Lasse Postat 20 januari 2019 Postat 20 januari 2019 (ändrat) @jonasroman är givetvis inkallad också. Av någon anledning så kan jag bara tagga en person per inlägg Jonas - se inläggen ovanför MVH Lasse Ändrat 20 januari 2019 av Lasse Citera
Lasse Postat 20 januari 2019 Postat 20 januari 2019 Och så får vi ropa på @stigigemlaockså. Se ovan - nu får vi reda ut det här. Är det en myt att sten från kopparbehandlade kar kan släppa ut farliga mängder koppar (jag förutsätter nu en eller två gångers behandling. MVH Lasse Citera
KMG Postat 20 januari 2019 Författare Postat 20 januari 2019 2 minuter sedan, Lasse sa: Rivanolum är ett annat namn för etakridinlaktat - ett antiseptiskt medel - numera bara använt som sårmedel. Proflavin - samma sak. Knappast kvar som rester. Kopparn då - det är tydligen kopparfosfat som använts eftersom de skriver att det är tvåvärt koppar (Cuprum 2+) Jag får rätta mig lite och visa mina dåliga kemiska kunskaper - koppar binder inte alls till kalcium - glöm det. Men tvåvärt koppar binder till karbonat - den andra beståndsdelen av kalksten. Den bildar koppar (II) karbonat. Den kan också binda vid kloridjoner verkar det som. Kopparkarbonat är väldigt svårlösligt vad jag får fram. Ju mer jag läser på - ju mer får jag känslan farligheten av levande sten som har funnits i ett akvarium som behandlats med kopparsulfat i stort sett är en myt som även jag framfört. Låt mig kalla in @Claes_A här (grattis till vinsten Claes ) så får vi rota lite i det här. MVH Lasse Tack för engagemang! Jag var inte den förste idioten. Inne på reef2reef har jänkarna öst på med värre kopparbehandlingar. Efter behandling skickar man tydligen i ett så kallat polyfilter och några dagar senare har man i koraller och inga problem där inte påstås det. Antar dock att man får en dipp i nitrifieringsbakteriena. Oavsett kommer jag köra med Triton detox och testa av vattnet. Finns med andra ord bättre utsikter att fortsätta med karet? Citera
Lasse Postat 20 januari 2019 Postat 20 januari 2019 Som du förstår Per-Anders så lutar jag åt att det är ingen fara att starta om karet med din sten MVH Lasse Citera
KMG Postat 21 januari 2019 Författare Postat 21 januari 2019 7 timmar sedan, Lasse sa: Som du förstår Per-Anders så lutar jag åt att det är ingen fara att starta om karet med din sten MVH Lasse Det verkar så. Få se vad Stig och Jonas säger i saken? Oavsett har chocken lagt sig och jag hänger med ett tag till Citera
Claes_A Postat 21 januari 2019 Postat 21 januari 2019 Precis, Cu2+ fäller som en rad olösliga salt med karbonater, bikarbonater och hydroxidjoner. Vanligast är basisk kopparkarbonat (Cu2(CO3)(OH)2), den där grön-blå färgen vi ser på koppartak och som mineraliska stråk i jorden. Fällningen sker spontant och basisk kopparkarbonat är inte lösligt i annat än i syra. Så koppar håller sig inte lösligt särskilt länge i ett saltvattensakvarium. Jag gissar att skummaren tar en del av fällningen i och med att den tar ut partiklar. Dessutom binds kopparjoner av nästan allt organiskt material p g koordination av karboxylsyror och skummaren tar ju ut sånt också. Kopparjoner binder även växande kalciumkarbonatytor så över tiden lär kopparn hamna i kalkalger, korallskelett och liknande. En icke kemisk process som också pågår är att allt liv i akvariet tar upp koppar. Det är en del av att koppar är ett viktigt spårämne. Kopparjoner som tagits upp av celler förblir biotillgängliga. Och många marina organismer tycks vara väldigt kopparkänsliga, troligen p g a för högt upptag i kombination med frånvaro av mekanismer för att hantera dessa joner. Det finns ju inte marina miljöer med höga kopparhalter. Tittar man på mikrober och växter som lever med höga kopparhalter i sin