Nano Marine planted

[adddo]

Nya bilder tagna idag, 3 nov 2006. De första kolonisatörerna - de bruna kiselalgerna och/eller dinoflagelater - är som ni ser på plats och mår alldeles förträffligt. Avsaknad av betare är mer än uppenbar, varför jag tvingas axla mig rollen av en sådan och var tvungen att vända översta sandlagret. Skall försöka skrapa rutorna också lite senare. Ni ser också de korallfragarna jag fick av GustavF.

De Zoanthids som du har kan du ju följa utvecklingen av hur det står till med välmåendet ganska lätt tror jag.

De små fält som på dina bilder är ljust blåa ska ju om jag inte är helt ute o cyklar egentligen vara en helt gröna. Vet inte hur länge du haft dessa om det har förändrats något, men om de återgår till att vara helt gröna är det ju positivt, annars kommer du förmodligen se att det lilla fält som nu är lju ljus blått sakta kommer bli brunare o brunare för att till slut bli helt brunt förutom den innersta knappen (munnen).

[adddo]

ganska säker på att detta är samma sort

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/attachment.php?attachmentid=9407&d=1161460166

[PatriksS]

De Zoanthids som du har kan du ju följa utvecklingen av hur det står till med välmåendet ganska lätt tror jag.

De små fält som på dina bilder är ljust blåa ska ju om jag inte är helt ute o cyklar egentligen vara en helt gröna. Vet inte hur länge du haft dessa om det har förändrats något, men om de återgår till att vara helt gröna är det ju positivt, annars kommer du förmodligen se att det lilla fält som nu är lju ljus blått sakta kommer bli brunare o brunare för att till slut bli helt brunt förutom den innersta knappen (munnen).

Hehe, japp, du är uppmärksam. När jag fick de av Gustav så var vissa av "knapparna" helt stängda, nu börjar de slå ut så småningom, och fyllas med blekblå färg. Hoppas de färgar ut till grön, precis som andra av dem.

Att de heter kolonianemon och inte korall spelar i sammanhanget mindre roll, jag försökte inte ens identifiera dem. Huvudsaken att både dessa knappar och xenia filtrerar lite vatten. I dagsläge är filtreringen genom dem högst obetydligt.

[GustavF]

Ingen korall! kolonianemon

Men för h#%$¤€e Svärd. Så länge som du hållit på borde du veta att kolonianemon är ett dåligt populärvetenskapligt namn och att de inte alls är anemoner http://www.reefs.org/library/aquarium_net/0198/0198_1.html

Har för mig att det står i Aquarium Corals av E. Borneman att de är närmare släkt med koraller än anemoner.

[acuario]

Gustaf för "%#/!¤&*e du har rätt men korall är de inte heller. Detta borde vara djur som skulle passa mig pefekt eftersom de lever på sina zooxantheller och inte äter fast föda alls men kan absorbera organiskt material genom huden. Vet inte om alla är giftiga men en del är det i alla fall och ska inte hanteras om man har sår på händerna, giftet heter Palytoxin

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=7937

[acuario]

Min tur att länka lite vetenskaplig information då.

http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A5ngstr%C3%A5liga_korallpolyper

[Claes_A]

Patrik, mina saltvattensakvarium har tyvärr legat nere ett par år nu på grund av landsexil men nästa system finns alltid i tankarna. Eftersom man sällan ser några dramatiskt nya tankar i hobbyn fann jag tråden ganska intressant. Lite uppfriskande idé att man ska tillsätta ett begränsande ämne för att öka upptaget av övriga ämnen som det finns i för höga koncentrationer för att gynna korallerna. Det hela blir något provocerande då vissa av ämnena du ser som begränsande är kväve och fosfor. Förstår jag kärnan i hela tråden rätt så?

Ett första krav för att tillsätta nitrater eller fosfater är att dessa ämnen inte ska vara allt för giftiga eller tillväxthämmande för korallerna. Ett antal vetenskapliga publikationer har refererats men jag ser inte att de ger något som helst svar på frågan eftersom de använder så väldigt låga koncentrationer av kvävet. Jag förstår att det handlar om att molaritet inte är en populär och förstådd enhet här. En snabb kalkyl ger att de 10 uM (mikromolar) nitrat som forskarna ofta tillsätter motsvarar 0,6 mg/l alltså en nästan omätbar koncentration som måste ses som låg i akvariesammanhang. Men man måste förstå att från forskarnas perspektiv är denna för oss låga nivå helt rimlig; som forskare tar man alltid utgångspunkt i naturliga förhållanden och eftersom koncentrationerna ligger lågt finns ingen anledning att testa höga akvariekoncentrationer (60 mg/ml motsvarar exempelvis 1000 uM – skitvattenbiotop helt enkelt! J ).

