har det ändå nåt att säga. Kan man dra ner på något ämne som en icke önskvärd sak behöver så blir det jobbigt för den hur mycket godis det än finns i övrigt. Och omvänt, fattas det nåt nödvändigt för nåt vi vill ha så hjälper det inte hur mycket man än öser på av annat.

Det där är ju nåt att fundera på, vilka nivåer som finns av diverse nödvändigheter och vad det styr mot. Jag tror ändå inte det är hela sanningen om hur det blir i olika burkar. Har man varit med ett tag så ser man att även om man tycker att man gör allt rätt och värden ligger bra så går det totalt åt h-e ändå. Och ibland kan man slarva å det grövsta och det går lysande. Jag tror att balansen i ett akvarium kan tippa över åt lite olika håll och att det är mer komplicerat än att det bara handlar om näring. En sak kan handla om kemisk krigföring, när nåt tar överhand så får det en chans att kämpa ner allt som vill konkurrera. Det är nog fler än jag som försökt svälta ut cyano och märkt att det gör man inte så där alldeles lättvindigt, man svälter snarare ihjäl det man vill ha. Har balansen tippat fel vilket inte alltid beror på att man gjort nåt fel, då är det svårt att styra rätt igen. Och omvänt, rullar det på bra så tål det en hel del.

Den förklaring jag fick från Red Sea´s representant var att "förhöjda nivåer skulle pressa in mer mineraler och spårämnen i korallernas vävnad via osmolariskt övertryck" och på så sätt förbättra tillväxt och utfärgning... :)

Personligen föredrar jag att hålla mig till tesen att moder natur är facit.

Nja, det där med att pressa in saker med osmotiskt tryck, visst finns den effekten men ska man göra nån skillnad på det med förhöjda nivåer, då lär man ta till mer än vad som är rimligt.

Och det där med att moder natur är facit, tja, i viss mån finns det en del att lära där. Samtidigt så ska vi rakt inte vara nöjda med hur det är i naturen, vi kan klart bättre än så. Det har sina risker att tro att om man gör som det är i naturen så är det optimalt. Läs Jerkas kåseri om ni inte redan gjort det, helt klart finns det nåt att fundera över där.

http://www.reden.se/index.php?option=com_content&view=article&id=91&Itemid=168

Link to comment
Share on other sites

@ Bygert - väldigt bra kåseri och bra inlägg - den tunnan kan användas till att beskriva mycket.

@ greger - Naturliga värden i en onaturlig miljö? Jag har hela mitt liv kämpat emot folk som säger - den fisken kommer från en miljö med 6,2 i pH - då måste den ha det i ett akvarium. Att hålla ett stabilt värde på 6,2 är svårare än att hålla en acropora om man inte vet exakt hur man gör och vad man skall använda. Åtskilliga fiskar har fått stryka med på grund av att oerfarna och nya akvarister trott att detta är en absolut regel. I en konstlad miljö är det viktigare med stabila värden och en fungerande biologisk aktivitet - inte pH:t - genom att ha ett KH på minst 4 i sötvatten så får man en stabil miljö där 98% av alla fiskar och andra organismer trivs och fungerar utomordentlig. pH blir dock i det läget ca 7,5 - 7,8 per automatik.

Samma gäller för saltvatten - en stabil miljö och skötsel är a och o - ofta inte enskilda ämnens koncentration. Jakten mot nollpunkten skapar däremot instabilitet och skiftningar. Om du tittat lite vad jag skrivit Larry så berör jag inte ett enskilt ämne - fosfaten utan konstaterar att i och med att jag accepterar ett högre värde där så kompenserar jag med andra ämnens koncentrationer.

@Stig - jag har inte på rak hand några referenser men har stött på resonemanget från forskare som sysslar med havsförsurning som ett exempel på mekanismer som kan ha motverkat förväntat resultat vid experiment och Ormets citat från Randy Holmes-Farley pekar i samma riktning. Egentligen är det bara lathetens princip jag hänvisar till - en princip som är väldigt vanlig i biologiska/kemiska reaktioner. Det har också nämnts att zink kan spela en roll för kalcifiering i låga pH.

