Triton testat mot referens av Skeptical reefkeeping

[MartinForsström]

https://www.google.se/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=sPLsVKypIpTtaOr_gtAB&url=http://www.thermoscientific.com/content/dam/tfs/ATG/CMD/CMD%2520Documents/AN-43185-Analysis-Trace-Elements-Seawater-AN43185-E.pdf&ved=0CCQQFjAB&usg=AFQjCNGVz7glG5Xc59IVdReHnwcP5lfZHQ

Intressant läsning? Thermo Scientific verkar inte anse att 2% HNO3 innebär ett problem.

[ormet]

Vet inte om jag uppfattat allt riktigt .

-Triton påstår alltså att de inte använder syra i sina kalibreringslösningar. Har jag uppfattat detta korrekt?

mvh PeterG

Jag kan inte läsa mig till något konkret i detta. Bara att Triton Labs tyckte det var dåligt att skicka in en test med syra i & testet inte är havsvatten. Och att de specifikt är kalibrerade att testa just havsvatten. Med den informationen kan man anta att de inte kalibrerar med med syra i lösningarna, men det kan bara Eshan svara på.

I RC-tråden spekuleras det en hel del i hur de hanterar kalibreringen. Och om de kalibrerar för att proverna från kunder, som inte syrar dem, tappar joner på vägen till Triton Labs.

[PeterG]

Här kan man läsa lite om hur Oceanograferna tar vattenprover.

www.geotraces

Rekommenderar läsning av sid.9 och 10 om hur man behandlar marina vattenprover , sample= matrix med syror och hur och varför man gör så .

sök:

Sampling and Sample-handling Protocols for GEOTRACES Cruises

Edited by the 2013 GEOTRACES Standards and Intercalibration Committee:

Men det finns mångahanda bra liknande sätt för den kemiintresserade saltvattensakvaristen tex Hack- Langes colorimetriska tester (olika) användes .tex av DeJong .

mvh PeterG

[Maack]

Hej Peter

Bara en korrigering. DeJong använder TRITON-LAB och är distributör för TRITON-LAB i Nederländerna.

/Henrik

Här kan man läsa lite om hur Oceanograferna tar vattenprover.

www.geotraces

Rekommenderar läsning av sid.9 och 10 om hur man behandlar marina vattenprover , sample= matrix med syror och hur och varför man gör så .

sök:

Sampling and Sample-handling Protocols for GEOTRACES Cruises

Edited by the 2013 GEOTRACES Standards and Intercalibration Committee:

Men det finns mångahanda bra liknande sätt för den kemiintresserade saltvattensakvaristen tex Hack- Langes colorimetriska tester (olika) användes .tex av DeJong .

mvh PeterG

[PeterG]

Ja det stämmer , men det finns bilder på nätet där man ser deras utrustning och det står också att de använder havsvatten från Belgien.

[Lasse]

Tack Ormet för att du både lyfte upp och bort det här ämnet. Lyfte upp - du visade problematiken - lyfte bort - du tog bort det från tråden där resultaten publiceras.

We encourage you all to think critically and skeptically regarding Triton Lab testing results and marketing claims, and this article

Så här avslutar författarna sin "kritiska" artikel om Triton LAB. Jag tror att de flesta bara läst fram till kommatecknet. Inte uppmaningen från författarna att vi även skall vara kritiska och skeptiska till deras egen artikel också. Då jag läst lite mer av författarna så är min uppfattning att deras mål inte har varit att "skriva" ner Triton LABs test utan mer få oss att förstå hur vi kan använda det här hjälpmedlet. Att vi inte kan blint lita på den aktuella siffran utan måste värdera den från andra iakttagelser också. Jag har själv arbetat med att testa mycket och jag har aldrig i ett testmaterial kunnat undvika "shit happens" siffror. Varje resultat måste värderas från en extern ståndpunkt och ifrågasättas om detta verkligen stämmer. Exempelvis testen testen visar kopparvärden som enligt praxis kan vara giftiga men de jäkla räkorna i mitt akvarium har tydligen inte blivit upplysta om detta - så de lever fortfarande. Då finns minst två förklaringsmodeller - testen är fel eller så är toxikologisk praxis fel. Eller också så påverkar något annat värde koppars giftighet i den aktuella situationen. På ett testresultat kan vi inte veta - men på hundra tester plus lite mer information kan vi få en indikation på vad som händer.