Ett andra krav vid tillsats av begränsande nitrater eller fosfater är att de inte skall tippa konkurrensfördelen från de önskade organismernas (koraller etc) till de oönskade (säg 80-talets trådalger!). Vad är det som säger att makroalger och koraller (de önskade) kommer att vinna över trådalger och elände? Gängse uppfattning är ju att eländet alltid kommer att vinna i en miljö som innehåller högre koncentrationer (steady state) av närsalter som nitrater och fosfater.

Eller är det hela bara en stor soppa av begreppsförvirring – att du inte alls vill öka mängden fria närsalter (steady state) i systemet jämfört med vad de flesta eftersträvar idag utan bara öka flödet (flux) genom det (mycket mat in, mycket skördade alger ut och mycket låga närsaltskoncentrationer)?

[PatriksS]

Patrik, mina saltvattensakvarium har tyvärr legat nere ett par år nu på grund av landsexil men nästa system finns alltid i tankarna. Eftersom man sällan ser några dramatiskt nya tankar i hobbyn fann jag tråden ganska intressant. Lite uppfriskande idé att man ska tillsätta ett begränsande ämne för att öka upptaget av övriga ämnen som det finns i för höga koncentrationer för att gynna korallerna. Det hela blir något provocerande då vissa av ämnena du ser som begränsande är kväve och fosfor. Förstår jag kärnan i hela tråden rätt så?

Japp, detta har varit min tanke.

Ett första krav för att tillsätta nitrater eller fosfater är att dessa ämnen inte ska vara allt för giftiga eller tillväxthämmande för korallerna. Ett antal vetenskapliga publikationer har refererats men jag ser inte att de ger något som helst svar på frågan eftersom de använder så väldigt låga koncentrationer av kvävet. Jag förstår att det handlar om att molaritet inte är en populär och förstådd enhet här. En snabb kalkyl ger att de 10 uM (mikromolar) nitrat som forskarna ofta tillsätter motsvarar 0,6 mg/l alltså en nästan omätbar koncentration som måste ses som låg i akvariesammanhang. Men man måste förstå att från forskarnas perspektiv är denna för oss låga nivå helt rimlig; som forskare tar man alltid utgångspunkt i naturliga förhållanden och eftersom koncentrationerna ligger lågt finns ingen anledning att testa höga akvariekoncentrationer (60 mg/ml motsvarar exempelvis 1000 uM – skitvattenbiotop helt enkelt! J ).

Svaren jag väntat på! Tack Claes! Du har helt rätt: jag hade absolut ingen aning om vad mikromolar var för något. Jag utgick - helt felaktigt - från att 10 mikromolar är lika med 10 ppm (parts per million), en mätenhet som jag är van vid. Jag grävde i det i morse pga det var förvirrande för mig själv, och hittade exempelvis detta:

US EPA Units

2 ppm nitrate-N

California, Europe

(NO3N, nitrate-nitrogen)

9-10 ppm nitrate (NO3)

Chemical Units

140 micromolar

http://www.enviroalternatives.com/waternitrate.html#Five

Mitt antagande att ppm är lika med mikromolar är alltså fel, precis som du påpekar Claes. Mikromolar är uppenbarligen en mycket mycket mindre (eller större, beroende på hur man ser det) än ppm. De studier som jag refererat till använder och som Claes påpekar mikromolar som mätenhet. Forskarna tillsatts 10 respektive 20 mikromolar nitrat och 2 mikromolar fosfat. Det är alltså en jäääkligt stor skillnad mot att tillsätta 10 ppm nitrat (dvs. 140 mikromolar). Studierna fann ju att koralltillväxten påverkades vid 20 mikromolar - ej ppm - nitrat. 20 mikromolar är så pass lite att det inte finns någon anledning att tillsätta KNO3 i den mängd som går att mäta med ppm. Detta vore troligen istället katastrofalt, som Claes framhåller:

Ett andra krav vid tillsats av begränsande nitrater eller fosfater är att de inte skall tippa konkurrensfördelen från de önskade organismernas (koraller etc) till de oönskade (säg 80-talets trådalger!). Vad är det som säger att makroalger och koraller (de önskade) kommer att vinna över trådalger och elände? Gängse uppfattning är ju att eländet alltid kommer att vinna i en miljö som innehåller högre koncentrationer (steady state) av närsalter som nitrater och fosfater.

Med den här "upptäckten" av begreppsförvirringen - som synes inte heller ha uppmärksammats riktigt ordentligt av de som kommenterat tråden heller förutom Claes (men troligen av de som avhållit sig från kommentarerna) - så får jag erkänna att min teori om att tillföra extra nitrater och fosfater och underhålla denna nivå (steady state) inte längre verkar bära. Jag borde verkligen ha kollat mätenheterna, det är så grundläggande att det är för f-n pinsamt!! Det är så uppenbart nu: forskarna har tillsat typ flugskit och jag drog ett likhetstecken med tillsätta elefantbajs... Just för denna miss borde jag bindas av Svärd vid en skampål och få utstå spott och spe från akvariefolket världen över!

