Nano Marine planted

[Clownen]

Suck!

Risken med kolmetoden är att folk som du inte tar reda på vad riskerna är och hur det ska användas på rätt sätt utan att ens testa vattnet eller kunna kontrollera tillsatsen av dessa ämnen på ett pålitligt sätt. Det har jag sett många dåliga exempel på sedan Svärds tråd vodkametoden började. Men som du säger så finns det artiklar att läsa om detta och jag föreslår att du läser dessa så att du börjar inse riskerna.

Angående substrat har jag redan rekommenderat att du kan köra med produkter som miracle mud för dina växter/dsb eller ympar in sand från andra hobbyister. Men kör du ner lite torv/blomjord istället...

Att köra kolmetoder i ditt nystartade och antagligen inte inkörda kar tycker jag är en dålig idé, i synnerhet eftersom du inte ens kan testa dina vattenvärden. Bakteriefloran kommer igång av sig själv och jag tror mer på att tillsätta näringsämnen under uppstarten än att konkkurera ut den naturliga bakteriefloran i inledningsskedet med hjälp av heterotrofa bakterier och minska näringsämnena vilket i ditt fall gör det svårare för växterna att trivas. Detta system är dessutom krångligare och mer riskabelt att ha igång och är helt beroende av kolkällan.

Du drar paralleller till Lasses Molly projekt. Jag har dragit upp ett liknande kar utan några tillsatser av bakterier eller liknande och dessutom utan någon form av rening förutom sand, LS och makroalger. Jag har inga förhöjda näringsvärden och jag är övertygad om att bakteriefloran fungerar alldeles utmärkt och är dessutom självförsörjande.

Men det verkar som jag predikar för döva öron här eftersom ingen dementerar eller håller med om det jag säger (du räknas inte Patrik) .

Här är några points angående vodkametoden från RC:

Vodka introduces DOC, which helps bacteria breed which your skimmer takes out (main point of bb)

You NEED heavy flow, and a big skimmer (which I have)

It is possible that it effects some types of bacteria more than others, potentially killing off some bacteria that you need (really bad)

It may encourage bad bacteria to multiply, causing potential harm to your fish, unless you have a good skimmer/flow.

It makes your water crystal clear (mine is really clear anyway since BB but who knowes, maybe it could be clearer)

It may get better colors out of your coral

It may work short term and cause detremental effects long term.

You HAVE TO start slow to avoid major problems.

It may cause serious problems due to lack of O2 in a power outage (scary)

If you dose too much at once it may depleate all the O2 from your system even if the power is on, (bacteria replecation, mainly occurs in heavily loaded tanks with DSB's).

[acuario]

Varför i hela fridens namn använda en kolkälla i ett nanokar på 27L? Det är ju bara att byta 10L vatten i veckan så har man inga problem med näringsnivåer ju!

[adddo]

Varför i hela fridens namn använda en kolkälla i ett nanokar på 27L? Det är ju bara att byta 10L vatten i veckan så har man inga problem med näringsnivåer ju!

Japp, måste ju vara det enklaste sättet att kontrollera näringen i ett kar av denna storlek, håller med.

Men antar att Patrik är ute efter att testa lite olika saker o då blir det för 'lätt' med vattenbyte.

[PatriksS]

Suck!

Bra inledning, Peter, fångar faktiskt läsarens uppmärksamhet!

Risken med kolmetoden är att folk som du inte tar reda på vad riskerna är och hur det ska användas på rätt sätt utan att ens testa vattnet eller kunna kontrollera tillsatsen av dessa ämnen på ett pålitligt sätt. Det har jag sett många dåliga exempel på sedan Svärds tråd vodkametoden började. Men som du säger så finns det artiklar att läsa om detta och jag föreslår att du läser dessa så att du börjar inse riskerna.

Hur kan du med sådan säkerhet uttala dig om att "folk som jag" inte tar reda på riskerna? Jag kan faktiskt ganska självsäkert påstå att jag läst nästan samtliga trådar om kolmetoden (socker/vodka) såväl här som på RC. På dig låter det hela som någon slags domedagsprofetia. Jag är väl medveten om riskerna, med man behöver inte överdriva dessa, snart låter det som att man kan börja skrämma barn med det hela.

