Nano Marine planted

[PatriksS]

Det här är helt irrelevant för diskussionen i sak, men jag ville bara skriva av mig. Jag kanske missuppfattade stämningen som något fientlig, ni får då ursäkta mig för missuppfattningen.

Men. Jag förstår inte riktigt somligas inställning till mina experiment. Dubla budskap så det förslår. Man säger/antyder att jag borde sluta dumma mig och upphöra med experimenteringen, köra som vanligt/vettigt folk: RO-vatten, någon timme ljus per dag i början, Rowaphos (el. motsvarande), massvis med levande sten, en drös med betare osv. osv., och lämna experimenteringen till ett senare skede, när allting är inkört och stabiliserats sig. Å andra sidan brukar standardrådet för dem som har ett inkört och skitfint kar vara att inte röra någonting av rädsla för att sabba någonting. För det är visst inte kul att spela rysk roulette med en burk där det levande innehållet är värt minst ett par tusenlappar. Tänk Wrangs tråd där han började med kolexperimenteringen i ett kar med redan omätbara nitrat/fosfat-värden och det höll på att gå åt pipan rejält. Där blev det dock snyft och björnkramar, så är icke i mitt fall. Men man skall alltså inte experimentera i en nystartad och trist burk, och inte heller i ett väletablerat och kanonsnyggt kar. När kan man göra det då? Och allt detta samtidigt som de flesta läser mer än gärna om hur andra experimenterar, både för eget intresse och för att kunna fördöma. Jag förstår uppriktigt sagt inte problemet.

Jag började med att plantera Caulerpa, hade inga überkänsliga acroporor, gött lite med nitrat och fosfat för att underlätta för Caulerpan att ta sig - är detta så förkastligt? Efter att Caulerpan krashat, har jag försökt att plantera den på nytt, denna gång utan extra oorganisk gödning, är detta också förkastligt? Tredje gången gillt trodde jag, trixade inte med vattnet på något sätt och planterade Caulerpan igen - nytt krash. Bör det också fördömas? Under tiden har det dött fem snäckor och så småningom en av mina två eremiter, bör jag lastas för detta och på vilken grund? - när jag själv inte vet orsaken. Det kan vara för lite syre p g a Caulerpa-krashen, men jag vet inte, och ingen annan heller för den delen.

Den andra eremiten verkar trivas och har precis ömsat skal. Strax efter tredje krashen med Caulerpan har jag införskaffat skummare och börjat köra med kol/bakteriemetoden som näringstransport. Halimeda har börjat skjuta skott, knappolyperna har börjat öppna sig. Vad är problemet?? Vad är det jag gör som är värt att fördöma? Jag ställer min burk till experimenteringens förfogande, och numera verkar det enbart vara Claes som helt neutralt lämnar mycket intressant information, utan små pikar/vinklingar/dumförklaringar. Är det för att jag börjat med kolmetoden överhuvudtaget? Är det för att jag har en liten burk? Är det för att jag i början av tråden vågade sticka ur mängden och rubbade hackordningen, när jag ville se referenser till vad folk påstod, och där ingen kunde lämna några förrän jag själv - med först Lasses (missade först) och sedan Claes hjälp - upptäckte vilka små mängder näring vi talar om. Vad är det frågan om?

Ta istället chansen och ventilera era åsikter, idéer och spekuleringar, något som ni aldrig skulle våga testa i era perfekta burkar och låt mig testa i ert ställe. Jag fyller ju inte upp karet till brädden med vodka eller har en dsb gjord av socker. Jag pinkar inte i karet. Jag tömmer inte karet och låter det torka i brännande sol (som det händer i naturen). Jag testar enbart det som för mig låter rimligt. Dessutom är det inga tidigare oprövade grejer det gäller heller: istället för vodka tog jag socker och nu även stärkelse/potatismjöl. So what? Det är så försvinnande lite att det inte är ens värt att nämna, jag tror att mera skit kommer via luften hos er med stora öppna kar.

När man säger att det vore bättre att i ett fungerande kar "kolla vad små tillsatser och avvikelser kan medföra" är det faktiskt inte övertygande alls. Det är ändå aldrig fråga om labbmiljö, det är inga dubbelblinda studier vi håller på med. Att pytsa i små tillsatser i ett större fungerande kar (vilka de flesta här på forumet har) kan bli som ett piss i Missippissi. Där kommer ägaren/experimenteraren snarare att drabbas av placebo-effekten och tycka "Oj vad mina koraller har slagit ut, oj vilka färger de har fått, så här fina har de aldrig varit" osv. Det är enligt min mening lättare att se skillnader i en liten burk där tillsatserna är relativt stora.

Jaja, som sagt - kom med någorlunda bärkraftiga idéer som ni vill få prövade så kan jag förhoppningsvis testa. Ledsen om jag trampat på några ömma tån.

[stigigemla]

Jag tycker som jag skrev att tråden är kul att följa. Jag lär mig mycket.

Det enda jag varit riktig negativ till är väl kiselalgerna.

Vad jag menade är att experimenten har ett större värde om de utgår från ett fungerande kar. Wrang tillsatte ungefär 10 gram socker per dag på trehundra liter i ett fungerande stabilt kar. Det motsvarar ungefär ett gram i trettio lliter. Du har nu tillsatt ungefär en fjärdedel av vikten i form av stärkelse i ett ostabilt kar. Spännande tycker jag och håller tummarna.

[adddo]

Håller med Jakob, jag smakar gärna lite när ni bakat klart!

[Tintomara]

Dessutom är det inga tidigare oprövade grejer det gäller heller: istället för vodka tog jag socker och nu även stärkelse/potatismjöl. So what?

Jag fick intrycket att för varje råd som du fick så sprang du iväg och testade det i blindo, dessutom tror jag inte att du behöver greja så mycket för att få en näringsexport. Sedan lät det (för mig) som om du hade hällt i en hel deciliter mjöl i akvariet. :o/

Mitt "hackande" beror inte på illvilja, utan tvärtom på att jag inte vill att du ska misslyckas:

Jag är inte så negativ som jag låter, däremot har jag svårt för att komma med positiv kritik eller uppmuntrande tillrop. Jag har själv aldrig kört några "normala" saltvattensakvarier. Däremot har jag gjort inkörningarna långsammare (för att det var vad man sade till mig). De enda skillnaderna mellan hur vi två har startat en saltburk är att 1) jag inte har stoppat några extra saker som socker eller "fosfatremover" i vattnet och 2) jag har lassat på med en stor mängd oidentifierade smådjur från västkusten som lever nergrävda i skalgrus och innuti spongier. 3) Sedan har jag inte rört systemet så mycket alls.

1) kommenterar jag inte så mycket, men det berodde inte på någon överdådig intelligens utan mer på att jag inte läser reklamen för "fosfatremover" och liknade. Kol trodde jag inte ens att man kunde lida brist på, allt organiskt material består per definition av kolföreningar!

2) motsvarar väl dina levande stenar + DSB. Så när jag tänker efter så är det nog inte någon skillnad egentligen. Fast jag kanske fick mer och "färskare" djur (men det var nog en hel del som dog när jag hade dem i varmvattensakvariet).