Om koraller/makroalger är vana vid och även särskilt anpassade till de väldigt låga nivåerna av nitrat och fosfat som det tydligen är fråga om så kan man då passa på och utnyttja korallernas symbiosfördelar.

Jag får därför gå på den andra delen av min initiala teori och köra med ökad organisk näringsflöde (mycket mat in mycket alger ut) eftersom jag fortfarande anser att koraller behöver matas. Dvs. ökad flux genom systemet som Claes skriver:

Eller är det hela bara en stor soppa av begreppsförvirring – att du inte alls vill öka mängden fria närsalter (steady state) i systemet jämfört med vad de flesta eftersträvar idag utan bara öka flödet (flux) genom det (mycket mat in, mycket skördade alger ut och mycket låga närsaltskoncentrationer)?

Jag tänkte låta såväl DSB som makroalger hålla låga nitrat- och fosfatnivåer. Problemet är dock att skitalger synes vara också ganska konkurrenskraftiga även vid obefintliga näringsmängder och kan klara sig på väldigt lite oorganisk näring, men algkonsumenter/betare får hålla dessa i schack (precis som i naturen).

Hoppas att jag inte hunnit leda någon i fördärvet.

[JMAONE]

Hur som helst, så lär man sig alltid nått!

[Lasse]

Patrik

Jag trodde du hade klart för dig detta. (om begreppet M och mol) Se inlägg 117 i denna tråd - missade du den?

MVH Lasse

[Lasse]

Jag var också inne på att din idée gick ut på att boosta för makroalger och saltväxter (zooztrea) i en början för att få en så kraftig biomassa att den formligen sög ut vattnet på näring när du börjat köra normalt och sedan succesivt ersätta en del makroalger med koraller allteftersom. Jag trodde att du byggde på idéerna från växtakvaristiken att mikroalgerna är utpräglade oppurtunister och därför int "bryr sig om att växa till" när det är en jämn flux igenom systemet. Jag tror fortfarande på din teori - Svärd har fel när han säger att korallreven är näringsfattigt - det är precis tvärt om. Fluxen av närsalter per tidsenhet är enorm - det är detta som gör att vattnet i har väldigt låga halter eftersom all näring sugs upp omedelbart.

Backa inte för långt nu Patrik - det forskarna tillsatte var höga halter sett från ett naturligt perspektiv och är långt ifrån Svärds nollversion (inte vad gäller vodka då utan näringsnivåerna )

MVH Lasse

[Claes_A]

Grejen är väl den att det inte är svårt att få in kväve och fosfor i systemet - det är ju bara att mata. Inte heller är mineraliseringen och processerna som leder till nitrat och fosfat särskilt problematiska. Skulle man mot förmodan ha problem på kvävesidan går det ju lätt att lösa med droppfilter etc. Sen sitter man där med det vanliga exportproblemet av nitrater och fosfater - det är på något sätt alltid där vi hamnar...

Kul idé att starta akvariet som ett marint växtakvarium för att successivt låta korallerna ta över. Fast jag tror tyvärr inte att korallerna kan hålla en tillväxttakt som binder ens i närheten av de mängder kväve och fosfor som alger kan ta upp. Det skulle bli ett enormt fraggande varje vecka... Makroalgerna måste nog få en påtaglig och permanent plats i systemet om det skall funka. Eller så kan man ju göra som alla andra och fundera på skummare och denitrifikation (DSB, nåt mer tekniskt eller koltillsatser).

[PatriksS]

Patrik

Jag trodde du hade klart för dig detta. (om begreppet M och mol) Se inlägg 117 i denna tråd - missade du den?

MVH Lasse

Jag reflekterade tyvärr inte närmare över det, och det var ju dumt.

[PatriksS]

Jag var också inne på att din idée gick ut på att boosta för makroalger och saltväxter (zooztrea) i en början för att få en så kraftig biomassa att den formligen sög ut vattnet på näring när du börjat köra normalt och sedan succesivt ersätta en del makroalger med koraller allteftersom. Jag trodde att du byggde på idéerna från växtakvaristiken att mikroalgerna är utpräglade oppurtunister och därför int "bryr sig om att växa till" när det är en jämn flux igenom systemet. Jag tror fortfarande på din teori - Svärd har fel när han säger att korallreven är näringsfattigt - det är precis tvärt om. Fluxen av närsalter per tidsenhet är enorm - det är detta som gör att vattnet i har väldigt låga halter eftersom all näring sugs upp omedelbart.

Backa inte för långt nu Patrik - det forskarna tillsatte var höga halter sett från ett naturligt perspektiv och är långt ifrån Svärds nollversion (inte vad gäller vodka då utan näringsnivåerna )

MVH Lasse

Jo, absolut, jag var/är inne på att tillsätta lite oorganik för att boosta för makroalgerna, och jag har hittills gjort följande observationer (jag matade ganska häftigt med foder också samtliga dagar):

Dag 1.

Tillsats av cirka två riskorn av KNO3 och en halv riskorn av OH2PO4. (---"----)

Dag 2.