O - ja vi har olika definitioner på ultralåga värden - jag vill än en gång hänvisa till denna artikeln

MVH Lasse

Link to comment
Share on other sites

Nä - Inte hemma i alla fall - däremot har det ju givetvis funnits på mina olika jobb vilket gjort att jag är väldigt väl bekant med de problem som uppkommer i samband med detta och fått se personligheter som Svärd att greppa om flaskan med fosfat :) Jag var bland de första som tog upp vansinnet med att nolla nitrat - en ståndpunkt som idag är ganska accepterad - åtminstone i Sverige.

MVH Lasse

Link to comment
Share on other sites

Härligt=) Men någonstans vet vi väll ändå att dom finaste karen ligger och nollar eller är väldigt nära. Där finns ofta både sps, lps, musslor och annat. Tror helt på det du säger att nybörjare lätt kan skrämmas av fosfaten (som nog inte är farlig) när dom börjar. Men för att få ut det mesta av korallerna (framförallt sper) bör nog fosfaten hållas låg?

Link to comment
Share on other sites

@ Bygert - väldigt bra kåseri och bra inlägg - den tunnan kan användas till att beskriva mycket.

@ greger - Naturliga värden i en onaturlig miljö? Jag har hela mitt liv kämpat emot folk som säger - den fisken kommer från en miljö med 6,2 i pH - då måste den ha det i ett akvarium. Att hålla ett stabilt värde på 6,2 är svårare än att hålla en acropora om man inte vet exakt hur man gör och vad man skall använda. Åtskilliga fiskar har fått stryka med på grund av att oerfarna och nya akvarister trott att detta är en absolut regel. I en konstlad miljö är det viktigare med stabila värden och en fungerande biologisk aktivitet - inte pH:t - genom att ha ett KH på minst 4 i sötvatten så får man en stabil miljö där 98% av alla fiskar och andra organismer trivs och fungerar utomordentlig. pH blir dock i det läget ca 7,5 - 7,8 per automatik.

Samma gäller för saltvatten - en stabil miljö och skötsel är a och o - ofta inte enskilda ämnens koncentration. Jakten mot nollpunkten skapar däremot instabilitet och skiftningar. Om du tittat lite vad jag skrivit Larry så berör jag inte ett enskilt ämne - fosfaten utan konstaterar att i och med att jag accepterar ett högre värde där så kompenserar jag med andra ämnens koncentrationer.

@Stig - jag har inte på rak hand några referenser men har stött på resonemanget från forskare som sysslar med havsförsurning som ett exempel på mekanismer som kan ha motverkat förväntat resultat vid experiment och Ormets citat från Randy Holmes-Farley pekar i samma riktning. Egentligen är det bara lathetens princip jag hänvisar till - en princip som är väldigt vanlig i biologiska/kemiska reaktioner. Det har också nämnts att zink kan spela en roll för kalcifiering i låga pH.

O - ja vi har olika definitioner på ultralåga värden - jag vill än en gång hänvisa till denna artikeln

MVH Lasse

Nu läser du bibeln som Fan läser läxor :) - min poäng är jag inte köper argumentet för att använda ett salt som ligger tokhögt på de flesta parametrar - som jag skrev i ett tidigare inlägg, så håller jag med om att jakten på nollpunkten ställer till en del problem framför allt för den färskare akvaristen.

Jag tror Thomas DiLeva skrev låten "vem ska man tro på, tro på" när han hade saltkar :)

Link to comment
Share on other sites

Nu läser du bibeln som Fan läser läxor :) - min poäng är jag inte köper argumentet för att använda ett salt som ligger tokhögt på de flesta parametrar - som jag skrev i ett tidigare inlägg, så håller jag med om att jakten på nollpunkten ställer till en del problem framför allt för den färskare akvaristen.

Jag tror Thomas DiLeva skrev låten "vem ska man tro på, tro på" när han hade saltkar :)

Ja - jag hade betyg i 4:an - så du förstår hur dåligt det förslaget är.......