3) betyder att jag har matat djuren med (halvdöda) mysis till en början, därefter har jag minskat matransonerna och sett om djuren ändå har fått tillräckligt. Mer har jag inte gjort, knappt bytt filtervadd (ja, jag körde med sånt). Några få initiala vattenbyten. Efter något år har jag i några fall haft ett helt självgående system, ingen matning, inga vattenbyten, inga filterbyten, ingenting - "tillsätt bara ljus".

Ärligt talat så har du inte gjort så mycket annorlunda än vad jag har gjort, och ärligt talat så är jag förvånad över att du inte har fått en stabil balja ännu - inte för att du har gjort "fel" utan för att du inte har gjort någonting speciellt dumt. Jo, du "matade" dina alger. Och nu "matar" du dina bakterier. Det faller mig naturligt att *om* du överhuvudtaget gjort något fel, så borde det vara just den onödiga matningen. Jag menar... *jag* bröt mot allt förnuft när jag 1) anlade bottenfilter 2) använde ett externt filter med vadd 3) inte bytte vatten 4) inte bytte filtervadd 5) inte fixade mitt bottenfilter när det kläggade igen 6) inte gjorde ren min skummare mer än 1-2 gånger per år. Ändå fick jag akvarier som fungerade *utan skötsel*, både med kallvatten och "varmvatten". Okej, jag har aldrig haft koraller (vågade inte, alla sa att de var så svåra), men jag har haft anemoner och kräftdjur, rörmask och fisk. Samt någonting som liknade små dinosaurier som kröp runt i gruset (jag körde med sånt grus man har i sötvatten, inte korallsand). Och en ormstjärna.

Så du får ursäkta om du har uppfattat det som att jag har smädat dig. Jag vill inte att du ska ge upp, och jag vill inte att du ska misslyckas. Vi har alla experimenterat, men jag tror fortfarande att när ett sådant experiment går överstyr så är det bäst att låta systemet lugna ned sig självt. När det har lugnat sig en smula kan man experimentera igen. Det var bara det.

[Clownen]

Jag tycker inte du ska ta det som personlig kritik om du får råd att lugna dig lite med experimentslustan. Jag förstår dock att du gör det efter alla förslag här (vet inte om någon rekommenderade mjöl dock). Alla vill dig dock väl och att du ska lyckas.

Det ÄR en stor skillnad att göra förändringar i ett kar som har stabiliserat sig mot ett som inte är det. Jag får lite uppfattningen att du antingen har för bråttom (inte bra i saltvatten) eller att du gör det här som ett enda stort experiment, då förstår jag dig mer även om resultaten blir lättare och mer relevanta att tolka om du gör det i ett inkört kar med mindre risk att det ska gå åt skogen.

Nu får du inte missuppfatta mig, jag är själv en experimentsnisse. Jag tror inte det är många här som skulle komma på att ha ett saltvattenskar utan någon form av mekanisk eller kemisk rening t.ex. men det funkar som jag skrev bra för mig med ett liknande kar som ditt. Jag odlar olika phytoplankton/zooplankton/makroalger och gör experiment med C02. Jag försöker odla putsarräkor trots att jag vet att det är nästan omöjligt samt banggaikardinaler i en garderob...

Efter alla dina experiment så hade jag hoppats på att du hade nappat på det koldioxidexperiment som jag föreslagit dig men det verkar du inte tänd på? Även detta skulle jag dock väntat med till du har uppnått en bättre balans.

Lycka till vad du än bestämmer dig för!

Peter

[Lasse]

Patrik

Det verkar som du tycker att jag är igång och hackar på dig. Så uppfattar jag inte mina egna inlägg. Däremot tycker jag att du börjar lite i fel ända och det tar jag mig friheten att uttrycka. Dessutom så har dina skriverier fått igång några förut ganska tysta biologer/kemister med ganska breda kunskaper i både ekologi och bakteriefysiologi. Detta höjer nivån betydligt. De som inte är intresserade av det kan väl fortsätta och skriva i de trådar som intresserar dem och låta oss som tycker att dina experiment väcker frågor som via ett utbyte kan höja vår egen kunskap fortsätta denna tråd. Jag skulle själv vilja fortsätta disk med Claes om substratkrav eller inte eftersom det han hävdar går emot all det jag lärt mig och har erfarenhet av under nästan 25 år med olika reningsmetoder både i fiskodlingar och avloppsreningsverk. I bägge dessa fall är oftast inte det organiska kolet tillväxtbegränsande för tillväxten av aeroba heterotrofer - Kan dock vara det vad gäller anaeroba heterotrofer (speciellt i reningsverk om man har en väldigt kort uppehållstid men har upplevt fiskodling utan "kolbegränsning"). I samtliga fall har tillväxten varit beroende på "sittplatser" dvs substrat av olika former (från mikropartiklar till fasta filterbäddar). Har ett exempel där vi mätte både BOD och nitrifikation i en tank som först fungerade som en sedimenteringstank (mycket gott om löst BOD, dvs kolföreningar). Både nitrifikationen och BOD reduktionen var låg när tanken i stort sett bestod av en klar vätskefas och ett sediment men som först övergick till ett bra fungerade filter när vi placerade en membranluftare i varje ända och på det sättet virvlade upp slam. Eftersom tanken var avlång så fick vi trots detta en sedimentering i mitten och efter tillsats av koikarp som rotade runt i slammet så att membranluftarna "fick" tag i partiklarna så blev både BOD reduktionen och nitrifikation i stort sett total. Då nedbrytningen per tidsenhet är främst beroende av populationernas storlek så är jag 100 på att ökningen berodde på en enorm ökning av "sittplatser" i och med partikellhalten ökade enormt och medförde en kraftig tillväxt av bakteriestammarna. Näringstillgången i vattnet (och koltillgången) var samma i de tre olika driftsfallen.

Tintomara - det var jag som hävdade att en kont. tillsättning av "andra" bakteriestammar var (i ett ingånget akvarium) i stort sett meningslös och det vidhåller jag fortfarande. Ettdera så tar någon eller några bakterier över någon miljö och bildar en livskraftig population (och då behövs inga nya tillsättningar) eller så slås de obenhörligen ut direkt (om det inte är enorma mängder). Allt detta förutsatt att miljöerna är konstanta. Växlar man miljöerna så kan ju nya populationer etablera sig men de kommer att göra det i det antal som tillgång på föda och "icke" konkurens av andra organismer ger. En extra tillsättning ökar inte populationen om inte de miljömässiga förhållandena ändras!

Undantaget är ett nystartat akvarium (eller ett utslaget) där framförallt inte "energin" till nitrifierarna finns i tillräcklig mängd - där behöver man hålla dem uppe i antal och där finns heller inte någon konkurrens för det mesta.

Än en gång Patrik, jag "hackar" inte på dig men förbehåller mig rätten att säga att jag tror du har fel precis som jag kan säga det till Claes, Stig eller vem det nu må vara.

MVH Lasse

PS - Du har ju samma rättigheter är klart

[PatriksS]

Hej allihopa!