---"----

Caulerpan skickar ut massvis med nya blad.

Dag. 3.

---"----

De nya bladen växer.

Dag 4.

----"----

Tillväxten på Caulerpan avtar kraftigt.

Dag 5.

----"----

Bruna alger visar sig.

Caulerpan stannar helt i tillväxten.

Dag 6.

----"-----

Mera bruna alger (dinoflagellater?) som täcker allting och bubblar/fotosyntiserar.

Små korta håralger uppenbarar sig på glaset och bakväggen.

Dag. 7.

----"----

Mera alger

Dag 8.

---"-----

Vattenbyte 50 %

Ljuset dubblas.

Caulerpan bestämmer sig för att föröka sexuellt eller något liknande: samtliga blad blir vita/genomskinliga på en natt och vattnet blir mjölkigt.

Brunalgerna täcker allting som en matta.

Orsaken till allt detta är svårt att fastställa: för mycket oorganik? för stort vattenbyte? För mycket ljus? Man kan kanske spekulera att Caulerpan fick sig en boost de första dagarna, men sedan kanske blev näringsmängden alldeles för stor, och det mesta gick åt till "gatekeeping" för att inte förgiftas av för mycket än att växa. Svårt att veta.

[Lasse]

Har du någon koll på nitrifieringen? Eftersom du matade så kan du ha ammoniumnivåer också - ammoniak dessutom. Jag tror att innan du börjar experimentera med en boostning så skall du ha ettablerat karet med nitrifikation, betning och en etablering av Caluerpa.

Observera att jag ser Patriks försök här som just ett försök och i dess förutsättning ingår att snabbt etablera Caluerpa och att se om "boost" metoden kan tillföra något. De råd och disk. jag för i denna tråd utgår från dessa givna förutsättningar och inte om någon teori om "den rätta vägen". Alla kan säga att detta barkar åt helvete - gör så eller så istället. Frågan står inte på det sättet utan om det ligger något i de tankegångar som Patrik har. Ett negativt svar är lika värdefullt som ett positivt svar.

MVH Lasse

[PatriksS]

GustavF, töm din inkorg.

[GustavF]

Sorry Patrik (och hbmannen och Halogen). Den är nu tömd! Det är svårt att hålla en rensad inkorg när man är omåttligt populär

[morphriz]

Orsaken till allt detta är svårt att fastställa: för mycket oorganik? för stort vattenbyte? För mycket ljus? Man kan kanske spekulera att Caulerpan fick sig en boost de första dagarna, men sedan kanske blev näringsmängden alldeles för stor, och det mesta gick åt till "gatekeeping" för att inte förgiftas av för mycket än att växa. Svårt att veta.

Jag tror att det är precis tvärt om. Efterssom du har ett nytt kar med lite biolast(inte mycket matning) lyckades du bottna ett näringsämne. Caulerpan regerar då med att lösa upp en del av sina vävnader i vattenpelaren i hopp om de ska hitta ett bättre ställe att bo på. En liten Caulerpa bit på <1mm kan landa och bli en ny alg någon annanstans. Det är ingen som riktigt vet hur sporbildningen sker förutom att det är ganska dåligt om det händer i ett akvarium. Jod brukar förekomma i diskutioner om macroalger. Likaså Md och Ca även om dessa nog är mindre troliga.

I vilket stadie befinner sig C. nu?

mvh Mattias

[PatriksS]

Jag tror att det är precis tvärt om. Efterssom du har ett nytt kar med lite biolast(inte mycket matning) lyckades du bottna ett näringsämne. Caulerpan regerar då med att lösa upp en del av sina vävnader i vattenpelaren i hopp om de ska hitta ett bättre ställe att bo på. En liten Caulerpa bit på <1mm kan landa och bli en ny alg någon annanstans. Det är ingen som riktigt vet hur sporbildningen sker förutom att det är ganska dåligt om det händer i ett akvarium. Jod brukar förekomma i diskutioner om macroalger. Likaså Md och Ca även om dessa nog är mindre troliga.

I vilket stadie befinner sig C. nu?

mvh Mattias

Jaåo.. jag hällde ju i rätt friskt med kaliumnitrat och kaliumdivätefosfat, trots att jag hade endast två-tre grenar á 15 cm långa med Caulerpa. Den dosen brukar ju räcka ganska bra även i en tättplanterat växtburk, så jag är som sagt osäker. Jag hällde ju i även Mikro+ av hela hjärtat. Det kan ju i o f s vara att Caulerpan förbrukade samtliga karbonater som kolkälla, men detta vore nog helt absurd. En annan förklaring är att den kvävdes av kiselalgerna. All caulerpa vittrade sönder över en natt, inte ett blad förblev grönt.

Jag tänkte dock ge Caulerpan en ny chans om jag får tag på den, men denna gång utan att göda extra med oorganiken. Som jag skrev tidigare så är den en s.k. benthic alg, dvs. en som hämtar näringen ur botten.