Angående substrat har jag redan rekommenderat att du kan köra med produkter som miracle mud för dina växter/dsb eller ympar in sand från andra hobbyister. Men kör du ner lite torv/blomjord istället...

Miracle mud är ännu en marknadsföringbullshit som det kryllar av. Någon blomjord har det aldrig varit tal om från min sida, däremot skrev jag om liiite torv ("a dusting of peat" som det brukar heta på engelska) samt urlakad jordslurry. Är man riktigt feg kan man t o m koka torven i fem-tio minuter så blir man av dels med taniner, och dels av med eventuell ammonium. Det bästa är naturligtvis att samla den bruna geggan som finns i ett inkört filter, men det är som sagt ett ovärderligt tips för sötvatten om man vill slippa köra igenom hela kvävecykeln. Det jag frågade våra sakkunniga på forumet (ni vet vilka ni är) om sådant tips kan även appliceras i saltvatten.

Att köra kolmetoder i ditt nystartade och antagligen inte inkörda kar tycker jag är en dålig idé, i synnerhet eftersom du inte ens kan testa dina vattenvärden. Bakteriefloran kommer igång av sig själv och jag tror mer på att tillsätta näringsämnen under uppstarten än att konkkurera ut den naturliga bakteriefloran i inledningsskedet med hjälp av heterotrofa bakterier och minska näringsämnena vilket i ditt fall gör det svårare för växterna att trivas. Detta system är dessutom krångligare och mer riskabelt att ha igång och är helt beroende av kolkällan.

Peter, för det första har du fortfarande inte specat min burk - vad är det som är så speciellt med just mitt kar och det stadiet det befinner sig i för att kunna diskutera mera specifikt. För det andra började jag med kolmetoden inte för att primärt öka antal nedbrytningsbakterier för att bryta ner organiken (det får man nog på köpet), utan för att genom bakterier exportera oorganiska ämnden (vilka jag tillsatte i början). Jag har ju prövat med Caulerpa, även med tillsats av nitrat och fosfat, men det funkade inte. Burken stod sånär som tom, med rätt friskt med nitrat och fosfat, så varför inte pröva kolet?

Du drar paralleller till Lasses Molly projekt. Jag har dragit upp ett liknande kar utan några tillsatser av bakterier eller liknande och dessutom utan någon form av rening förutom sand, LS och makroalger. Jag har inga förhöjda näringsvärden och jag är övertygad om att bakteriefloran fungerar alldeles utmärkt och är dessutom självförsörjande.

Nja, jag drar ju inte direkt några paralleller till Lasses mollyprojekt. Mig veterligen har Lasse inte experimenterat med socker/vodka i den tråden. Jag noterade bara att Lasse förde här på tal att han lämnade ett provrör i bottnet som han eventuellt skulle kunna använda för blåsa vodka/socker i sitt plenum.

Här är några points angående vodkametoden från RC:

Vodka introduces DOC, which helps bacteria breed which your skimmer takes out (main point of bb)

You NEED heavy flow, and a big skimmer (which I have)

Jag har en Terra Nova Beast 400, som uppges vara designat för 400 liters kar. Även om man halverar tillverkarens uppgifter om skummarens kapacitet så har jag alltså en skummare som torde vara kapabel att skumma ett 200 liters kar. Jag har väl ca 25 liter vattenvolym. Alltså borde skummaren räcka. Vad gäller flödet så uppgår mina pumpar, inklusive den som sitter i skummaren, till lite knappt 2000 l/timmen. Borde räcka för en 25 liter tycker man. Det är väl nästan 80 ggr karets volym i timmen.

It is possible that it effects some types of bacteria more than others, potentially killing off some bacteria that you need (really bad)

Märk orden "possible" och "potentially". Inget visat/styrkt.

It may encourage bad bacteria to multiply, causing potential harm to your fish, unless you have a good skimmer/flow.

