Utarmas bakterier i LS?

[Clownen]

Jag såg följande kommentar av Petrol i en annan tråd angående LS och bakterier som sägs utarmas med tiden i våra kar vilket jag tyckte var intressant. Eftersom min motfråga var lite OT så tänkte jag starta en ny tråd om detta.

Sillen har en poäng där.

I ett moget system är det bara bra att stoppa ner någon ny sten då och då, men då pratar vi enstaka stenar. Detta för att öka bakteriefloran som utarmas efterhand.

Finns det någon källa där det framgår att bakteriefloran utarmas efterhand i levande sten och därmed förmågan att rena vattnet? Det är ju knappast en färskvara i naturen men det kanske är så att något händer med stenen när den kommer ner i våra kar? Jag tror personligen att bytet av LS inom hobbyn i vissa fall är lite överdriven. Skulle därför vara kul att se data som övertygar mig om motsatsen.

Eftersom jag kör mitt kar med sten som är 6-7 år nu som främsta reningskälla utan skummare skulle det vara oroväckande om detta stämmer. Vilken tidsbegränsning pratar man om i så fall/i vilken omfattning sker utarmningen?

Jag fyller också på med lite ny LS men det är för att introducera ny fauna eller fauna som blivit utkonkkurerade i karet och inte för att jag oroar mig för att bakterierna drastiskt skulle utarmas på några år i våra kar. Vad är det som förbrukar bakterierna i våra kar och inte i naturen?

Bara nyfiken som vanligt och skulle vilja veta mer om detta

Mvh

Peter

[Draedon]

old tank syndrom?

[Clownen]

old tank syndrom?

Old tank syndrome orsakas av olika faktorer och det finns mig veterligen ingen 100% accepterad förklaring till fenomenet. Men kopplat till detta kanske du menar att detritus och alger med tiden skulle sätta igen porerna på stenen vilket skulle kunna leda till en försämrad nedbrytning och en minskning av bakterierna? Eller menar du någon annat med koppling till OTS? Det var lite detta som jag såg som en möjlig anledning till varför det skulle vara skillnad på LS i havet och i våra kar men jag ville höra era åsikter och gärna hänvisningar till tester som visar en minskning av bakteriemängderna först.

Jag har själv inga sådana uppenbara problem men jag har också bra cirkulation och en wavebox som återspeglar naturen ganska väl. Stenen verkar fungera väl ur ett reningsperpektiv i mitt kar efter dryga 6 år (sanden och en del annat hjälper också till med nedbrytningen i mitt fall).

Kan en bra cirkulation därmed leda till en mer effektiv nedbrytning och ett minskat behov av byte av LS och eventuellt minska riskerna för old tank syndrome?

[Draedon]

jag har inga direkta funderingar kring vad som orsakar vad... läste lite om ots på reef central tror det där just pratades om ls och dess livslängd.

[stigigemla]

När man kör en tank länge i stabila förhållanden utarmas smådjursfaunan i karet. Det blir bara de arter kvar som passar bäst. Gör man sedan en förändring i karet kan inte sammansättningen av faunan ändras enkelt och snabbt för att passa de nya förhåndena.

Jag tror det är två saker som inverkar mest vid "Old Tank Syndrom".

Det ena är som clownen säger att porerna på stenen och i sanden slaggar ihop med tiden om man inte har smådjur som håller dem öppna.

Det andra är att de flesta krascher jag läst om har kommit i samband med plötsliga förändringar i karet. Man vill ändra på något efter att det rullat på i flera år och börjat bli litet långtråkigt. Men då har vi små marginaler när det gäller bakterier och smådjur och verksam sten. Den stenyta som smådjur och bakterier inte använt har grott igen av slam och de djur som skulle kunna rensa upp är utdöda.

Jag tror det här med att sätta i färsk sten egentligen bara inverkar när vi gör ommöbleringar och liknande.

[Triton Akvarium]

Det verkar som om det finns en cycel på omkring 7 år där det börjar hända grejor, vilket troligen kan härledas till utarmning av mångfalden av fauna i stenen.

Svaret på varför det händer i akvarium och inte i naturen har jag inte, men tror att det saknas vissa naturliga förutsättningar att upprätthålla den naturliga balansen under längre perioder.Det kan finnas både mekaniska eller kemiska/biologiska förklaringar

Flera offentliga akvarier jag talat med bekräftar liknande iakttagelser.

Mvh Leffe -tritonakvarium

[Lasse]

Jag tror att Stig är ganska nära sanningen. Smådjuren och den mångfald man kan ha där tror jag är oerhört viktiga för balansen i ett akvarium med enbart LS som filtermedia. Bakterierna kommer att bli vad dom blir - de arter som går bra just i det akvariet - den bakteristam som kommit in består eller ändras med tiden - men oavsett arter så gör de sitt jobb. Med tiden kommer organiskt material samlas i LS och sand. Har man då ingen "städpatrull" i det mindre formatet kommer det att bildas anaeroba fickor som kan producera svavelväte. I dessa fickor kommer bland annat fosfor finnas (inte som fosfat men i andra former) och syresätts de plötsligen kommer fosforn frigöras som fosfat ut i vattnet. Detta gäller i högsta grad när man kör med djupa sandbäddar. Blir det för stora sådana områden (med svavelväte, fosfor och annat) så kan det plötsligen frigöras och i den begränsande vattenmängd som ett normalt akvarie innehåller blir det en katastrof. Jag är övertygad om att samma saker sker i naturen men där gör den oändliga mängde syresatt vatten att inga olyckor händer normalt. Utslagna områden kommer också snabbt att återkolloniseras med nya smådjur.