Här är även ett viktigt citat från författarna

It should also be noted that our three tests were done at the same time, which means we really only know the precision and accuracy for that one day, and that on other days when the specifics of the ICP-OES instrument are different, the relative precision and accuracy may be different. More replicates over time would build a clearer picture of the distribution of Triton Lab results.

. Vi kan alltså inte veta

I min roll som akvarist så vill jag i första hand kunna knyta ett värde till ett tillstånd i mitt akvarium - inte veta det absoluta och enda rätta värdet. Triton LAB är idag den testmetod som ger bäst värde för pengarna (enligt min åsikt) och också är mest tillförlitlig. Men man måste känna till begränsningarna. En disk som varit uppe är att testen ger inte svar på vilka former ett ämne finns i och vissa "over there" anser att det är absolut felaktigt och missvisande när man redovisar resultat som inte visar vilka exakta molekyler som finns. Ett exempel är aluminium där den redovisade siffran är ett mått på hur många aluminiumatomer som finns i provet - inte i vilken form. Eftersom aluminium i pH upp mot 8 främst uppträder i ofarliga former så menar man att man lätt får panik om man ser höga halter av Al (atomer). Nu är det så att det finns en form även i högre pH som är giftig - Al(OH4) och av totalt andelen Al i pH-intervallet 8 - 9 så stiger procentdelen farlig form snabbt från ca 5% (pH 8) till nästan 90 % vid pH 9. Det finns då ett visst värde i att kunna veta totala andelen Al eftersom man då kan räkna ut på ett ungefär (med hjälp av sitt aktuella pH) vilken halt av Al(OH4) man har. En av de få undersökningar jag hittat om detta nämner att ca 300 mikrogram/liter totalt Al vid ett pH på 8,5 är toxiskt för algen Monoraphidium griffithii. Det motsvarar ca 150 mikrogram/liter av Al(OH4).

Men alla sådana här värden måste vi se relativt och vi kan bara få fram en bra bild om vi tittar över tid och på många analyser där till slut "dåliga dagars värden" bara blir lite surr kring det verkliga värdet.

Jag har lämnat in två prov till Triton. Jag tog ett i början på december och ett i mitten på februari. Jag fick inte svaret på decembertagningen förrän mitten av januari och vid det laget så hade jag fått någonting som slog ut en del fisk och mina eremiter + en boxarräka. Jag genomförde därför två 25 % vattenbyten och skickade efter två veckor in ett nytt prov. De överensstämmer väldigt bra och de flesta ämnen (som låg i överkant i decemberprovet) hade sjunkit på ett sätt som liknar det man förväntar när man byter 25 % två gånger. Det fanns två undantag - koppar (som stigit ordentligt) och jod som hade gått från 303 mikrogram/liter (5 gånger önskat värde) till 1 mikrogram/liter!!!!. Om vi börjar med kopparen så kan den indikera att jag har ett kopparsläpp i mitt kranvatten även om inget annat tyder på detta. Jag hade enligt testen ca 30 mikrogram/liter vilket kan anses vara högt och jag hade inte sett den räka som jag i testsyfte satte in förra veckan alls - till idag - då såg jag den. Dessutom såg jag en annan räka som introducerades långt innan det började dö i januari. Detta innebär att jag lämnar kopparspåret som orsak till mina dödsfall då (eftersom räkor överlevde och kopparn ökat fast saker slutat att bli påverkade)