omgivning så brukar de dels pumpa ut kopparn och dels binda den via särskilda proteiner. Om TS har problem eller inte är ju en kvantitativ fråga. Lite koppar bra, förhöjda halter är giftiga. Om jag förstår vad som har doserats rätt så gäller det 148 mg i 820 liter akvarievatten. Med full löslighet så rör det sig om 180 mikrog/L. Många akvarier har mellan 5-40 mikrogram/L från andra källor (saltet inte minst). Säg att 1% av den doserade mängden hålls tillgänglig, då är vi nere på 1,8 mikrogram/L. Klart under de nivåer man uppmätt i akvarier. Här finns mer att läsa: http://reefkeeping.com/issues/2003-04/rhf/feature/index.php 1 Citera
KMG Postat 21 januari 2019 Författare Postat 21 januari 2019 (ändrat) 1 timme sedan, Claes_A sa: Precis, Cu2+ fäller som en rad olösliga salt med karbonater, bikarbonater och hydroxidjoner. Vanligast är basisk kopparkarbonat (Cu2(CO3)(OH)2), den där grön-blå färgen vi ser på koppartak och som mineraliska stråk i jorden. Fällningen sker spontant och basisk kopparkarbonat är inte lösligt i annat än i syra. Så koppar håller sig inte lösligt särskilt länge i ett saltvattensakvarium. Jag gissar att skummaren tar en del av fällningen i och med att den tar ut partiklar. Dessutom binds kopparjoner av nästan allt organiskt material p g koordination av karboxylsyror och skummaren tar ju ut sånt också. Kopparjoner binder även växande kalciumkarbonatytor så över tiden lär kopparn hamna i kalkalger, korallskelett och liknande. En icke kemisk process som också pågår är att allt liv i akvariet tar upp koppar. Det är en del av att koppar är ett viktigt spårämne. Kopparjoner som tagits upp av celler förblir biotillgängliga. Och många marina organismer tycks vara väldigt kopparkänsliga, troligen p g a för högt upptag i kombination med frånvaro av mekanismer för att hantera dessa joner. Det finns ju inte marina miljöer med höga kopparhalter. Tittar man på mikrober och växter som lever med höga kopparhalter i sin omgivning så brukar de dels pumpa ut kopparn och dels binda den via särskilda proteiner. Om TS har problem eller inte är ju en kvantitativ fråga. Lite koppar bra, förhöjda halter är giftiga. Om jag förstår vad som har doserats rätt så gäller det 148 mg i 820 liter akvarievatten. Med full löslighet så rör det sig om 180 mikrog/L. Många akvarier har mellan 5-40 mikrogram/L från andra källor (saltet inte minst). Säg att 1% av den doserade mängden hålls tillgänglig, då är vi nere på 1,8 mikrogram/L. Klart under de nivåer man uppmätt i akvarier. Här finns mer att läsa: http://reefkeeping.com/issues/2003-04/rhf/feature/index.php Än en gång hatten av för hjälpen! Grym analys! Jag vågar fortsätta med det jag har. Kör en Triton detox kur och kommer sedan mäta och följa upp. Misstänker att deras medel är någon form av metall som bildar större partiklar med koppar som sedan filtreras bort. Förslag på någon annan typ av filtrering? Polyfilter verkar vara intressant? Ändrat 21 januari 2019 av KMG Citera
stigigemla Postat 21 januari 2019 Postat 21 januari 2019 Detox fungerar som komplexbindare med metaller så det har lite inverkan på koppar som fällt ut. Jag TROR kopparkarbonat och liknande passar in sig mellan kalciumkarbonat i stenen på liknande sätt som t. ex strontiumkarbonat. Att stenen var förstörd för all evighet stämde antagligen förr innan vi hade järnbaserad fosfatremover, polyfilter eller cuprisorb. Men jag skulle tro det tar lång tid att få bort den mesta kopparen. Men med ett av preparaten ovan kan man troligtvis hålla ned kopparhalten till ogiftig nivå. För mig tog det 1,5 år att rensa sten på fosfat. Jag tror kopparberäkningen är fel. Medicinerar man med koppar brukar man ha runt 0,2 mg per liter vatten. Skall medicinen ha någon verkan bör nog kopparhalten närma sig det värdet. Citera