Notera orden "may" och "potential", de ack så viktiga osäkerhetsmarkörerna. Åter igen inget styrkt. Detta avslutas lämpligen med en reservation om "unless you have a good skimmer/flow". Vilket jag tror att jag har.

It makes your water crystal clear (mine is really clear anyway since BB but who knowes, maybe it could be clearer)

It may get better colors out of your coral

Ser inga risker med kristallklart vatten. Jo, förresten, risken är väl att ljuset når djupare ner i karet. Plus att att det är trevligare att titta i akvariet, klarare färger är nice.

It may work short term and cause detremental effects long term.

Där har vi ordet "may" igen - en osäkerhetsmarkör. Inget styrkt/visat.

You HAVE TO start slow to avoid major problems.

Sunt förnuft bör användas.

It may cause serious problems due to lack of O2 in a power outage (scary)

Detta är nog den största risken jag uppfattar med metoden, och som är värd att tas på allvar.

If you dose too much at once it may depleate all the O2 from your system even if the power is on, (bacteria replecation, mainly occurs in heavily loaded tanks with DSB's).

Sunt förnuft gäller. Det bästa är att kika på vad andra doserat och deras respektive erfarenheter. Dvs. inga decilitermått om man inte har en saltvattenspool i trädgården.

[PatriksS]

Varför i hela fridens namn använda en kolkälla i ett nanokar på 27L? Det är ju bara att byta 10L vatten i veckan så har man inga problem med näringsnivåer ju!

Se nedan:

[...] Patrik är ute efter att testa lite olika saker o då blir det för 'lätt' med vattenbyte.

Men också det att byta 10 liter vatten kräver 10 liter RO-vatten, vilket jag inte har. Däremot har jag ganska gott om socker hemma. När jag byter med kranvattnet ökar kiselalgerna. Att köpa destillerat vatten (T-vatten) är lite väl dyrt med 10-liters vattenbyten i veckan.

[adddo]

Se nedan:

Men också det att byta 10 liter vatten kräver 10 liter RO-vatten, vilket jag inte har. Däremot har jag ganska gott om socker hemma. När jag byter med kranvattnet ökar kiselalgerna. Att köpa destillerat vatten (T-vatten) är lite väl dyrt med 10-liters vattenbyten i veckan.

Hade det inte vart lite väl långt att åka med en 25l dunk i veckan hade du fått osmosvatten av mig.

Ingen du känner i Uppsala som kan bistå med en dunk vatten i veckan då?

[PatriksS]

Hade det inte vart lite väl långt att åka med en 25l dunk i veckan hade du fått osmosvatten av mig.

Ingen du känner i Uppsala som kan bistå med en dunk vatten i veckan då?

Jo, GustavF föreslog mig faktiskt att fylla en dunk med osmosvatten, men jag avböjde. Jag vill inte vara besvärlig. Det är bättre att jag försöker skaffa mig ett eget osmosfilter så småningom. Men stort tack, Bjarne, för erbjudandet i alla fall!

[Lasse]

Clownen

Du vet min inställning till tillsättning av organiskt kol - den har jag redogjort för tidigare och den står kvar. Men frågeställningen om start av en DSB är intressant eftersom den för att fungera kräver heterotrofa bakterier - både anaeroba och aeroba. I starten är det helt klart att tillväxten av dessa är kolbegränsad. Frågan är om man kan "kicka" igång en DSB med gammalt slam i botten. Jag tycker inte att det är fel om någon testar detta men att det är en balans på en knivsegg att köra in en snabb kolkälla i vattenfasen är vi nog överens om. Dessutom tror jag att det framkommer i både mina och Claes inlägg. Speciellt efter vi uppnåt konsensus - då jag numera inte utesluter att man kan få en heterotrof tillväxt i vattenkolumnen under vissa förutsättningar. Där är en hög konc. avv organiskt, snabbt kol en av dessa.