Jod är dock lite märkligt från 303 till 1 efter dessa vattenbyten. Ettdera så är ett av värdena ett "shit happensvärde" eller så kan man ana vad som hände när mina djur började dö. Jod och ozon är nämligen ingen bra kombination - det bildas lätt aktivt och fritt jod vid ozonförekomst i stället för den vanliga jodidformen. Strax före dödsfallen körde jag in lite ozon och när första fisken dog fortsatte jag några dagar med detta. Vad som kan ha hänt är att jod är orsaken till mina problem ihop med ozon men hur 302 mikrogram jod skulle kunna försvinna ut ur systemet förstår jag inte helt - det har en gasform men.... Vad som talar mot detta är att min bromhalt är ganska konstant och följer spädningarna - brom påverkas också av ozon.

Jag kommer skicka in ett nytt test om någon månad och då förhoppningsvis få reda på om det är ett "shit happensvärde eller inte

Om man skall sammanfatta så anser jag att testerna hos Triton väldigt väl fyller sitt syfte men man kan inte jaga siffror och tro att de är absoluta och alltid sanna

MVH Lasse

[Ilma]

Undrar lite bara.

Om Triton Lab inte kalibrerar för mätning av syra varför gjorde man mätningen överhuvudtaget?

Borde de inte ha meddelat att de inte mäter på det och bett om saltvatten i stället?

Mvh

Magnus

[Lasse]

Undrar lite bara.

Om Triton Lab inte kalibrerar för mätning av syra varför gjorde man mätningen överhuvudtaget?

Borde de inte ha meddelat att de inte mäter på det och bett om saltvatten i stället?

Mvh

Magnus

De visste inte vad proven var - de var inskickat som vanliga akvarieprover.

MVH Lasse

[Ilma]

De visste inte vad proven var - de var inskickat som vanliga akvarieprover.

MVH Lasse

Är långt ifrån expert kring detta men upptäckte de det inte när de gjorde testen?

De anger ju själva att det inte var saltvatten.

/M

[Maack]

TRITON-LAB är specialiserade på att mäta saltvatten och inte annat.

[Lasse]

Det kan inte upptäckas utan det avslöjades först när artikeln publicerades. pH:t är meningslöst att ta vi dessa transporter och prov och det är salpetersyra som använts och man analyserar normalt inte kvävet. Skulle man gjort det så går det som sagt bara att analysera grundämnet i fråga - inte i vilken molekyl som finns.

MVH Lasse

[PeterG]

Det här med syran är en ickefråga och inte av intresse som jag ser det. Det är ju en standardprocedur.

Däremot så är det av intresse hur man har kalibrerat , det är ju där som det kan gå så fel, därför är det synd att det skall vara så hemligt ,

för om man vet hur kalibreringen gått till så kan man försöka härleda varför tex Al är så högt , Cu eller andra joner avviker,

beror det på interferens (mellan vissa jonsorter) eller beror det på saltet, eller på sötvattnet efter RO anläggningen man har etc, etc.. gäller även övriga typer av joner.

Det här med ICP-OES är ju inget nytt det har funnits väldigt länge och använts av offentliga akvarier i Europa i början av 2000 talet.

Det går att få otroligt noggranna värden ner mot ppb om man använder vissa utspädningsmetoder ,så testmetoden är fantastisk och så också resultaten om man kan validera dem.

Lasse - Är det inte så att Al 3+ är farligast och då vid låga pH ??

[greger]

Om "syrandet" nu är det som är orsaken till avvikelserna, så är det ju knappast en ickefråga - det är väl heller inte en standardprocedur hos vanliga akvarister som är TritonLabs målgrupp.

[Maack]

Jag uppmanar alla (som kan) till att komma till nästa korallträff på Sjöfartsmuseet i Göteborg i april. Här vill Ehsan Dashti (ägare och grundare av TRITON-LAB) )komma och hålla föredrag igen.Här kommer där att bli möjlighet att ställa alla dom frågor som vi kan ha runt TRITON-LAB.

Det kommer en liknande föreläsningar i Malmö under hösten hos Malmö Museum i samarbete med Tropikariet i Helsingborg. Detta blir i samband med att akvariet kommer att öppnas igen i Malmö efter den stora renoveringen.