Verkligen ledsen för det jag skrev igår, borde ha helt klart sovit på saken, det var sent, jag var trött och led lite på sömnbrist, ingen bra kombination, lätt att missuppfatta uttalanden i en opersonlig dator-till-dator kommunikation. Känns nästan pinsamt att läsa min egen klagosång. Sorry, gott folk, för den utvikningen, skall förhoppningsvis inte upprepas igen. Vi kan väl återgå till saken och glömma den lilla parentesen? Har inte haft tillgång till datorn förrän nu, så skall försöka ta era inlägg i tur och ordning.

[PatriksS]

Jag tycker som jag skrev att tråden är kul att följa. Jag lär mig mycket.

Det enda jag varit riktig negativ till är väl kiselalgerna.

Vad jag menade är att experimenten har ett större värde om de utgår från ett fungerande kar. Wrang tillsatte ungefär 10 gram socker per dag på trehundra liter i ett fungerande stabilt kar. Det motsvarar ungefär ett gram i trettio lliter. Du har nu tillsatt ungefär en fjärdedel av vikten i form av stärkelse i ett ostabilt kar. Spännande tycker jag och håller tummarna.

Kul att även en gammal räv som du Stig tycker att diskussioner som då och då blommar upp här kan ge dig något av värde!

Det är i och för sig inte alls meningen att här diskutera Wrangs missöde, tyckte bara att det var lite märkligt att han vågade testa kolmetoden när värdena redan var omätbara och det synes varnas rejält på RC för koltillsatser just i sådana lägen (nivåer nära noll). Själv är jag kanske - precis som du märkt - lite överförsiktig med koltillsatsen, men även med mina blygsamma doseringar får jag tjockt skum i skummarkoppen samt gråaktig hinna på akvarierutor/stenar/mikroalger, så även 1/4 del av en gram förefaller räcka. Tidigt imorse blandade jag förresten 1 del socker med en del potatismjöl, bara för att jämföra effekten, men har hela dagen varit på jobbet idag och inte kunnat observera skillnaden mot bara rent socker.

[PatriksS]

Jag fick intrycket att för varje råd som du fick så sprang du iväg och testade det i blindo, dessutom tror jag inte att du behöver greja så mycket för att få en näringsexport. Sedan lät det (för mig) som om du hade hällt i en hel deciliter mjöl i akvariet. :o/

Mitt "hackande" beror inte på illvilja, utan tvärtom på att jag inte vill att du ska misslyckas:

Jag är inte så negativ som jag låter, däremot har jag svårt för att komma med positiv kritik eller uppmuntrande tillrop. Jag har själv aldrig kört några "normala" saltvattensakvarier. Däremot har jag gjort inkörningarna långsammare (för att det var vad man sade till mig). De enda skillnaderna mellan hur vi två har startat en saltburk är att 1) jag inte har stoppat några extra saker som socker eller "fosfatremover" i vattnet och 2) jag har lassat på med en stor mängd oidentifierade smådjur från västkusten som lever nergrävda i skalgrus och innuti spongier. 3) Sedan har jag inte rört systemet så mycket alls.

1) kommenterar jag inte så mycket, men det berodde inte på någon överdådig intelligens utan mer på att jag inte läser reklamen för "fosfatremover" och liknade. Kol trodde jag inte ens att man kunde lida brist på, allt organiskt material består per definition av kolföreningar!

2) motsvarar väl dina levande stenar + DSB. Så när jag tänker efter så är det nog inte någon skillnad egentligen. Fast jag kanske fick mer och "färskare" djur (men det var nog en hel del som dog när jag hade dem i varmvattensakvariet).

3) betyder att jag har matat djuren med (halvdöda) mysis till en början, därefter har jag minskat matransonerna och sett om djuren ändå har fått tillräckligt. Mer har jag inte gjort, knappt bytt filtervadd (ja, jag körde med sånt). Några få initiala vattenbyten. Efter något år har jag i några fall haft ett helt självgående system, ingen matning, inga vattenbyten, inga filterbyten, ingenting - "tillsätt bara ljus".

Ärligt talat så har du inte gjort så mycket annorlunda än vad jag har gjort, och ärligt talat så är jag förvånad över att du inte har fått en stabil balja ännu - inte för att du har gjort "fel" utan för att du inte har gjort någonting speciellt dumt. Jo, du "matade" dina alger. Och nu "matar" du dina bakterier. Det faller mig naturligt att *om* du överhuvudtaget gjort något fel, så borde det vara just den onödiga matningen. Jag menar... *jag* bröt mot allt förnuft när jag 1) anlade bottenfilter 2) använde ett externt filter med vadd 3) inte bytte vatten 4) inte bytte filtervadd 5) inte fixade mitt bottenfilter när det kläggade igen 6) inte gjorde ren min skummare mer än 1-2 gånger per år. Ändå fick jag akvarier som fungerade *utan skötsel*, både med kallvatten och "varmvatten". Okej, jag har aldrig haft koraller (vågade inte, alla sa att de var så svåra), men jag har haft anemoner och kräftdjur, rörmask och fisk. Samt någonting som liknade små dinosaurier som kröp runt i gruset (jag körde med sånt grus man har i sötvatten, inte korallsand). Och en ormstjärna.

Så du får ursäkta om du har uppfattat det som att jag har smädat dig. Jag vill inte att du ska ge upp, och jag vill inte att du ska misslyckas. Vi har alla experimenterat, men jag tror fortfarande att när ett sådant experiment går överstyr så är det bäst att låta systemet lugna ned sig självt. När det har lugnat sig en smula kan man experimentera igen. Det var bara det.

Det är lugnt, Rebecka, det var som sagt jag som överreagerade.

Fast jag vet inte om mina experiment har gått överstyr.. Möjligen kan den initialla nitrat/fosfatgödningen ha gett upphov till mina trådalger på en sten, detta är en väldigt plausibel förklaring, men å andra sidan så har tre batchar med Caulerpa krashat i min burk och då måste det väl ha släppts ut den näring som fanns uppbunden i makroalgen ut i vattnet (när den väl brytits ner av bakterierna). När det gäller kolmetoden återstår det fortfarande att se vad den kan lastas för.

P.S. Jag vill också ha små dinosaurier. D.S.

[PatriksS]

Jag tycker inte du ska ta det som personlig kritik om du får råd att lugna dig lite med experimentslustan. Jag förstår dock att du gör det efter alla förslag här (vet inte om någon rekommenderade mjöl dock). Alla vill dig dock väl och att du ska lyckas.

Det ÄR en stor skillnad att göra förändringar i ett kar som har stabiliserat sig mot ett som inte är det. Jag får lite uppfattningen att du antingen har för bråttom (inte bra i saltvatten) eller att du gör det här som ett enda stort experiment, då förstår jag dig mer även om resultaten blir lättare och mer relevanta att tolka om du gör det i ett inkört kar med mindre risk att det ska gå åt skogen.

Nu får du inte missuppfatta mig, jag är själv en experimentsnisse. Jag tror inte det är många här som skulle komma på att ha ett saltvattenskar utan någon form av mekanisk eller kemisk rening t.ex. men det funkar som jag skrev bra för mig med ett liknande kar som ditt. Jag odlar olika phytoplankton/zooplankton/makroalger och gör experiment med C02. Jag försöker odla putsarräkor trots att jag vet att det är nästan omöjligt samt banggaikardinaler i en garderob...