MVH Lasse

Link to comment
Share on other sites

Nä - Inte hemma i alla fall - däremot har det ju givetvis funnits på mina olika jobb vilket gjort att jag är väldigt väl bekant med de problem som uppkommer i samband med detta och fått se personligheter som Svärd att greppa om flaskan med fosfat :) Jag var bland de första som tog upp vansinnet med att nolla nitrat - en ståndpunkt som idag är ganska accepterad - åtminstone i Sverige.

MVH Lasse

Här är man inne på forumet för en gång skull och kollar, nu för tiden är det mest köp och sälj jag kikar på så nämns mitt namn av Lasse ;) Flaskan med fosfat var mest för att testa :) Jag har aldrig varit feg och vill man veta så gör man saker själv. Nu vill jag inte ha bruna sps,er så jag ligger på fosfat runt 0,02 normalt, har kört refugium i ett kar och där räcker inte detta ännu för fosfaten stiger sakta och det var 0,07 senaste mätningen. ser inget negativt på korallerna färger men det blir mer skit på rutorna. Har nu ökat timmarna på refugiet och bytt till T5 så jag får ljus över hela så nu ska det förhoppningsvis kunna växa i hela refugiet så massan ökar och då även absorberingen av fosfat. Nitrat har jag inte mätt.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

@ Jörgen - nu förstår du att du måste in och kolla här också - risken för att ditt namn svärtas är uppenbar - jag gör mitt bästa :)

MVH Lasse

Uppenbart måste jag göra det hahaha... Nä jag är avprogrammerad från SG för flera år sedan ;) Jag fick så mycket mer tid sen jag slutade hänga här flera ggr om dagen :)

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
  • 2 months later...

Enligt min erfarenhet är korallernas färg mycket beroende av ljusets intensitet och även färg.

När jag hade mest lysrör höll jag fosfatvärdet under 0,1 för vid det värdet såg jag många korallarter som började bli bruna.

Nu med bara lysdioder med högre blåandel (455nm) och avsevärt starkare ljus överraskade jag mig med ett fosfatvärde på 0,24 vid en rutincheck. Jag hade inte sett någon förbruning utan det var bara en koll för att det var länge sedan.

En del koraller har med lysdioderna fått en helt oanad färg t.ex en brunlila Acropora med gröna polyper som tidigare var enbart mörkbrun och en numer knallblå Montipora digitata som var ljusbrun under lysrörsljuset. Montiporan skiftade sin färg under tre veckor då jag ökade ljuset 30 - 50 - 80%.

Acroporan däremot står mer skuggad och har tagit minst tre månader på sig för att skifta färgen. Och kanske det går vidare om den får mer ljus.

Enligt min erfarenhet är alltså ljuset mycket viktigare än fosfatvärdet även om det betyder mycket vid svagare ljus.

Anledningen att amerikanarna inte håller lika låga fosfatvärden ( Det är vanligt med 0,1 i "Tank of the month") kan vara så enkel som att de brukar ha betydligt starkare ljus än vi i Europa.

Link to comment
Share on other sites

Jag tror att att allt eftersom tekniken utvecklas i våra akvarium, bättre strömmarpumpar, bättre skummare och bättre ljuse så blir "gamla"" begränsare som fosfat mindre betydelsefulla.

Sen tror jag också att det hänger på urvalsodling, alltså de sorters koraller som inte gillar höga fosfatvärde blir utfasade av sig själva genom att de dör helt enkelt.

De som blir kvar växer och sprider sig inom hobbyn. Däremot kan det vara farligt att bara plocka ur en parameter och säga,,,,, gör så här för att det funkar hos mig.

Det man måste ta med sig i åtanke att det gäller just i det karet med just den tekniken och med just de korallerna.

Ja menar bara att plocka russinen från helt olika kakor kan bli dyrt:)

Link to comment
Share on other sites

Enligt min erfarenhet är korallernas färg mycket beroende av ljusets intensitet och även färg.