För min del finns det få "odjur" - de flesta små organismer vi har i akvariet gör nytta. Jag letar också hela tiden efter ny levande sten för kompleteringar och jag tror att det är viktigt att fylla på "smådjursfaunan" hela tiden - har man inte tillgång till "lösa" smådjur så får det ske genom ny LS.

För balansen i ett korallkar tror jag att "nytillförsel" av smådjur är ett måste. Levande Sten är för mig bara förpackningen. Skulle jag kunna få tag på alla typer av smådjur på annat sätt så skulla jag välkomna detta.

MVH Lasse

[stigigemla]

Det är finns utslagna områden i naturen. När jag fuskat som fågelskådare och gått omkring på slammiga sandbankar vid ebb har jag sett svarta fläckar i sanden. Storlek en dm till en halv meter. Men runt omkring såg sanden frisk ut.

[-=Mr_B=-]

Jag är ingen professor, varesig på saltvattensbiologi, eller nånting annat. Dock känns det för mig som lite självklart att LS drabbas av samma fenomen som all annan biologi, som blir utsatt för en begränsad miljö. De sämre anpassade/känsligare livsformerna slås ut, och resultatet blir en mindre varierad biologisk fauna. Det gäller ju bakterier, smådjur, och vad man nu känner för att kasta in för livsform i sammanhanget.

Frågan är, vad är det vi vill ha kvar? Är det bakterier, som vi vill återinföra genom att tillföra ny sten, eller små djur?

Diskutionerna för hurvida det går att återuppliva LS är kanske inte helt entydiga, men det lutar åt att man inte kan få den till samma nivå som LS som aldrig varit död. Bakteriefaunan verkar alltså svår att få till och sprida sig, speciellt till det inre av stenarna. Att då och då tillsätta enstaka färska bitar LS, torde inte vara bättre än så. Är det så att vi helt enkelt saknar vissa livsbetingelser för de bakterier som dör ut, är det ännu värre. Den nya stenen sprider sina egna bakterier, till priset av att de tunnas ut på / i den, och därefter dör de bort igen. Med tanke på de flesta bakteriers korta livscykler, får man nog anta att den biologiska effekten i baljan är obefintlig.

Är det små djur som saknas, så varför saknas de? Är det åter igen livsbetingelser som saknas, eller blir de helt enkelt upp ätna? Är det senare aktuellt, finns det trots allt goda nyheter. "Åldrad" LS, skulle kunna återfå den typen av smådjursliv genom att förvaras i en miljö där inga djur äts upp, och där det finns en källa till sådana djur. Helt enkelt en fisklös balja på ett par kubik där man hade en riklig mängd LS, och fokuserade på att tillgodose stenens behov. De restprodukter som krävs för att stenen ska hålla sig igång måste finnas i vattnet, och vad de små djuren än käkar, måste tillföras i kontrollerad mängd. Eventuellt kan stenen leva på restprodukterna från smådjuren. Från den här tanken skulle man sen plocka sten till olika akvarium, medans man lägger i motsvarande mängd sten från akvariet i tanken, för att "återupplivas."

Teoretisk skulle det inte vara jätte komplicerat, stor målad cementgrop, ingen, eller endast svag belysning, och tillförsel av grönvatten med låg (ingen?) salthalt. Det senare får man räkna på, men poängen är klart att minimera variationerna i salthalt i baljan.

Olyckligtvis, hålla en så stor balja, med så mycket LS, och vatten, kostar lite mer än vad man kanske är intresserad av för ett akvarium i stora rummets skull. Även om en del ligger på ett par tusen liter i stora rummet. Ska det vara intressant, får man försöka utforma det som någon typ av service, där folk får skicka in sin åldrade LS, och får motionerad, mot en kostnad för att täcka driftskostnaderna. Jag vet inte om jag vågar tänka på kostnaden för att starta upp nånting sånt här dock. Bra LS att grunda med, är inte billigt. Speciellt inte om man ska ha typ ett halvt ton.

Jag är kanske helt ute och reser, men för att kunna föra diskutionen framåt över huvudtaget, behöver man nog veta exakt vad som är den avgörande bristfaktorn hos stenen, och vad som orsakar det.

B!