Efter alla dina experiment så hade jag hoppats på att du hade nappat på det koldioxidexperiment som jag föreslagit dig men det verkar du inte tänd på? Även detta skulle jag dock väntat med till du har uppnått en bättre balans.

Lycka till vad du än bestämmer dig för!

Peter

Det var Claes som nämnde Majzena/potatisstärkelse, men han rekommenderade inte det, utan bara konstaterade vilka andra lättillgängliga kolkällor som finns till hands.

Vad gäller det här med experiment i en väletablerad burk så skulle nog inte jag överhuvudtaget vågat att göra några. Tvärtemot vad många kanske tror så är jag en fegis, eller låt oss säga försiktig akvarist. Hade jag en härlig, färgstart och välmående burk så skulle inte jag drista mig till att hålla på med några experiment, där skulle jag nog ha varit mer än ortodox.

Och koldioxiden-testerna: jag har tyvärr sålt min CO2-anläggning för sötvatten för att få loss pengarna till saltkaret. Jag vill ju dessutom även kunna ha koraller, och jag vet inte hur dessa reagerar på lägre pH som man kanske får med CO2. Att ha åter igen en utpräglad växtburk, fast nu i saltvattnet lät inte direkt lockande, men hade jag haft CO2 idag så hade jag kanske testat väldigt väldigt försiktigt.

[PatriksS]

Patrik

Det verkar som du tycker att jag är igång och hackar på dig. Så uppfattar jag inte mina egna inlägg. Däremot tycker jag att du börjar lite i fel ända och det tar jag mig friheten att uttrycka. Dessutom så har dina skriverier fått igång några förut ganska tysta biologer/kemister med ganska breda kunskaper i både ekologi och bakteriefysiologi. Detta höjer nivån betydligt. De som inte är intresserade av det kan väl fortsätta och skriva i de trådar som intresserar dem och låta oss som tycker att dina experiment väcker frågor som via ett utbyte kan höja vår egen kunskap fortsätta denna tråd. Jag skulle själv vilja fortsätta disk med Claes om substratkrav eller inte eftersom det han hävdar går emot all det jag lärt mig och har erfarenhet av under nästan 25 år med olika reningsmetoder både i fiskodlingar och avloppsreningsverk. I bägge dessa fall är oftast inte det organiska kolet tillväxtbegränsande för tillväxten av aeroba heterotrofer - Kan dock vara det vad gäller anaeroba heterotrofer (speciellt i reningsverk om man har en väldigt kort uppehållstid men har upplevt fiskodling utan "kolbegränsning"). I samtliga fall har tillväxten varit beroende på "sittplatser" dvs substrat av olika former (från mikropartiklar till fasta filterbäddar). Har ett exempel där vi mätte både BOD och nitrifikation i en tank som först fungerade som en sedimenteringstank (mycket gott om löst BOD, dvs kolföreningar). Både nitrifikationen och BOD reduktionen var låg när tanken i stort sett bestod av en klar vätskefas och ett sediment men som först övergick till ett bra fungerade filter när vi placerade en membranluftare i varje ända och på det sättet virvlade upp slam. Eftersom tanken var avlång så fick vi trots detta en sedimentering i mitten och efter tillsats av koikarp som rotade runt i slammet så att membranluftarna "fick" tag i partiklarna så blev både BOD reduktionen och nitrifikation i stort sett total. Då nedbrytningen per tidsenhet är främst beroende av populationernas storlek så är jag 100 på att ökningen berodde på en enorm ökning av "sittplatser" i och med partikellhalten ökade enormt och medförde en kraftig tillväxt av bakteriestammarna. Näringstillgången i vattnet (och koltillgången) var samma i de tre olika driftsfallen.

Tintomara - det var jag som hävdade att en kont. tillsättning av "andra" bakteriestammar var (i ett ingånget akvarium) i stort sett meningslös och det vidhåller jag fortfarande. Ettdera så tar någon eller några bakterier över någon miljö och bildar en livskraftig population (och då behövs inga nya tillsättningar) eller så slås de obenhörligen ut direkt (om det inte är enorma mängder). Allt detta förutsatt att miljöerna är konstanta. Växlar man miljöerna så kan ju nya populationer etablera sig men de kommer att göra det i det antal som tillgång på föda och "icke" konkurens av andra organismer ger. En extra tillsättning ökar inte populationen om inte de miljömässiga förhållandena ändras!

Undantaget är ett nystartat akvarium (eller ett utslaget) där framförallt inte "energin" till nitrifierarna finns i tillräcklig mängd - där behöver man hålla dem uppe i antal och där finns heller inte någon konkurrens för det mesta.

Än en gång Patrik, jag "hackar" inte på dig men förbehåller mig rätten att säga att jag tror du har fel precis som jag kan säga det till Claes, Stig eller vem det nu må vara.

MVH Lasse

PS - Du har ju samma rättigheter är klart

Ja, som sagt, Lasse, jag inbillade mig massa sent igår kväll, sorry.

Men om man tar det i sak så medger jagatt jag varit helt klart lite väl fokuserat på näringsexport, och det hänger samman med att jag inbillade mig (vad annars) att jag hade alldeles för taskiga vattenvärden, som t o m tog död på mina sniglar. Jag föreställde mig att i o m att jag hade bland annat ca 3 ppm fosfat när jag testade mitt vatten hos GustavF (och eventuellt ännu mer) så var/är det akut med näringsexport. I samma veva började jag i smyg läsa Svärds vodkatråd, hoppade därefter till sockertråden, fortsatte vidare till RC:s motsvarigheter till dessa trådar, var inne och nosade på diskussionen om zeovit där också. Jag gillade faktiskt jämförelsen som Boomer gjorde där om att de inre porerna i zeoviten är så pass små att för att få in bakterierna in i dessa nanoporer är ungefär som att försöka trycka i en mellon i rumpan på sig själv! Hur som helst, jag hade inget att förlora, så jag valde att testa kolmetoden.

Det var en mycket intressant information som fördes på tal av dig: du ansåg/-ser att bakterierna behöver adhesion, "stolar" att sitta på, för att kunna föröka sig. Claes är av en annan uppfattning. I praktiken såg jag att jag kunde skumma ut massa lättgul-grå-mjölkaktig skum, även då jag inte rörde runt i karet. När jag skrapar rutorna/stenarna med borsten så kokar skummaren nästan över av skummet, det är faktiskt rätt häftigt att se. Jag tror att ni båda har rätt, men det är bara en observation, jag har inga teoretiska belägg eller yrkeserfarenhet att backa det upp med.

Jaja, hoppas att jag inte avskräckt dig, Lasse, och alla er andra, från att kommentera i tråden, ber åter igen folk om ursäkt.