Dessa är offentliga akvarier som alla använder TRITON-LAB tester och produkter.

Vi arbetar också på att få en föreläsning på plats i Stockholm på SKANSEN Akvariet eller Tropicarium på Kolmården.

Dessa föreläsningar kommer att äga rum hos offentliga akvarier. Detta görs så TRITON-LAB är neutrala i förhållande till de olika återförsäljare i Sverige.

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

Jag uppmanar alla (som kan) till att komma till nästa korallträff på Sjöfartsmuseet i Göteborg i april. Här vill Ehsan Dashti (ägare och grundare av TRITON-LAB) )komma och hålla föredrag igen.Här kommer där att bli möjlighet att ställa alla dom frågor som vi kan ha runt TRITON-LAB.

Det kommer en liknande föreläsningar i Malmö under hösten hos Malmö Museum i samarbete med Tropikariet i Helsingborg. Detta blir i samband med att akvariet kommer att öppnas igen i Malmö efter den stora renoveringen.

Dessa är offentliga akvarier som alla använder TRITON-LAB tester och produkter.

Vi arbetar också på att få en föreläsning på plats i Stockholm på SKANSEN Akvariet eller Tropicarium på Kolmården.

Dessa föreläsningar kommer att äga rum hos offentliga akvarier. Detta görs så TRITON-LAB är neutrala i förhållande till de olika återförsäljare i Sverige.

Kan varken bekräfta eller dementera detta i nuläget Vi har inget klart än med Ehsan från Triton än, så ta ovanstående inlägg som en trevlig förhoppning. Vi vill såklart att Ehsan kommer och håller föredrag hos oss då Triton Lab fortfarande är en så ny och omtalad sak i vår hobby, men om det blir i april återstår att se.

/ David

[Maack]

Jag var liten snabb här. Det är korrekt som David skriver. Sjöfartsmuseet är inte 100% på plats än, men 95%. Ehsan arbetar på att ändra några ting, så att han kan komma till Göteborg i april.

Ändrat 9 mars 2015 av Maack
fel staving

[petnym]

Jag var liten snabb här. Det är korrekt som David skriver. Sjöfartsmuseet är inte 100% på plats än, men 95%. Ehsan arbetar på att ändra några ting, så att han kan komma till Göteborg i april.

Blir det en repris av förra årets föredrag eller något nytt i så fall?

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

Blir det en repris av förra årets föredrag eller något nytt i så fall?

Så, nu var det klart och bokat!

Det kommer spinna vidare på det Ehsan pratade om i höstas, men givetvis inte vara samma. Kommer presentation om någon vecka eller två om föredraget och föredragshållaren.

/ David

[Lasse]

Det här med syran är en ickefråga och inte av intresse som jag ser det. Det är ju en standardprocedur.

Däremot så är det av intresse hur man har kalibrerat , det är ju där som det kan gå så fel, därför är det synd att det skall vara så hemligt ,

för om man vet hur kalibreringen gått till så kan man försöka härleda varför tex Al är så högt , Cu eller andra joner avviker,

beror det på interferens (mellan vissa jonsorter) eller beror det på saltet, eller på sötvattnet efter RO anläggningen man har etc, etc.. gäller även övriga typer av joner.

Det här med ICP-OES är ju inget nytt det har funnits väldigt länge och använts av offentliga akvarier i Europa i början av 2000 talet.

Det går att få otroligt noggranna värden ner mot ppb om man använder vissa utspädningsmetoder ,så testmetoden är fantastisk och så också resultaten om man kan validera dem.

Lasse - Är det inte så att Al 3+ är farligast och då vid låga pH ??