Man kan kanske säga att jag - ironiskt nog - har motbevisat min egen idé om att det är bra med oorganisk näringsanriktning. Studierna visade ju trots allt att koralltillväxten försämras med 60 procent med så lite som två extra mikromol (hoppas mättenheten är rätt nu) fosfat. Fortsätter man vidare på det tankespåret kommer man nästan oundvikligen fram till att det ur korallernas perspektiv ändå blir ett väldigt rejält tillskott på oorganisk näring även med normal fodermatning. Satsar man på ännu mer oorganik göra man verkar man göra livet surt för korallerna. Detta i sin tur innebär att man är hänvisad till att på något sätt begränsa oorganiken - sedan om det sker på sätt som Lasse gör med betare och/eller med gängse metoder (makroalger i sumpen, skummare, rowaphos m.m.) är en annan fråga.

Hur som helst så börjar jag bli övertygad om att för att köra en Marine Planted bör man köra ett utpräglat makroalgkar, dvs. koncentrera sig enbart på makroalger och strunta i att skaffa koraller helt och hållet. Då kan man dundra på med KNO3 m.m. samt tillsätta CO2 ur tub hämningslöst.

Är man ute efter ett kombinerat makroalg-korallkar så bör man snarare strunta nästan fullständigt i algernas behov av näring och koncentrera sig på koraller. Makroalgerna - de dumma jäklarna - tycks ju kunna vara anpassade till ett mycket hårt begränsat näringstillvaro i fråga om oorganik, bl.a. då genom att via sina rhizomer/rötter ta upp näringen ur botten. På så sätt håller man "ett klart och rent vatten" (hmm, var har jag hört det tidigare ) som koraller verkar föredrar, och samtidigt håller makrosarna vid liv, hur konstigt det än låter. Det blir ju ändå aldrig så näringsfattigt att makroalgerna dör, eftersom vi trots allt behöver mata koraller och fiskar med foder, som till viss del omvandlas till oorganiken och finns tillgänglig i vattenkolumnen och tas upp av makroalgerna, och till viss del sedimenterar och också där tas upp av makroalgerna. Typ en win/win-situation.

I slutändan blir det alltså en smakfråga: vill man ha enbart koraller, eller enbart makroalger, eller både och? Och vill man ha enbart makrosar som växer med raketfart då är det bara att hiva i massa oorganik och säkert även CO2 ur tub (är dock lite osäker på hur kolfixering sker hos makroalger, de kanske föredrar dra karbonater ur bikarbonat). Men eftersom jag är lite trött på utpräglade växtkar vill jag ha framförallt koraller men även makroalger i en härlig symbios. Därför blir nog min målsättning nu att inte tillföra någon oorganik alls, utan snarare försöka - med makroalgernas hjälp - exportera oorganiken från karet. Syftet blir att se om makroalgerna klarar sig oorganiskt näringsfattiga förhållanden. Allting talar för att de gör det, om man tittar på andras erfarenheter med makroalger i sump.

[Clownen]

Jisses vad den här tråden drog i väg . Nu har jag inte läst allt i den här debatten så du får ursäkta mig om dessa saker tagits upp tidigare.

Jag experimenterar med makroalger och dsb i kombination med vissa koraller som inte kräver mycket ljus. I dessa kar har jag ingen mekanisk rening utan förlitar mig helt på ovanstående biologisk rening. Jag har även fört en debatt om tillsatsen av CO2 i saltvatten för att öka tillväxten av makro och phyto för att kunna öka tillväxten hos dessa arter och därmed få en effektivare näringsexport. Det finns vetenskapligt stöd för att detta även stämmer i saltvatten.

Att lite nitrat även är bra för de flesta koraller tror jag de flesta kan hålla med om och det är mer regel än undantag att man håller nitraten på en viss nivå för att öka tillväxten hos koraller i odlingar. Hur detta skiljer sig mellan sps/lps/mjukkoraller vet jag inte men jag antar att olika arters tillväxt varierar beroende på hur högt nitraten är. Rent intinuitivt skulle jag gissa att mjuk och läderkoraller skulle växa bättre med högre nitrat i jämförelse med sps eftersom mjuka koraller generellt sett gillar "skitigare" vatten. Sedan är ju tillväxt inte samma som snyggast färg. En sps som växer i nitrat (näringsrikt) vatten har en tendens att bli bruna i färgen vilket de flesta håller med om inte är snyggt eller eftersträvansvärt. Men nu pratar vi om tillväxt och "färgdilemmat" behöver inte alls vara lika tydligt eller ens märkbart hos mjukkoraller/lps eller hos vissa sps.

Det finns självklart en tillväxtgräns för detta och när zooxanthellerna blir för många genom exempelvis förhöjt nitrat så kommer korallens tillväxten att avta. Hur den här kurvan ser ut beror som sagt säkert på vilken art vi pratar om.