[Claes_A]

Jag skulle själv vilja fortsätta disk med Claes om substratkrav eller inte eftersom det han hävdar går emot all det jag lärt mig och har erfarenhet av under nästan 25 år med olika reningsmetoder både i fiskodlingar och avloppsreningsverk. I bägge dessa fall är oftast inte det organiska kolet tillväxtbegränsande för tillväxten av aeroba heterotrofer - Kan dock vara det vad gäller anaeroba heterotrofer (speciellt i reningsverk om man har en väldigt kort uppehållstid men har upplevt fiskodling utan "kolbegränsning"). I samtliga fall har tillväxten varit beroende på "sittplatser" dvs substrat av olika former (från mikropartiklar till fasta filterbäddar). Har ett exempel där vi mätte både BOD och nitrifikation i en tank som först fungerade som en sedimenteringstank (mycket gott om löst BOD, dvs kolföreningar). Både nitrifikationen och BOD reduktionen var låg när tanken i stort sett bestod av en klar vätskefas och ett sediment men som först övergick till ett bra fungerade filter när vi placerade en membranluftare i varje ända och på det sättet virvlade upp slam. Eftersom tanken var avlång så fick vi trots detta en sedimentering i mitten och efter tillsats av koikarp som rotade runt i slammet så att membranluftarna "fick" tag i partiklarna så blev både BOD reduktionen och nitrifikation i stort sett total. Då nedbrytningen per tidsenhet är främst beroende av populationernas storlek så är jag 100 på att ökningen berodde på en enorm ökning av "sittplatser" i och med partikellhalten ökade enormt och medförde en kraftig tillväxt av bakteriestammarna. Näringstillgången i vattnet (och koltillgången) var samma i de tre olika driftsfallen.

Min ideologi är enkel - stämmer inte teorin med empirin så ändrar jag modellen. Det är således kul att få ett konkret exempel att bita i. Låt mig göra en tolkning av vad som hände i den där tanken och se om jag förstått alla parametrar eller om jag är ute och cyklar helt. (Det riktigt relevanta för akvarier kommer sist för er som ej bryr er om fiskodlingar )

Jag tycker det låter helt rimligt att tanken från början inte var kolbegränsad utan snarare syrebegränsad. Det tyder både den låga nitrifikationsgraden (mätte ni helt enkelt halterna av ammonium/nitrit/nitrat eller något mer avancerat?) och den höga BODen på. (För att inte prata förbi andra intresserade: BOD (Biological Oxygen Demand) = syrekonsumtionen i en volym fullt syresatt provvatten över en längre tid. Dvs man mäter hur mycket syre som går åt om mikroorganismerna får oxidera alla organiska ämnen i vattnet). Min uppfattning är att i närvaro av en ok mängd organiskt kol och en mindre mängd syre kommer heterotroferna (de som tar sin energi från kolföreningar) att vinna över litotroferna (de som tar sin energi från oxidation av oorganiska föreningar som exempelvis ammonium och nitrit) vad gäller konkurrens om tillväxtplats och eventuellt näring (troligen främst fördelaktiga kvävekällor som aminosyror och ammonium). Det är därför nitrifikationen inte fungerade - syrebrist och platsbrist för de icke konkurrenskraftiga nitrifierarna. Nitrifierarna är dessutom extra utsatta för växtsubstratskonkurrens eftersom det är två distinkta grupper bakterier som utför ammoniumoxidationen och nitritoxidationen. De måste alltså existera i omedelbar närhet till varandra i form av en biofilm för en effektiv process (det är bristen på en sådan fungerande biofilm som för att vi ser nitrittoppar i många nya akvarier).

Att luftarna också gjorde att BODen sjönk och att nitrifikationen kom igång ger ytterligare stöd för tolkningen att nedbrytningen från början var syrebegränsad. Utifrån mitt perspektiv ledde den ökade syrehalten till att heteroferna växte till ytterligare och därmed konsumerade de lättillgängliga och energirika kolkällorna (BODen sjunk). I en situation där bara kolkällor med låg energitillgång fanns tillgängliga (kanske tom i överflöd?) lönar det sig att vara litotrof och ta sin energi från ammonium och nitrit och sitt kol från dåligt energiinnehållande kolföreningar. Nitrifierarna fick därmed konkurrenskraft genom att bygga upp sin biofilm på slampartiklarna. Helt i linje med din tolkning tror jag därmed att dessa nitrifierare gynnades av att slampartiklarna virvlades upp och därmed sönderdelades och fick optimal syrekontakt.

Här är en intressant artikeln (som jag borde läsa noggrannare...) i samma tema som beskriver direkt konkurrens mellan heterotrofer och nitrifierare vid tillsats av en liten energirik kolkälla (glukos!):

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=16348588

Om man skulle tolka observationerna i artikeln hårt kan nitrifikationen bli ineffektiv i ett akvarium där man tillsätter för mycket energirika kolkällor. Detta pga att man låter heterotrofernas kraftiga tillväxt (i vattenpelaren ) binda upp allt kväve (som exporteras via skummaren) så att nitrifierarna konkurreras ut. Om sen heterotroferna råkar illa ut (populationen kraschar av en eller annan anledning) står man där utan nitrifikation och åtföljande nitrittopp och undergång. Kan detta vara vad som hänt emellanåt?

[Lasse]

He - He Claes, som den drivne debattör jag är så sa jag inte hela sanningen om tanken. Det var ingen fiskodlingstank utan en tank avsedd för fytoalgodling som stod på Stensunds Vattenbruk som var en fullskaligt försök att försöka rena avloppsvattnet från 100 pe på en folkhögskola. Tanken föregicks av ett biotorn där en stor del av BOD reduktionen skedde men en stor del var trots detta kvar i den följande algtanken. I biotornet så skedde följande. BOD och ammonium in var relativt konstant under tid (om jag mins rätt så låg BOD på 200-300 ppm och ammoniumet kring 7 ppm). Biotornets (det var av dränkt typ) fyllning bestod till en början av lecakulor som byttes ut efter ett tag till något som man kan likna biobollar fast det inte var bollar, materialet var plast. Vattnet gick uppifrån och ner och mötte en mycket kraftig uppåtgående luftbubbling. Om vi börjar en cykel med dag 1 så var det en mycket kraftig nitrifikation - mer än 95 % av ammoniumet gick över till nitrat (räknat som N). BOD reduktionen kommer jag inte ihåg men den var också kraftig åtminstone vad gäller det lösta BOD:et (Vi analyserade BOD på olika punkter via ett vattenlab men vi hade också i och med att belastningen var ganska jämn utvecklat en relativ skala mellan BOD och COD och COD kunde vi mäta själva) Vi kunde analysera löst genom filtrering och löst/partikulär genom helt vattenprov. På dag tvås morgon hade effektiviteten av nitrifieringen minskat betydligt (halten ammoniumkväve som gick vidare var betydligt större än halten nitratkväve) och dag tre så backspolades filtret. Allt organiskt material i form av biofilm (både från heterotrofer och autotrofer) blåstes ut. Därefter påbörjades cykeln igen med hög nitrifieringsgrad och som sedan minskas innan det är dags för en backspolning igen. Den klassiska förklaringen till detta (som du kan hitta i alla artiklar om avloppsreningsverk) är att den heterotrofa bakteriefilmen har en fördubblingstid på ca en halvtimme, den nitrifierande biofilmen fördubblas på 13 timmar. Heterotroferna och autotroferna (nitrifierarna) har samma krav på "stolar", syrekrav men olika kolkällor samt "energikällor". Om alla krav är uppfyllda så är det bara "stolarna" somavgör och då vinner heterotroferna på grund av mångfallt snabbare fördubblingstid. Det finns helt enkelt ingen plats för nitrifierarna. Kan man dock minska BOD:t så kommer nitrifierarna, precis som du säger ha en chans men i ett dränkt filter utan "skavning" av bakteriefilmen kommer för mycket organiskt material byggas upp (bland annat av döda nitrifierare) att det till slut blir konkurensen om "sittplatser" som bestämmer bakteriesammansättnigen. I ett dränkt filter är det därför svårt att hålla bägge processerna samtidigt utan backspolningar. I ett så kallat "trickel" filter eller på svenska "droppfilter" låter man en kraftig vattenström spola ner över filtermaterialet som ligger med fri tillgång av luft. En mycket tunn vattenhinna kommer att omge filtermaterialet och har den ordentlig fart så kommer den inte bara maximera syreupptaget utan också spola bort löst hängande biofilm och lämna kvar en tunn aktiv biofil. Dessa filter är mycket effektiva på att bryta ner BOD och beroende på storlek och belastning kan man ibland ha två - det första minskar BOD och det andra nitrifierar. Här finns inom parantes ingen fri vattenvolym för heterotroferna utan här är det helt fråga om biofilm. Samma gäller för den i Sverige vanligaste formen för avloppsrening - aktiv slam. En slamålder (delvis anaerob nedbrytning) på 5-6 dagar maximerar BOD nedbrytningen - skall man samtidigt ha nitrifiering så måste slamåldern ökas till ca 14 dagar (eg ju längre slamålder desto lägre innehåll av organiskt kol och därmed BOD).