KMG Postat 21 januari 2019 Författare Postat 21 januari 2019 1 timme sedan, stigigemla sa: Detox fungerar som komplexbindare med metaller så det har lite inverkan på koppar som fällt ut. Jag TROR kopparkarbonat och liknande passar in sig mellan kalciumkarbonat i stenen på liknande sätt som t. ex strontiumkarbonat. Att stenen var förstörd för all evighet stämde antagligen förr innan vi hade järnbaserad fosfatremover, polyfilter eller cuprisorb. Men jag skulle tro det tar lång tid att få bort den mesta kopparen. Men med ett av preparaten ovan kan man troligtvis hålla ned kopparhalten till ogiftig nivå. För mig tog det 1,5 år att rensa sten på fosfat. Jag tror kopparberäkningen är fel. Medicinerar man med koppar brukar man ha runt 0,2 mg per liter vatten. Skall medicinen ha någon verkan bör nog kopparhalten närma sig det värdet. Det är specat i förpackningen 7.4 mg/ml...? Och man behandlar totalt med 20 ml = 0.148 g koppar. Får se vad testerna på vattnet visar. Provar detox och ser vad det landar Citera
stigigemla Postat 21 januari 2019 Postat 21 januari 2019 Jag skulle ta cuprisorb eller polyfilter. Då lyfter man ur kopparen när det är färdigt. Med detox är den kvar i karet om än komplexbunden. Citera
KMG Postat 21 januari 2019 Författare Postat 21 januari 2019 7 minuter sedan, stigigemla sa: Jag skulle ta cuprisorb eller polyfilter. Då lyfter man ur kopparen när det är färdigt. Med detox är den kvar i karet om än komplexbunden. Instruktionen är att köra detox i tre dygn och sedan filtrera ut den med aktivt kol? Har även beställt cuprisorb för att inte bråka med nitrit, nitrat och fosfat. Vilket Polyfilter sägs göra? Citera
KMG Postat 21 januari 2019 Författare Postat 21 januari 2019 32 minuter sedan, Jois sa: Har själva Vita pricken försvunnit? Den försvann väldigt fort 1 Citera
Christian J Postat 21 januari 2019 Postat 21 januari 2019 7 hours ago, Claes_A said: En icke kemisk process som också pågår är att allt liv i akvariet tar upp koppar. Finns det någon möjlighet att t ex copepoder, eremiter och sjöborrar kan få i sig farliga mängder genom att äta detritus eller alger? Citera
jonasroman Postat 6 februari 2019 Postat 6 februari 2019 On 2019-01-17 at 23:13, Lasse sa: Jag är stor motståndare till profylaktisk behandling med koppar. Att behandla vid symptom ja - men i förebyggande nej. Koppar motverkar immunsystemet och kan ge långvariga skador på inre organ. Koppar bioackumuleras också. IMO är mycket av de problem amerikanarna ser med sin fisk orsakat av profylaktisk behandling som ettdera frambringar resistanta mikroorganismer eller nedsatt immunsystem. Man försöker sätta upp "rena" system som funkar ett tag - sedan sker ett misstag och katastrofen är ett faktum pga av dåliga/otränade immunförsvar. I ditt fall - med en fisk drabbad av stressrelaterade prick - skulle jag personligen ta upp den och köra TTM (hinkmetoden) I en vecka och under tiden som följer köra ozon (lite kraftigare än normalt) eller en oxydator i huvudkaret MVH Lasse håller med dig till 100% Citera
jonasroman Postat 6 februari 2019 Postat 6 februari 2019 Intressant tråd, och tack för insläppstipset @Lasse. Jag vet ej heller säkert, men har en praktisk erfarenhet, och skall jag gå på den så skulle jag säga att en gång kopparmedicinerat, för alltid koppar i all inredning som innehåller CaCo3. Okej, denna koppar släpper förvisso inte tillbaka till vattenkolumnen så mkt, dvs korallerna klarar sig nog, men jag är rädd att stenen aldrig blir som förr, riktigt levande och fin. Min sten, då jag (25 årsen) körde en enda enkel dos koppar, blev aldrig snygg igen. Dessutom mätte jag koppar i vattnet med hobbytester så länge jag orkade mäta. Efter 3 mån slängde jag stenen. Allt mikroliv dog på stenen o kom aldrig tillbaka. Nu behöver det inte bli så för dig, är väl en dosfråga etc etc. Jag tror alltså tyvärr att 1) stenen kommer för evigt ha mkt hårt bunden Kopparkarbonat till sig, som ingen detox rår på för den är ju bunden,. 