Angående fosfater så tror jag inte de bidrar till ökad tillväxt hos koraller, eller rättare sagt de nivåer av fosfater som korallerna behöver är nog omätbara med vår utrustning och behöver knappast tillsättas för att korallerna ska trivas utan bör snarare hållas nere så mycket som möjligt. Att använda fosfater för att få en ökad tillväxt på makroalgerna och därmed öka näringsexporten kan kanske vara ett alternativ men då tror jag man begränsar sig till vilka koraller man kan ha. Då tror jag mer på CO2 som en "gödningskälla" utöver en eventuell tillsats av nitrat.

I din situation så kommer ditt innefilter att producera nitrat så jag hade nog kört utan några nitrattillsatser under det första skedet. Sedan kan du ju ev tillsätta nitrathöjande tillsatser och se hur det påverkar makroalger och dina koraller vilket jag skulle tycka vore väldigt intressant. Om du även har lust att experimentera med kodioxid så meddela mig gärna hur det går. Lite järn kan också vara bra för tillväxten och främst stabiliteten i dina makroalger (krävs väldigt små mängder och även detta kan påverka färgen hos vissa koraller).

Om du har tillräckligt med ljus så skulle jag pröva att ha bl.a. Xenia som även jag använder i mina "experiment" eftersom denna art effektivt tar upp näringsämnen.

Ett sista förslag skulle kunna vara att låta dina makroalger ta upp näring från rötterna genom substratet (beroende på art) och inte enbart genom vattnet. Det finns produkter som miracle mud där växterna får näring, inklusive fosfater, utan att det så vitt jag vet skulle komma ut i vattnet och då ev påverka korallerna negativt (se till att ha ett lager med sand ovanpå).

Hoppas som sagt att allt detta inte tagits upp tidigare.

Mvh

Peter

[morphriz]

Tja, din nya ide är ju vad jag är inne på. Jag resonerade dock så att det är bättre med lite nitrat än fosfat. För att balansera N:P kan det vara vettigt att dosera N. Hursomhelst, vad använde du för micronärning. En del microblandningar har helt slagit ur sjögräs/macro kar. Finns en del trådar på RC om det. Fe toxicitet tror jag att de flesta var inne på. Kan vara problemet kanske.

mvh Mattias

[PatriksS]

Clownen: jag tror att du kan ha nytta av att skumma igenom hela tråden, hur jobbigt/tidskrävande det än kan vara, för precis som du misstänker så har mycket avhandlats om det du funderar på.

Morphiz: det här med dosering av N... Som jag skrev i senaste inlägget, så är det bara att dosera fritt om man har ett kar med enbart makroalgerna. Vill man ha både koraller och makrosar, så synes det vara väldigt kontraproduktivt för korallerna att dosera extra oorganisk näring. Så lite som 20 mikromol nitrat (NO3) visades ju minska koralltillväxten med 60 procent. Detta att jämföra med de 20 till 30 ppm NO3 som man brukar rekommendera i växburkar (20 ppm skulle då ge ca 280 (!) mikromol nitrat). Hade jag kollat upp mätenheterna på en gång så skulle nog tråden ha varit högst ett par inlägg lång.

Jag är därför numera snarare beredd att anamma ståndpunkten att vi bör försöka hålla nere oorganiken i vattenkolumnen så gott vi kan - om man nu vill ha koraller tillsammans med sina makroalger. De flesta makroalgerna är anpassade för oligotrofa/näringsbegränsande förhållanden i vattenkolumnen och tar upp näringen via botten.

Och om man inte kan konkurrera ut skitalger genom att dosera friskt för makroalger och låta dessa ta över (ungefär som man i sötvatten skapar perfekta förhållanden för högre växter som konkurrerar ut skitalger) så bör man fundera vidare i begränsningsspåret. Hittills har ju de flesta tänkt att begränsa skitalgerna genom att begränsa nitrat och fosfat. Detta är dock svårt - man ser folk som klagar på algerna jämt och ständigt trots att dessa kör med såväl skummare, nitrat- och fosfatfilter m.m.

Därför kan jag inte heller - precis som Lasse - låta bli att tänka på om man kan begränsa skitalgerna genom att angripa den viktigaste näringselementet: kol. Som Lasse påpekat i en annan tråd så verkar korallerna fixa sitt kol genom värden. Stryper man koltillgången för skitalgerna borde man kunna begränsa deras tillväxt rätt ordentligt. Det som man då kan undersöka är hur koraller, makroalger och skitalgertar upp sitt kol: genom CO2 eller genom karbonater? Det vore bra att kunna konstatera att skitalgerna är helt beroende av CO2, medan korallerna/makrosarna kan ta upp kolet genom karbonater, men det är som sagt endast på önsketänkandestadiet. Någon som har sett lite undersökningar på området?

[morphriz]

Hej igen!