Okey - i mitt första exempel (i förra inlägget) tog jag upp den sk algtanken. Den var inte syrebegränsande för BOD nedbrytningen - den höll hela tiden minst 2-3 ppm och eftersom den belystes både av lampor och sol så kunde den redan innan luftningen vara uppe på 5-6 ppm. Men någon reduktion av BOD genom tanken kunde vi i princip inte uppmäta i detta läget. Nitrifikationens första steg kräver erfarehetsmässigt ca 3 ppm syrgashalt (ammonium-nitrit) medans nitrit till nitrat av någon anledning inte funkar bra under 5 ppm. Det fanns mycket slam på botten och när vi började lufta igång den och fick upp slampartiklar som "stolar" så hände det saker både med BOD oxidering och nitrifiering och det fanns en relation till partikelhalten i vattnet.

Claes - vi är helt överens om att förekomsten av BOD (både i löst form och partikulär) påverkar nitrifikationen. Vad vi inte är överens om (än) är var BOD oxideringen tar ordentlig fart - i biofilm eller fria vattnet. Jag menar att BOD förekomsts negativa inverkan på nitrifikationen beror på "sittplatskonkurens) mens du hade en teori om att det fanns en konkurens om ammonium (eller aminosyror). Jag har gjort så många balansräkningar på kväveföreningarna vid olika driftfall att jag måste säga att när nitrifieringen inte fungerar så finns det inget underskott på ammonium utan det går rakt igenom. På senare år (när jag inte yrkesmässigt har sysslat med dessa frågor) har det dessutom framförts att andra steget (nitrit - nitrat) inte fungerar fullt ut om inte steget ammonium - nitrit är fullständigt, dvs ammonium påverkar nitrobacter negativt. Detta stöder min praktiska erfarenhet (och de flesta akvaristers erfarenhet) att först måste nitrittoppen komma och sedan som ett trollslag fungerar allt klockrent.

Claes om du i din beskrivning i ditt inlägg stryker "i vattenpelaren" så är vi fullständigt överens:ler: och igentligen så skiljer nog inte så mycket - med substrat menar jag även mycket små partiklar och det är bara mängden partiklar (och därmed yta) som bestämmer hastigheten.

MVH Lasse

Jag har inte läst din referens men skall göra det.

Edit

Skummade igenom artikel. Förutsättningarna är inte likvärdiga. I deras experiment var ammonium begränsat. I mina erfarenheter och experiment har ammoniumet aldrig varit begränsat och totalkvävet har i princip varit detsamma - bara formen av kvävet har varierat.

[Tintomara]

Tintomara - det var jag som hävdade att en kont. tillsättning av "andra" bakteriestammar var (i ett ingånget akvarium) i stort sett meningslös och det vidhåller jag fortfarande.

Det tror jag med. Men nu ville jag teoretisera lite.

En extra tillsättning ökar inte populationen om inte de miljömässiga förhållandena ändras!

Äh... jo, momentant. Jag menar bara att det är *teoretiskt möjligt* att slå ut en befintlig population med en ymp. Får jag teoretisera lite? Snälla?

Antag att vi har två bakteriekulturer som tillväxer exponentiellt. Antag att de tillväxer med (matematiskt exakt) samma hastighet. Om vi blandar lika mycket av båda kulturerna i en näringslösning så får vi (i teorin) 50% av vardera bakteriepopulationen oavsett hur länge experimentet pågår. Men om vi tar mer av den ena så kommer den att slå ut den andra populationen.

Man kan tycka att det är ett fånigt exempel eftersom inga bakterier i praktiken kommer att ha samma tillväxttakt, men antag att vi har en population som tillväxer med en viss hastighet "H" (dvs antalet bakterier blir e^(H*t) om "t" är tiden och H är generation/tidsenhet) och en annan population som tillväxer med den något lägre hastigheten "h". Om vi börjar med ungefär lika stora kulturer springer "H" om "h" på nolltid. Men om vi börjar med "e^(x*(H-h))" gånger fler bakterier från kulturen med tillväxten "h", så kommer denna att behålla sitt försprång i åtminstone "x" tidsenheter (dvs vi kommer att ha minst 50% bakterier med tillväxthastighet "h" i "x" tidsenheter). Notera att "H"="h" blir ett specialfall, ty e^0 = 1.

Jag hävdar att detta har en (viss) betydelse, även om miljön hålls konstant. Det blir nämligen en tidsfrist och en tidsfrist är inte menlös. Man kan upprepa ympen om man har tid och ork.

Exakt hur lång tidsfristen blir beror helt på förhållandet mellan "H" och "h", men för att det ska vara någon poäng så måste ympen ("h-bakterierna") åtminstone vara nästan lika konkurrenskraftig (snabbväxande) som den etablerade bakteriekulturen ("H-bakterierna").

Exempel:

Antag att de två tävlande bakterierna förökar sig en gång per 30 min (H=60/30=2), respektive en gång per 30 min och en sekund (h=60/(30+1/60)=3600/1801). För att "h" ska behålla sitt försprång i 24 timmar måste vi då ympa så att vi har e^(24*(2 - 3600/1801)) = e^(48/1801) = ca 1.027 gånger mer "h-bakterier" än "H-bakterier". Vi klarar utan vidare att med ymptillsats upprätthålla minst 50% "h-bakterier" i 24 timmar. Faktum är att vi klarar en hel månad om vi ympar 2.28 gånger mer "h-bakterier" än "H-bakterier", så i detta fallet har vi en fullt fungerande metod.