2) jag tror den dock kommer släppa lite koppar(men så långsamt så det blir ett evighetsprojekt att laka ur den), så skulle inte alls bli förvånad om ett ICP test kommer ge utslag mkt länge. Hur mkt är ju såklart svårt att veta, men om du ligger konstant i månad efter månad o tuggar på kanske 15 ppb eller mer i vattnet, skulle jag nog dessvärre anse stenen som orsak att den släpper, o kommer så göra mkt mkt länge. (det går ju räkna ut). Rent generellt skulle jag hur lätt som helst offra i värsta fall ALLA fiskar i mitt kar,. framför att dosera ner koppar som för evigt binder sig så hårt som den gör. En fisk går att köpa ny, men det är större grej att starta om ett helt system, o dyrare med, då sten är ju inte billigt. Detta låter negativt, men jag har en egen personlig erfarenhet av detta som är sådan, och kan ju inte ljuga. Hoppas jag har fel, du kan väl inte göra så mkt mer nu än att följa koppar med ICP, samt iaktta hur/om mikrolivet kommer tillbaka eller ej på stenen. På min gjorde det aldrig det:-(. Lider med dig, men jag håller med de andra, släng inget förrän du vet, dvs följ koppar o "kliniken" så får vi se, och gör inget förhastat. Jonas Citera
Lasse Postat 6 februari 2019 Postat 6 februari 2019 Jag får inte ihop matten bara. Om kopparen doseras i inte dödliga doser, det sker en sådan dosering och en stor del av kopparen binds i svårlösliga föreningar. - hur kan den då läcka ut skadliga koncentrerationer då? Den återfälks ju om det blir mer än löslighetskonstanten tillåter Citera
Claes_A Postat 6 februari 2019 Postat 6 februari 2019 4 timmar sedan, Lasse sa: Jag får inte ihop matten bara. Om kopparen doseras i inte dödliga doser, det sker en sådan dosering och en stor del av kopparen binds i svårlösliga föreningar. - hur kan den då läcka ut skadliga koncentrerationer då? Den återfälks ju om det blir mer än löslighetskonstanten tillåter Den lösliga halten i vattnet styrs ju av jämviktskonstanterna. Men man kan tänka sig lokalt betydligt högre halter i biofilmen som täcker ytorna som har tagit upp koppar. Kopparn blir då biotillgänglig för mikrolivet på stenen. Kanske var det detta som hände @jonasroman? 1 Citera
jonasroman Postat 6 februari 2019 Postat 6 februari 2019 (ändrat) 5 timmar sedan, Lasse sa: Jag får inte ihop matten bara. Om kopparen doseras i inte dödliga doser, det sker en sådan dosering och en stor del av kopparen binds i svårlösliga föreningar. - hur kan den då läcka ut skadliga koncentrerationer då? Den återfälks ju om det blir mer än löslighetskonstanten tillåter @Lasse, vad är skadliga koncentrationer? Jag menar, nu talar jag inte om att fisk dog av kopparhalt, eller kanske ens koraller efter att tag, utan mer att mikroliv, små kräftdjur, verkade ej klara sig. Dom kanske dör just av den lilla dos det blir av den lilla urlakning om sker?. Sen finns där nog en lokal anrikning, om det är bundet till stenen ligger det ju bundet till vissa få ställen, o därmed blir ju halten större där rent lokalt. Jag vet ej hur farligt det kan va, men jag tillhör den uppfattningen som du hade förut innan du ändrade dig;-). kanske för att jag mest rent intuitivt också tänker...koppar är trots allt inte bra (om inte i mkt mkt små halter), och det binds till systemet, svårt att få bort...det räcker för mig för att inte alls känna mig särskilt säker på en sten som badat i kopparsulfat, om än i en korrekt behandlingskoncentration. Men mest är det väl min erfarenhet, som dock är för länge sen o vara en gång. Men den dosen kollapsade hela ekosystemet. Men givetvis räcker det inte för ett bevis. Vi får kanske se vår trådskapare som den bästa att vara på detta efter ngr månader Jonas Ändrat 6 februari 2019 av jonasroman Citera