Att dosera är inte samma som att dra upp koncentrationen till 30ppm. <0.1pmm för fosfat och <5.0ppm för nitrat är acceptabla värden. Det som skiljer korallrev och öken är näringsflux, rörelse av näring genom systemet. I näringsbegränsade kar är denna för liten, dvs det blir en artificiell miljö för koraller. Samtidigt som macroalger trivs ganska bra både i refugium med bara omätbar NO3/PO4 och på rev med motsvarande värden.

Tillbaka till dina referenser....

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1421512

<quote>In the N tank, growth rates remained nearly constant during period 2 but decreased in period 3 (60% decrease).

....

By contrast, in the P tank, there was no regain in growth and a further decrease of 5% was observed. </quote>

Jag tänkte först vara snäll och konvertera koncetrationsenheterna åt er men när jag nu lyckats hitta en tanke tråd orkar jag inte längre göra det i alla referenserna. Skriver en kort tabell längst ner. För er som inte är vana vid Molar tänk på att lättare ämnen, som ex NH4, har lägre ppm koncentration än tyngre vid samma Molar koncentration.

Alltså i en tank som berikades till 10pM NH4 hände väldigt lite och korallen återhämtade sig. I ett ett kar med 20uM sjönk det med 60%. I kar som berikades med N eller med NP återhämtade sig korallerna utan problem. Däremot i ett kar som berikades med bara P återhämtade sig inte korallerna.

Slutsats av detta, korallerna lider i en situation med höga inorganiska- och låga organiska- näringsnivåer. 5uM som det hävdas att i en annan studie att korallerna klarar är långt under mätbart med hobbytest så ni som kör näringsfattigt men har mätbart har då för mycket i era kar. Men 2pM PO4 tycker jag är mycket intressantare, det är ofantligt lite. Men stoppar omedelbart korallens tillväxt och verkar "förgiftande" med en effekt efter att fosfaten är borta.

Efterssom en del har, med bra resultat, kört sina skelettbildande koraller i ända upp till 5ppm(250uM) för att de ska färga bättre ställer jag frågan. Vad är det egentligen som är problemet? Är det verkligen en bra ide att ha NO3 och PO4 under märbart? Om NO3 sjunker för lågt och korallerna blir N begränsade vad händer då? Då kanske vi förgiftar dem helt och håller med PO4 istället. De kan ju uppenbarligen försvara sig mot P när det finns tillgängligt N. En del "old-tank syndrome" krascher kanske skulle kunna förklaras av detta.

Efterssom rev är väldigt biologiskt intensiva, http://reefkeeping.com/issues/2006-10/cj/images/graph.jpg eller http://reefkeeping.com/issues/2006-10/cj/index.php för hela artikeln. Står ju frågan varför finns det inget oorganiskt material på reven? Chirs Jury hävdar ju i senaste RK att reven finns där de gör pga att landmassorna runtomkring läcker just inorganiskt material som tas om hand av reven, eller barriärrev iaf.

Det jag i huvudsak såg som intressant med Patriks försök är just att bygga bufferverkan mot N:P inbalans. Resonemanget om export som vi ofta för är ju hindrat av faktumet att det finns väldigt många exportvägar för N(NH4 urvädring, NO3 reduktion i DSB/Nitratfilter, biologisk export) medans det är få för P(fosfat scrubbers, fällning av svårlösta fosforsalter, biologisk export). Med biologisk export menar jag macrosar/fiskutflytt/korallfraggar.

Vi skulle kunna prata om ett förhållande, förhållnadet mellan bindningen av ex kol i vävnader från organisk källa och oorganisk källa. I grafen som jag länkade till tidigare anges ju revets primärproduktions aktivitet till att vara ~1600 g C m^-2 yr^-1 Alltås 1600 g kol binds i organiska ämnen via fotosyntes på varje kvadratmeter rev varje år. Det är alltså 0.3mg per kvadratmeter och sekund. Det är alltså storleken på rörelsen. 0.3mg kol in varje sekund bara för fotosyntes. Det är ofantliga mängder. Även om kolet inte kommer utifrån utan genereras inuti systemet är det ändå väldigt stora rörelser, bara för fotosyntesen. Jag tycker att det faller på sin egen orimlighet att all detta flux sker genom oorganiska ämnen. Problemet med skummning är ju att man tar bort alla längre organiska ämnen och nästan alla små organismer, bakterier och phyto.

Mao, mitt huvudintresse i detta att uppnå ett stabilt revsystem där så många komponenter som möjligt är självgående. Jag anser att näringsfattigt, som ju är fattigt på både organisk och inorganisk näring, inte är i dynamiskt balans. Även om de kan verka vara i statisk balans. Just P problematiken är särskilt belysande av denna inbalans.

Jaja, synd att du ger upp innan du börjar Patrik.

mvh Mattias

P.S. Liten tabell(grovt avrundad)

1uM NH4 == 0.02ppm NH4

1uM NO3 == 0.06ppm NO3

1pM PO4 == 0.000000095ppm PO4

[Clownen]

Clownen: jag tror att du kan ha nytta av att skumma igenom hela tråden, hur jobbigt/tidskrävande det än kan vara, för precis som du misstänker så har mycket avhandlats om det du funderar på.