Om vi istället hade "H"=3 (en gång på 20 min) och "h"=1 (en gång i timmen), så hade vi behövt ympa ungefär 7.0*10^20 gånger fler "h-bakterier" för att behålla deras försprång i 24 timmar. Jag är inte säker på hur mycket den mängden bakterier väger, men jag är tveksam till om jag orkar lyfta dem. I detta fallet skulle ympning vara en högst tveksam metod.

Hursomhellst. Det funkar som sagt i en bunke surkål. Hur det funkar i ett akvariefilter med en etablerad biofilm som ständigt får ny näring är en annan fråga.

Edit: Insåg plötsligt att e^(2*t) = 2^((2/ln(2))*t), så "H"=2 är inte är en fördubbling var 30'onde minut utan en fördubbling ungefär var 20.794415'te minut och "h"=3600/1801 är en fördubbling ungefär var 20.805968'te minut. Skilladen i generationstid är ca 0.7 sek. "H"=3 är en fördubbling på ca 14 minuter och "h"=1 är en fördubbling på 41.6 minuter. Det ändrar dock inte resonemanget i sak.

[Claes_A]

Lasse- det här med begränsningar av näring vid tillväxt.

Det jag inte begriper ditt resonemang är vad du anser vara begränsande för bakterietillväxten i olika akvariesammanhang. Skulle ingen begränsning finnas så skulle bakterierna göra akvariet till en tjock bakteriesoppa. Det är precis vad jag skapar på lab varje dag genom att odla bakterier (i princip bara E. coli) i mycket rikt näringsmedium. Våra flaskkulturer stannar av i växten efter något dygn av tillväxt pga av magnesiumbegränsning eller energibegränsning (peptider och aminosyror fungerar som kol och energikälla). Varför växer inte alla möjliga heterotrofer till i akvariet? Vad är det som de saknar?

Jag tror att de saknar en liten fördelaktig energikälla av kolbas som exempelvis socker i första hand och i andra hand en fördelaktig kvävekälla som aminosyror/ammonium. Dvs jag är ganska övertygad om att tillsats av 0,2% (w/v) glukos till akvariet kommer att skapa en stinkande grumlig bakteriesoppa som säkert då är både kväve och syrebegränsad.

[Lasse]

Vanligaste begränsningar för bakterietillväxt i olika akvariesammanhang

Heterotrofa bakterier i salt och sött (aeroba som anaeroba) = organisk kolkälla

Autotrofa bakterier i sötvatten = Alkanitet (kräver ett KH över 4 eller ca 65 ppm som CaCO3).

Autotrofa bakterier i saltvatten = syrenivån (första steget kräver minst 3 ppm (NH4 -> NO2) - andra steget kräver minst 5 ppm (NO2 -> NO3). Normal syrenivå i sötvatten är 8 ppm vid 25 grader - saltvatten kan inte lösa lika mycket utan ligger på ca 6 ppm normalt (vid 100 % mättnad). Detta är farligt när den erfarehetsmässiga gränsen för en bra oxidation av nitrit till nitrat.

Begränsande för nitrifikationen är också aktiv yta, för mycket BOD (och därmed mängden heterotrofer i biofilmen)

Vi är nog fullständigt överens om den organiska kolbristen i de flesta akvarium men vad jag menar är att i och med en ökad tillgång i organisk kolmängd så kommer de heterotrofer som föredrar biofilm att växa snabbare och konkurera ut nitrifierarna vad gäller plats (detta är hela grundteorin för rening med nitrifikation inom avloppsreningen - det kan du hitta i vilken artikel som helst om nitrifikation i dessa sammanhang).

Jag misstänker att en del av förutsättningarna för odling i lab miljö och vad som händer i ett akvarium är olika. E.coli är ju en fakulativ anaerob, rörlig och gramnegativ stav. Den används som indikatororganism i dricksvatten och för att bevisa dess existens så har jag för mig att förhärskande metod fortfarande är odling på en agar-agar platta. Vid era odlingar misstänker jag att ni använder en mycket koncentrerad näringsbuljong och en temp kring 35 grader (minst). Jag tvekar inte ett ögonblick på att ni inte tillsätter något substrat men ni har väl en relativ kraftig omröring i alla fall.

Det är bara det att detta med att växa till i vattenfasen för de normala heterotrofa bakterierna i ett akvarium (eller för den del reningsverk) har jag aldrig tidigare sett att någon hävdat - tvärtom har alltid substratet (i vilken form det nu må vara - från pyttesmå, svävande organiska eller oorganiska partiklar till stora fasta ytor) framhävts som oerhört viktigt. Detta att du får en "disning" i vattnet tyder ju på att det är större partiklar eller aggregat än enskilda fritt svävande bakterier som bildas.

MVH Lasse

Än en gång - vi är eniga om att den organiska kolkällan är oftast den begränsande faktorn i ett akvarium för heterotrofa bakterier!

[Drullputt]

Mycket snack i den här tråden, när får vi se lite action ?

[Lasse]

Tintomara - tack för räkneövningarna men som sagt det är nog specialfall. Jag är fortfarande inne på biofilmbildande bakterier och i Jannes fall är det ju bakteriepop i zeovitreaktorn som skall ändras/bibehållas. Jag förutsätter också att det är platsen som är begränsande (vore det kolkällan eller andra "närsalter" så spelar det ju ingen roll - det finns inte tillräckligt med "mat" ändå). Är samtliga platser upptagna (eller födokällor) så blir det ju svårt att etablera en ny population oavsett mängd - och fortfarande - lyckas man med att ändra populationen så kommer den nya vara så livskraftig att den klarar sig själv - utan tillskott.

MVH Lasse

[Lasse]

Mycket snack i den här tråden, när får vi se lite action ?

Det fick du se när din burk krascha!

MVH Lasse

[Claes_A]

Jag har under dagen roat mig med att fördjupa mina kunskaper i bakterieekologi i olika vattensystem. Alla artiklar rapporteras i princip samma typ av experiment: Lite vatten eller filtrat tas (från sediment eller från vattenpelaren) och ges tillsatser (kolkällor, kväve fosfor, etc) och sen får bakterierna tid att växa och kan man fastställa om bakteriernas tillväxt är begränsad an något ämne. Precis som Lasse och jag har framfört så rapporteras organiskt kol ofta vara begränsande för tillväxten av heterotrofa bakterier både i sjöar (sötvatten) och marina miljöer. Fosfor är också ofta begränsande, ibland tillsammans med kol.

Sen det här med fritt svävande bakterier (bakterieplankton). Alla bakterier som används i artiklarna växer bra som bakterieplankton och kemostater (en apparat där bakteriekulturer i lösning kan hållas i en helt konstant miljö genom utspädning) är standardmetoden för att dra slutsatser om deras beteende. Noteras skall att tom litoautotrofer som Nitrosomonas, Nitrospira och Nitrobacter växer glatt i lösning på lab. Konsistent med detta kan man också hitta mängder med bakterier i den fria vattnenmassan som bakterieplankton i naturliga vatten. Det är alltså bakterier som inte växer på några som helst partiklar - precis som på lab. Men populationerna är kraftigt begränsade i sin tillväxt i brist på näring (kol eller fosfor igen!) och temperatur där det är kallare, så populationerna blir aldrig rejäla stora.