MVH Lasse

[PatriksS]

Men frågeställningen om start av en DSB är intressant eftersom den för att fungera kräver heterotrofa bakterier - både anaeroba och aeroba. I starten är det helt klart att tillväxten av dessa är kolbegränsad. Frågan är om man kan "kicka" igång en DSB med gammalt slam i botten. Jag tycker inte att det är fel om någon testar detta [...]

Mmm, alltså om bakterietillväxten är kolbegränsad i början - tills bottnet hinner samla tillräckligt med sediment - så innebär det att det är fritt fram för mikroalger att frodas. Kickstartar man bottnet med gammal filtergegga/slam betyder det att man får en väletablerad bakteriepopulation som dessutom är uppblandat med lättillgänglig men fortfarande ganska långsam kolkälla. Bättre kan det väl inte bli? Bakterier i bottnet tar då det mesta av ammonium/nitrat/fosfat med detsamma, och för att dubbelsäkra systemet har man en bunt med makroalger att ta eventuella näringsrester. På detta sätt kanske man slipper mikroalgsblomningar helt och hållet, och undviker det trängande behovet att införskaffa tiotals sniglar. Lite sniglar kommer säkert ändå behövas, men det kanske inte blir frågan om flera tusenlappar (gäller särskilt för er med normalstora kar).

Alltså rent teoretiskt borde det bli bra mycket billigare och enklare med ett sådant tillvägagångssätt, eller? Filterslammet är ju gratis, den enda kostnaden är väl makroalgerna, vilka kanske inte är särskilt dyra, plus någon enstaka snigel. Utöver detta slipper man - i alla fall i början - oroa sig över att ljuset inte räcker till och man måste uppgradera. Mindre ljus innebär ju i princip alltid att risken för mikroalger minskar, om man har makroalger som konkurrenter om näringen samt bakterier i bottnet som tar udden ammoniumspikar. För det är väl nästan ett vetenskapligt faktum att det är ammoniumspikar - i vart fall i sötvatten - som orsakar algexplosioner.

Borde man då inte kunna ställa upp dessa enkla råd om algfri uppstart för en marine-planted (dvs. för folk som inte är makroalgskygga):

1. Lägg den bruna filtergeggan från ett inkört filter underst i bottnet.

2. Anlägg ingen DSB utan kör med ett normaltjockt substrat, ca 3-4 cm.

3. Lägg i hyfsat med makroalger, tajma gärna din uppstart med när någon akvariekompis rensar sin refugium.

4. Släpp i någon enstaka snigel, eventuell någon liten fisk och ditt urval av (mjuk-)koraller på den levande stenen.

5. Öka inte standardljuset än så länge, dvs. inte mer än 0,5 w/liter!!

6. Pytsa gärna i någon bakterie-på-flaska under någon vecka.

Vad tycks?

[acuario]

Clownen

men att det är en balans på en knivsegg att köra in en snabb kolkälla i vattenfasen är vi nog överens om. MVH Lasse

jag håller inte med om att detta alls, så himla farligt är det inte. Jag har använt mig av Vodka i 3 kar utan minsta tillstymelse av problem men bara fördelar. Min maximala dosering har varit 2,5ml per 100L vatten. Lasse du är oerhört kunnig inom vattenkemi och dyl teoretiskt men ibland går inte teori och praktik hand i hand och till dem som påstår att nitrat är en förutsättning för att hålla acropora skrattar jag bara åt.

[morphriz]

1. Lägg den bruna filtergeggan från ett inkört filter underst i bottnet.

2. Anlägg ingen DSB utan kör med ett normaltjockt substrat, ca 3-4 cm.

3. Lägg i hyfsat med makroalger, tajma gärna din uppstart med när någon akvariekompis rensar sin refugium.

4. Släpp i någon enstaka snigel, eventuell någon liten fisk och ditt urval av (mjuk-)koraller på den levande stenen.

5. Öka inte standardljuset än så länge, dvs. inte mer än 0,5 w/liter!!

6. Pytsa gärna i någon bakterie-på-flaska under någon vecka.

Vad tycks?