Jaha sorry, hoppas jag inte slösade din tid. Antar att jag inte så mycket nytta av att skumma igenom hela tråden om mer eller mindre allt jag skrev redan tagits upp (ska försöka få tid till detta under helgen). Det var inga funderingar jag hade utan snarare en redovisning av hur mitt system ser ut som tips till dig samt min syn på nitrat och koraller som verkar gå i sär lite bland medlemmarna i tråden.

Lycka till

[PatriksS]

0.3mg kol in varje sekund bara för fotosyntes. Det är ofantliga mängder. Även om kolet inte kommer utifrån utan genereras inuti systemet är det ändå väldigt stora rörelser, bara för fotosyntesen. Jag tycker att det faller på sin egen orimlighet att all detta flux sker genom oorganiska ämnen.

Du menar antagligen organiska ämnen (min understrykning ovan)?

Problemet med skummning är ju att man tar bort alla längre organiska ämnen och nästan alla små organismer, bakterier och phyto.

Men jag förespråkar inte alls skummning, utan bara konstaterar att folk kör med olika metoder för att få oligotrofa förhållanden. Själv är jag inne på att ha makroalger tillsammans med koraller, där makrosarna och koraller suger ut all oorganik och vattnet blir näringsfattigt på ett naturligt sätt. Egentligen kan man köra med endast koraller för att få så oorganiskt näringsfattiga förhållanden, dvs. ha koraller som filter, men i och med att koraller är mycket dyrare än de vanligaste makroalger är jag tyvärr i dagsläge hänvisad till mer algfilter än korallfilter. Annars håller jag ju med om att skummningen kanske tar bort något som man vill ha kvar i vattnet, men det är kanske inte många som från dag 1 kan stocka sin burk full med koraller och få filtreringen den vägen. Därför tycker folk att det är bra att börja med skummningen i början för att senare tränga undan skummning till fördel för makroalg-/korallfiltrering. Det jag inte förstår mig på är folk som i fullstockade korallburkar ändå kör skummningen, men det är bara min personliga åsikt.

Mao, mitt huvudintresse i detta att uppnå ett stabilt revsystem där så många komponenter som möjligt är självgående. Jag anser att näringsfattigt, som ju är fattigt på både organisk och inorganisk näring, inte är i dynamiskt balans. Även om de kan verka vara i statisk balans. Just P problematiken är särskilt belysande av denna inbalans.

Jo men Morphriz, jag har ju på flera ställen i tråden påpekat och anfört underlag för att man skall mata sina koraller. Jag har väl aldrig framfört tanken att vattenkolumnen skall vara näringsfattig på organiskt käk, utan efter att ha upptäckt missen med mätenheterna har tvärtom försökt understryka att det är oorganiken man skall vara försiktig med.

Jag har även framhållit att jag vill mata mycket, att jag vill ha "reef snow" hela tiden, och jag har i dagarna till och med gått så långt att jag tog ur den lilla filtersvampen jag hade i filterfacken för att maten jag matar skall virvla runt i karet så långt det är möjligt, att den inte fångas upp av svampen utan av koraller. Nu har jag inget filter alls i filterfacket, bara pumpar som står gömda där. Jag anser att man kan strunta fullständigt i att det blir mindre nitrifiering pga den borttagna svampen - man har ju sett att ammonium tas upp lättare än nitrat i fotosyntesen. Jag anser att det är till och med önskvärt om det är även ganska hög ammoniumflux i vattnet, ammonium som dock inte går att mäta eftersom det är tanken att det skall konsumeras i samma stund som det produceras..

Jaja, synd att du ger upp innan du börjar Patrik.

mvh Mattias

Vaddå ger upp? Jag har inte haft tid att vara väldigt aktiv på forumet pga rätt hög arbetsbelastning på jobbet, men annars tänkte fortsätta tråden, nu närmast med koldioxidspåret. Jag har åter igen kollat upp de studier som jag tidigare anfört, och allt pekar - enligt min mening - på att tillsätta oorganisk näring i form av nitrat/fosfat är en "dead end" om man vill ha koraller med sina makrosar. Vill man köra enbart en växtburk, fast i saltvatten, så är det dock inga problem att hiva i KNO3 och KH2PO4 så mycket man behagar, men själv är jag ju trött på att bara ha växter, nu vill jag ha framförallt koraller och makroalger i en färgstark kompott. Och eftersom makroalgerna verkar vara anpassade till ett liv i oorganiskt näringsfattiga vattenkolumnsmiljöer (ville bara vara övertydlig) så kan man strunta i att göda för algernas skull.

P.S. Liten tabell(grovt avrundad)

1uM NH4 == 0.02ppm NH4

1uM NO3 == 0.06ppm NO3

1pM PO4 == 0.000000095ppm PO4

Tackar tackar!