När jag hade mest lysrör höll jag fosfatvärdet under 0,1 för vid det värdet såg jag många korallarter som började bli bruna.

Nu med bara lysdioder med högre blåandel (455nm) och avsevärt starkare ljus överraskade jag mig med ett fosfatvärde på 0,24 vid en rutincheck. Jag hade inte sett någon förbruning utan det var bara en koll för att det var länge sedan.

En del koraller har med lysdioderna fått en helt oanad färg t.ex en brunlila Acropora med gröna polyper som tidigare var enbart mörkbrun och en numer knallblå Montipora digitata som var ljusbrun under lysrörsljuset. Montiporan skiftade sin färg under tre veckor då jag ökade ljuset 30 - 50 - 80%.

Acroporan däremot står mer skuggad och har tagit minst tre månader på sig för att skifta färgen. Och kanske det går vidare om den får mer ljus.

Enligt min erfarenhet är alltså ljuset mycket viktigare än fosfatvärdet även om det betyder mycket vid svagare ljus.

Anledningen att amerikanarna inte håller lika låga fosfatvärden ( Det är vanligt med 0,1 i "Tank of the month") kan vara så enkel som att de brukar ha betydligt starkare ljus än vi i Europa.

Jag håller med dig Stig. Korallerna svarar på stark ljus med skyddande proteiner i olika färger. Min erfarenhet är densamma. Jag flyttade en brunfärgad hysterix högt upp på en revpelare. Efter några veckor färgade den ut till rosa med gröna inslag. Inga andra ändringar gjordes innan. Flödet ändrades till mer turbulent, grenarna blev tjockare.

Mvh ante

Link to comment
Share on other sites

Jag tror att att allt eftersom tekniken utvecklas i våra akvarium, bättre strömmarpumpar, bättre skummare och bättre ljuse så blir "gamla"" begränsare som fosfat mindre betydelsefulla.

Sen tror jag också att det hänger på urvalsodling, alltså de sorters koraller som inte gillar höga fosfatvärde blir utfasade av sig själva genom att de dör helt enkelt.

De som blir kvar växer och sprider sig inom hobbyn. Däremot kan det vara farligt att bara plocka ur en parameter och säga,,,,, gör så här för att det funkar hos mig.

Det man måste ta med sig i åtanke att det gäller just i det karet med just den tekniken och med just de korallerna.

Ja menar bara att plocka russinen från helt olika kakor kan bli dyrt:)

Tycker att du har flera poänger här. Flera faktorer spelar roll för överlevnad, tillväxt och utfärgning på koraller.

mvh ante

Link to comment
Share on other sites

Hur påverkas cyano och oönskad alger av starkare ljus? En sak är ju att korallernas färger kan bli bra även med högre näringsvärden om ljuset är bra. Men måste man ändå inte hålla låga värden för att slippa tillväxt av andra oönskade saker? Eller är de inte lika nöjda med starkare ljus?

Link to comment
Share on other sites

Om du skall bekämpa alger och cyano i första hand med låga näringsvärden så måste du i stort sett 0 någon av de viktigare ämnena - om det ens hjälper. Betare och djur som stör är däremot en framgångsväg. Bakterieliknande alger har dock ibland som David säger ett mycket mystikt sätt att uppträda - min erfarenhet är att de uppkommer OFTAST vid väldigt låga värden av näring i vattnet - inte alltid men oftast.

MVH Lasse

Link to comment
Share on other sites

Låter vettigt lite här.

Själv har mitt revkar blivit helt cyanofritt ända sedan jag började med ett refugium.

Däremot vill jag minnas att trots otäckt mycket cyano överallt så hade mina koraller aldrig bättre färger än dom gjorde på den tiden. Ett tag efter jag körde igång mitt refugium så fanns det till och med för lite näring it vattnet och dom flesta korallerna bleknade av rejält.

Så nuförtiden kör jag med refugium och skummning kombinerat med rejäla utfodringar, och det verkar har fungerat skapligt ett tag nu.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...