Lasse Postat 6 februari 2019 Postat 6 februari 2019 51 minuter sedan, Claes_A sa: Den lösliga halten i vattnet styrs ju av jämviktskonstanterna. Men man kan tänka sig lokalt betydligt högre halter i biofilmen som täcker ytorna som har tagit upp koppar. Kopparn blir då biotillgänglig för mikrolivet på stenen. Kanske var det detta som hände @jonasroman? Har lite problem med det också eftersom koppar (de giftiga formen - kopparjonen) till viss del är baktericid, dvs dödar biofilmen. Kopparen måste komma ut i sin toxiska form. Koppar anses inte speciellt giftigt för människor eftersom det sägs att upptaget i tarmen är dåligt. Då kan man nog utesluta bakteriell frisläppning av kopparjoner. MVH Lasse Citera
Lasse Postat 6 februari 2019 Postat 6 februari 2019 @jonasromanlite för många om, kan vara och liknande i ditt inlägg tycker jag Jag kan ha fel och ni rätt men frågan är om oddsen för detta - i detta fall - talar för att rekommendera någon att dumpa en jäkla massa sten bara för att det varit en kopparbehandling. MVH Lasse Citera
Christian J Postat 6 februari 2019 Postat 6 februari 2019 Kan man tänka sig att kopparkoncentrationen stiger ju högre upp i akvariets näringskedjor man kommer? Nu vet jag inte riktigt hur de näringskedjorna ser ut, men gissningsvis om t ex alger tar upp koppar, sedan äts algerna av små kräftdjur som blir förgiftade. Citera
Claes_A Postat 7 februari 2019 Postat 7 februari 2019 8 timmar sedan, Lasse sa: Har lite problem med det också eftersom koppar (de giftiga formen - kopparjonen) till viss del är baktericid, dvs dödar biofilmen. Kopparen måste komma ut i sin toxiska form. Koppar anses inte speciellt giftigt för människor eftersom det sägs att upptaget i tarmen är dåligt. Då kan man nog utesluta bakteriell frisläppning av kopparjoner. MVH Lasse Den mikrobiologiska diversiteten är så stor att det kommer att bildas en biofilm med koppartoleranta bakterier. Det finns sätt för mikroberna att hantera koppar. Jag gissar att det är detsamma med alger. Vad gäller kräftdjur, copepoder och liknande så är diversiteten klart lägre i akvariesammanhang och de ligger en snäpp upp i näringskedjan så nog kan man tänka sig att de drabbas hårdare. Citera
jonasroman Postat 7 februari 2019 Postat 7 februari 2019 (ändrat) 17 timmar sedan, Lasse sa: @jonasromanlite för många om, kan vara och liknande i ditt inlägg tycker jag Jag kan ha fel och ni rätt men frågan är om oddsen för detta - i detta fall - talar för att rekommendera någon att dumpa en jäkla massa sten bara för att det varit en kopparbehandling. MVH Lasse Håller med, många om, jag är inte säker heller...och nej, jag rekommenderar inte att göra ngt förhastat. I ett sådant här läge skulle jag inte dumpa stenen, MEN vara superobservant den närmaste tiden, och mentalt vara beredd på att starta om. med så öppet sinne som möjligt och efter 3 månader lagt ihop dels Cu värdet då (ICP) ihop med frågan "Ser stenen, och/eller mår korallerna, så bra som dom borde göra efter 3 månader av frisk sten". Om det ärliga svaret blir nej, skulle jag dumpat stenen då. Men det är bara hur jag skulle gjort. Vill nog inte ge en rekommendation då jag ju inte vet heller, utan detta är bara hur jag själv tänker. Det kan ju som sagt vara helt fel. Jonas Ändrat 7 februari 2019 av jonasroman Citera
Rekommenderade inlägg
Gå med i konversationen
Du kan posta nu och registrera dig senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.