Först detta med syran. Jag är ingen expert på ICP-OES. Men vad jag vet från annat analysarbete så är det viktigt att behandla kalibreringslösningar och provlösningar på exakt samma sätt. Om nu man av säkerhetsskäl har valt att inte skicka ut provrör med salpetersyra till privatpersoner utan valt att få proven okonserverade . Då antar jag också att man har utvecklat en metod som kalibrerar med standarder som inte har denna tillsats. Om detta sen har betydelse eller inte vet jag inte men i min ryggmärg sitter - behandla prov och kalibreringar på samma sätt - annars finns en möjlig felkälla

Vad gäller Aluminium så är det så att historiskt sett har man ansett att det endast är toxiskt som Al 3+ och den formen kräver ett pH mellan ca 5 och 6,5. På senare tid har man dock uppmärksammat att Al(OH4) är toxiskt och även dess förekomst är styrd av pH som jag skrev i mitt förra inlägg Här på sid 541 och här . Nu gäller det här sötvatten men det finns inget som tyder på att det inte även skulle kunna gälla för saltvatten

MVH Lasse

[ormet]

Mer spännande dialog & läsning där även Eshan är aktiv skribent:

http://www.reef2reef.com/forums/reef-chemistry-randy-holmes-farley/193060-reefs-dot-com-article-triton-testing.html

Utförlig kommentar från författarna:

http://www.reef2reef.com/forums/reef-chemistry-randy-holmes-farley/193060-reefs-dot-com-article-triton-testing-4.html#post2229447

[peterj66]

Intressant läsning. Känns som att kommentarerna på R2R går lite förbi varandra. I grund och botten så är väl Tritons värden ok med tanke på priset. Det finns ju en anledning till att man normalt konserverar prov när det skickas, så det går ju inte att utesluta att frakten kan påverka värdena man får om provet skickas utan konservering jämfört med om man tagit vatten direkt från kar till labb. Lasse har ju en klar poäng med att referensvätska och prov ska behandlas på samma sätt, men det känns ju som att det vore oerhört enkelt för Triton att bevisa att deras tester påverkas av konserveringen. Ta bara ett slumpvis valt prov och gör analysen med och utan tillsatt konservering. Då borde ju eventuell påverkan synas tydligt. Lite tid och ett oberoende vittne så är saken klar.

Det förvånar mig lite att artkeln rör upp så starka känslor, såg en artikel där de jämförde olika hobbytester och den startade knappast något liknande i diskussionsväg

[stigigemla]

Tackar för referensen.

Det var mycket intressant läsning. En sak som slog mig i tråden var att en av tyngdpunkterna här om Tritons metod - att han inte i detalj beskriver hur han testar gäller labbet som gjort kontrolltesten i precis lika hög grad. Då ställer sig frågan vem man skall tro på? Ett licenserat lab som inte är specialiserat mot saltvatten eller ett icke licensierat lab som specialiserat sig? En intressant sak var att man upptäckt att Ehsan inte hade korrekt skyddsutrustning på några av bilderna från labbet.

Det kan man reagera över om man inte vet skillnaden mellan fotograf och kamera. Kameran avbildar det man pekar den mot medan en fotograf gör bilder. Dvs säger till att jag vill ha ditt ansikte på bilden. Ta av glasögonen. Det blir blänk i dem i bilderna. Och så vidare.

Tester och varför man testar är ju ett stort tema. Tittar man på denna film

( om fosfat) får man några tankeställare. Den är dessutom kul.

Får man ett lågt fosfatvärde är allt bra och man godtar värdet direkt.

Får man ett högt fosfatvärde men korallerna ser bra ut tar man en test till.

Då är ju frågan varför tar man testen egentligen? Vill man bekräfta en misstanke? Vill man bekräfta att man gjort allt rätt? Eller kanske - Vill man veta om värdet ökat eller minskat.

Och detta är ju inte specifikt för fosfat utan mer för akvarister.

Tillbaka till Tritonmetoden. Eshan gör nu om testprotokollet så att det blir tydligare beträffande lägsta avläsbara värde. Man skall nu till ex få: mindre än 0,03 ppm i stället för noll.

[ormet]

Ännu en rolig detalj är att föreläsaren i din film är samma person som skrivit Triton-artikeln som diskuteras här