Låter bra, för att hålla sig på den säkra sidan skulle jag stoppa i tre eller fler arter av macro. Caulerpa, Ulva, Chaetomorpha har alla olika N:P upptag och trivs under olika förutsättningar.

Angångende koltillsats sällar jag mig till clownen, det är rysk-roulette i ett etablerat kar och rysk-roulette med 5 kulor i ett nystartat.

Jag hör dig skratta Svärd, men dina skratt bevisar inget och du har i övrigt inte bevisat något annat än att micronivåer kan vara ett sätt att hålla acro. I avsaknad av riktiga tester på ditt vatten går det inte att säga mycket. Annars är det ju olagligt att spela ryskroulette med sig själv, men inte med sina fiskar och koraller.

mvh Mattias

[PatriksS]

Låter bra, för att hålla sig på den säkra sidan skulle jag stoppa i tre eller fler arter av macro. Caulerpa, Ulva, Chaetomorpha har alla olika N:P upptag och trivs under olika förutsättningar.

Har nu skaffat lite diverse makroalger, vi få se hur dessa klarar sig hos mig. I samband med inköpen drabbas jag av flera funderingar.

Ammonium.

För det första misstänker jag att jag numera måste ha en ammoniumalstrare. Det är nämligen så att jag har fått en liten bit Caulerpa överleva i mitt kar, och då har jag i smyg doserat KNO3 någon knivsudd i veckan. Doserar jag inte nitrat ser jag direkt att Caulerpan bryter ner sina äldre växtdelar (främst stjälken) för att skjuta ut nya skott. Jag drar då slutsatsen att näringsbegränsningen är i det närmaste total - jag har ju endast en eremit i karet. När det nu tillkommit flera konsumenter av inorganiken, så måste måste måste jag ha en producent också! Visst kan man bara slänga i lite foder och låta det ruttna/brytas ner till nitrat och fosfat, men växter - och jag antar att även alger - föredrar ju faktiskt ammonium framför nitrat. Ungefär som barn som vill ha godis istället för mörkt grovt bröd. Den här delen är egentligen ingen fråga utan allmän reflektion, jag "tänker högt".

Syre

För det andra börjar jag tänka mer och mer på karets syrekrav. Jag minns att sötvattensväxter förbrukar syre nattetid (respiration). Detta måste gälla även makroalger. Alltså har jag syreförbrukare i form av alger. När jag tänkt så lång kom jag på att jag har även andra syreförbrukare: bakterier i dsb:en och smådjur som springer överallt. BOD:en (biochemical oxygen demand) lär med andra ord vara rätt hög. På dagen är det nog inga problem: makroalger bör kunna förse hela karet med syre, samt skummaren gör sitt nattetid. Problemet är att skummaren låter som en skördetröska och att jag får snart besök som måste sova i samma rum som akvariet, vilket gör att jag nog blir tvungen att stänga av skummaren nattetid. Bör jag oroa mig för låga syrehalter? Ja, jag vet att man kan rikta pumpen mot ytan, men är det tillräckligt?? Jag läste någonstans att syret är rätt svårlösligt i vattnet, och att att det är ovisst om mer ytrörelse räcker. Jag började söka på google i ämnet, och fick upp det här (min understrykning):

Abstract The relationship between water circulation rate and benthic community respiration was investigated using in situ chambers fitted with variable speed pumps. A strong, positive relationship was exhibited for three estuarine study sites which represented a broad spectrum of sediment characteristics. Both aerobic respiration (65–90% of the total sediment oxygen demand, SOD) and chemical oxygen demand, COD (10–35%) increased with stirring of the overlying waters at velocities up to 20 cm s-1. Contrary to the notion that COD accounts for any increase in SOD at velocities which initiate sediment resuspension, we observed that aerobic respiration was also stimulated by high velocities. We conclude that measurements of SOD in estuarine environments should be made using water circulation rates which attempt to mimic the natural environment, and that COD cannot be assumed unimportant and should be measured directly.

Källa: http://www.springerlink.com/content/m311021854mm81vx/

Kontentan av det ovanciterade är väl att om man ökar ytvattenrörelse så får man ökad respiration. Vill någon kommentera detta, särskilt applicerad på våra akvariemiljöer?