Helt i linje med Lasses resonemang är partiklar väldigt viktiga som växtsubstrat för bakterier i vattensystem. Men anledningen är inte på något sätt att bakterierna behöver en yta att växa på utan att partiklarna utgör eller har näring associerat till sig. En artikel rapporterar tio gånger mer högre koncentrationer av begränsande näring (kol) i marint sediment jämfört med ovanliggande vattenpelare och pga detta var mängden heterotrofa bakterier i sedimentet enormt mycket större där jämfört med mängden heterotrofa bakterieplanktion. Men, då författarna tittade på deras nedbrytningskapacitet per cell (glukoskonsumtion) fanns ingen skillnad mellan bakterierna som växte på sedimentet och bakterieplankton. Slutsatsen jag drar är att heterotrofa bakterieplankton växer lika bra som bakterier på substrat men eftersom de oftast är näringsbegränsade i jämförelse med sin fastsittande kusiner så är de inte lika viktiga i många habitat (inklusive akvarier). Jag står därför envist fast vid att tillsats av en energrik kolkälla kan (och borde) leda till en blomming av heterotrofa bakerieplankton i akvariet om kol är begränsande för tillväxt. Disighet är helt i linje med bakterier som växer i lösning; standardmetoden för att mäta bakteriekoncentrationen med en spektrofotometer är just disighet (light scattering 600 nm) och mina kulturer blir bra grumliga då bakterierna växer.

Sen blir begreppsförvirringen ganska rejäl då man talar om vilka föreningar som är i lösning och inte. Vissa ekologer verkar helt nöjda med att filtrera vattnet genom ganska grova filter för att ta bort partiklar. Det som går igenom filtret menar de är i lösning ("dissolved"). Dvs mindre partiklar som en kemist skulle säga varande i suspension kan en ekolog kalla för lösta. Det hela blir ganska subjektivt och rörigt.

En annan källa till begreppsförvirring är att artiklarna om reningsverk ofta jobbar med kontinuerliga system. Dvs de spolar vatten genom sina filter och kollar vad som händer på vägen. Om bakterierna inte växer på filtret som en biofilm har de endast en mycket liten chans att påverka systemet eftersom att de delar sig långsammare än flödeshastigheten kräver - de spolas ut med badvattnet. Detta gäller ju inte i akvarier utan effektiva UV-filter.

Det hela slutar i svensk konsensus: Det står helt klart för mig att biofilmer och sediment är de huvudsakliga bakteriehabitaten i akvatiska system som våra akvarier!

[Lasse]

Okey då - jag får väl köpa dina påstående också och har lärt mig en del på köpet med. Detta är väl det som är väldigt bra med att folk från olika dicipliner "tjötar" - man får en fördjupad kunskap. Dessutom är det ca 8 år sedan som jag på allvar sysslade med de teoretiska delarna och en del vatten har flytit under broarna sedan dess.

Nu till "actiondelen" - det som kanske kan hjälpa andra som inte är så förtjusta i teoretiska disk.

Finns det en möjlighet att tillsättning av snabba organiska kolkällor inte gynnar biofilm utan direkt kommer ge en tillväxt i vattenfasen under vissa förutsättningar? Jag vet av egen erfarenhet att tillsatts av akohol till anaeroba biotorn (för denitrifiering) direkt gynnar bakteriefilmen om tillsatsen sker direkt i tornet. Skulle samma tillsats men utan filtertorn ge en aerob tillväxt i vattenkolumnen? Är tillväxt via film eller vattenkolumn koncentrationsberoende - dvs mindre tillsats gynnar bakteriefilm? Är en biobädd (som jag har hävdat) att föredra i samband med koltillsats pga av att tillväxten i fria vattenkolumnen minskas? Är skummare nödvändig vid tillsats av organiskt kol om man saknar biobädd - omvänt - om man överdimensionerar biobädden behövs skummare?

Får vi fortsätta denna dissk i din tråd Patrik?

MVH Lasse

[Drullputt]

Det fick du se när din burk krascha!

MVH Lasse

Precis det svaret jag väntade på

Nä men allvarligt talat, är det inte dags att bevisa era teorier genom att svänga ihop ett "US-style-nano-reef" ?

[Lasse]

Precis det svaret jag väntade på

Nä men allvarligt talat, är det inte dags att bevisa era teorier genom att svänga ihop ett "US-style-nano-reef" ?

Bra att du tog det så - jag var rädd att jag drämde till lite för mycket - men det är ju egentligen detta som våra iofs teoretiska disk. handlar om - att försöka förstå vad som händer och kunna ge en lite mer allmän information om de mekanismer som sker i ett akvarium. Inget akvarium är identiskt - det går inte ge allmänna råd på specifika problem men man kan upplysa om allmänna principer som sedan var och en kan använda för att förstå sitt eget kar och undvika krascher.

Att vi är oense i en början i en disk. är kanske inte så konstigt - Claes har under sin yrkesverksamhet kanske slitet sitt hår i försöken att få en bakterietillväxt under de förhållandena som han har och jag har grubblat mig förtvivlad för att uppnå samma sak i totalt andra förhållanden. Vi har kommit till olika slutsatser (i en början) men det är kanske inte så konstigt med tanke på de olika miljöerna men ändå kommit till en åsilt som vi båda kan leva med. Jag har i alla fall under den resans gång lärt mig en hel del.

Apropå praktiken - jag väntar förtvivlat på mitt nya kar men det verkar som det inte ens är leverarat till grossisterna än. Men det kommer att bli ett low-tech (eller som jag föredrar att säga high-bio) kar med senare inriktning på stenkoraller. Jag gjorde mig av med mitt sista sötvattenskar idag. Jag vet ite riktigt vad du menar med US-style-nano reef men eftersom jag inte är så förtjust i US-style så får det bli ett Lasse-style istället

MVH Lasse

[Janne]

Jag vet inte om det tillför något, men vid användning av ZEOvit så blir vattnet kristallklart inget dis. Aktivt kol används hela tiden passivt och rejäl skumning rekomderas ju också. Om man får biofilm ute i akvariet så justeras dosen ner av ZEOfood(aminosyror), det kan även bli biofilm vid överdos av ZEOstart(kol). Överdosering av aminosyror sätter sig oftas på sanden om man har någon och överdosering av kol sätter sig på rutorna och ev. stenen. Biofilmen är grönbrun och försvinner på några dagar om doseringen minskas.

/Janne

[Lasse]

Jag vet inte om det tillför något, men vid användning av ZEOvit så blir vattnet kristallklart inget dis. Aktivt kol används hela tiden passivt och rejäl skumning rekomderas ju också. Om man får biofilm ute i akvariet så justeras dosen ner av ZEOfood(aminosyror), det kan även bli biofilm vid överdos av ZEOstart(kol). Överdosering av aminosyror sätter sig oftas på sanden om man har någon och överdosering av kol sätter sig på rutorna och ev. stenen. Biofilmen är grönbrun och försvinner på några dagar om doseringen minskas.

/Janne

Får du stadigt ut ungefär samma mängd bakterier när du "backspolar" zeoviten oavsett hur mycket av de olika preparaten du använder?

MVH Lasse