Koldioxid

Som växtnörd vet man den enorma betydelsen av koldioxid för växters tillväxt. Det är i princip koldioxiden som är bromsen i tillväxten av akvatiska macrophyter. Koldioxiden borde sannolikt spela minst lika stor roll för tillväxt av makroalger. Jag har som bekant valt att inte aktivt spruta in koldiox ur tub, utan satsat mera på low-tech. Vad jag förstår finns det minst två källor till koldioxid i vattnet: 1) restprodukter från andningen från bakterieliv/fisk/annat levande, samt 2) det som förs in från luften. Och då är min fråga följande: vilken av dessa två källor är den primära "producenten"? Jag undrar därför att standardrådet i liknande växtsötvattenskar vara att inte ha för mycket ytrörelse för att inte driva ut koldioxiden ur vattnet. Men om akvariet infauna producerar mycket mindre än det som man med kraftig luftning kan fås från den omgivande luften så bör väl rådet vara att satsa på det istället för andningsrester. Eller tvärtom: jag vet inte vad som producerar mest koldioxid. Det har säkert redan avhandlats, peka då gärna på någon länk. Annars är alla funderingar mycket välkomna!

[PatriksS]

Nu har jag drabbats av en algexplosion - de dök upp på bara en dag! Vad skall jag göra? Det är både röda, ljus- och mörkgröna alger - fruktansvärt!

[Capote]

He,he finns det nåt som simmar i burken?

[PatriksS]

Inget som simmar, bara två eremiter som kryper, och lite sniglar som suger sig fast på rutorna.

[acuario]

Tror att den ljusgröna på bilden är den som är ganska vanlig på reven och de är som gröna bollar som svänger fram och tillbaka. Vet du namnet på denna?

[PatriksS]

Tror att den ljusgröna på bilden är den som är ganska vanlig på reven och de är som gröna bollar som svänger fram och tillbaka. Vet du namnet på denna?

Nope, jag har ingen ID, men vill gärna odla på den - grönskan på just denna alg är verkligen overklig (vilket ordval..)

[acuario]

Ja den är mycket vacker och dekorativ.

[PatriksS]

Följande fenomen kunde jag se på min nyinköpta ricordia. Ser ni hålet/munnen på den nedersta ricordian? - jfr sedan med den översta, som istället har puttande mun. Efter någon minut återgick även den nedersta ricordian till samma puttande läppar som översta, och släppte ut en liten "bajsbit" eller något liknande. Rätt häftigt var det i a f.

[stigigemla]

Munnen är också anal på de koraller som inte har reducerat bort den.

[acuario]

Ricordea äter inte någonting faktiskt men de kan ta upp organiskt material genom huden.

[Capote]

Nope, jag har ingen ID, men vill gärna odla på den - grönskan på just denna alg är verkligen overklig (vilket ordval..)

Jag gissar på Chlorodesmis, en bra närings"ätare"

[PatriksS]

Jag gissar på Chlorodesmis, en bra närings"ätare"

Mitt i prick, tack Capote!:

http://www.deepseaimages.com/dsilibrary/showphoto.php?photo=13948

http://www.peteducation.com/article.cfm?cls=16&cat=1932&articleid=2142

http://www.algaebase.org/SpeciesDetail.lasso?species_id=3802#

[stigigemla]

När jag har låg näringsnivå= hård skumning har mina Ricordea (cf?) indosinensis tagit fryst artemia och slutit sig som en boll runt den till dess den varit nere i munnen och sedan öppnat sig igen.

Men med högre nivå av organisk näring "fastnar" inte fryst artemia.

[PatriksS]

När jag har låg näringsnivå= hård skumning har mina Ricordea (cf?) indosinensis tagit fryst artemia och slutit sig som en boll runt den till dess den varit nere i munnen och sedan öppnat sig igen.

Men med högre nivå av organisk näring "fastnar" inte fryst artemia.

Intressant att det finns fler sådana iakttagelser!