[Lasse]

Jag tror att man kan lämna frågan om bakteriefloran utarmas efter lång tid. Den inställningen av bakteriefloran sker väldigt snabbt. De flesta heterotrofa bakterier har en generationstid på ca 15 minuter vilket innebär att bakteriefloran snabbt ställs in efter de förutsättningar som gäller i aktuellt kar. Ändras förutsättningarna radikalt så kommer också bakteriesammansättningen ändras relativt snabbt.

Bakteriefaunan verkar alltså svår att få till och sprida sig, speciellt till det inre av stenarna.

Detta skulle i så fall också betyda att vatten och nedbrytningsprodukter skulle ha svårt att sprida sig in där. Jag tror istället att bakterier finns där men att de inte släpper in några nya. Försök gå på en fullsatt buss så förstår du varför.

Däremot kan en ändring av akvariemiljön snabbt ändra livsbetingelserna för bakterierna och tvinga fram en ändring av populationen. Det finns en konkurrens mellan heterotrofa och autotrofa aeroba bakterier också som i ett sådant läge kan orsaka katastrofer. Jag vill än en gång understryka att jag personligen inte litar på den biologiska "filterkapacitet" som LS sägs ha. Jag skulle aldrig i längden våga satsa på ett stort rev med enbart LS som biologiskt filtermaterial. LS har en stor betydelse men inte i första hand för bakterienedbrytningen utan som "containrar" för alla nyttiga smådjur. För varje litet djur som växer så minskas belastningen av "oönskade" ämnen. Nya bakterier kan man alltid försöka tillsätta via de kommersiella bakteriepreparaten som finns - smådjuren är däremot svåra att ersätta. Det säger sig självt att det är svårt att få alla smådjur att överleva när man har fisk. Refugium som Björn pratar om är ett alternativ.

MVH Lasse

[Magnus]

Gamla "rävar" i saltbranschen brukar ge rådet att lägga LS i sumpen och att man ska byta 1/3 av den LS:en vart år för att motverka "O T S"...

Som ytterliggare fundering ang LS osv så brukar jag ge Reefzones Korallburk som exempel - inte någon LS eller annan sten över huvud taget och den funkar! 2 biofilter, nitrat och fosfatfilter + en kraftig skummare är den burkens filteruppsättning.

[ramq]

Jag skulle aldrig i längden våga satsa på ett stort rev med enbart LS som biologiskt filtermaterial. Det säger sig självt att det är svårt att få alla smådjur att överleva när man har fisk. Refugium som Björn pratar om är ett alternativ.

Så för att över huvud taget kunna realisera ytterligare en födokälla för t.ex. fiskar i form av smådjur, skall man ha ett tillräckligt stort refugium. Ett STORT.

Vad som är intressant med LS är väl ändå bakterierna och inte smådjuren, inte sant?

Aeroba och anaeroba, osv...

[ramq]

Som ytterliggare fundering ang LS osv så brukar jag ge Reefzones Korallburk som exempel - inte någon LS eller annan sten över huvud taget och den funkar! 2 biofilter, nitrat och fosfatfilter + en kraftig skummare är den burkens filteruppsättning.

Det finns fler korallburkar hos andra handlar som är byggd på det sättet. Inte undra på kanske, korallerna matas med vätskor och filtrerare i form av Xenia brukar finnas där också.

[saltmarcus]

tror inte att bakterierna i ls:n kan dö ut bara sådär..

_____

tror jag

[Lasse]

Vad som är intressant med LS är väl ändå bakterierna och inte smådjuren, inte sant?

Aeroba och anaeroba, osv...

Det behöver du ingen LS till. Det räcker med DS (död sten), riffkeramik eller annat poröst material (eller varför inte biofilter) samt om du vill ha det fungerande snabbt - tillsättning av olika bakterielösningar som finns kommersiellt.

Ja - jag vet att jag som vanligt inte är på"main street" utan på någon obskyr gammal grusväg sen förr i tiden .

MVH Lasse

[PatriksS]

Jag vill än en gång understryka att jag personligen inte litar på den biologiska "filterkapacitet" som LS sägs ha. Jag skulle aldrig i längden våga satsa på ett stort rev med enbart LS som biologiskt filtermaterial. LS har en stor betydelse men inte i första hand för bakterienedbrytningen utan som "containrar" för alla nyttiga smådjur.

MVH Lasse

Håller helt med, särskilt när man tänker på LS som är övervuxen med kalkalger som gör stenarna till igentäppta och släta bollar. LS köper jag i avsaknad av någon annan produkt av typen LIVE sand eller någon detrivore kit. Plus att man har en chans att få in någon kul alg eller korall. Men inte som filtermaterial. Då får man ju bygga en hel kinesisk mur i karet för att uppnå samma exportegenskaper som en helt vanlig dsb + makroalger. Exporten via makrosar kan man ju också öka genom att öka belysningsmängd. Exporten via stenar är svår att öka.

[stigigemla]

Då har du inte en tillräckligt bra smådjursfauna i stenen. Det är djur som håller stenen öppen och borrar/fräter gångar i den.

[saltmarcus]

hoppas det löser sig...

[PatriksS]

Då har du inte en tillräckligt bra smådjursfauna i stenen. Det är djur som håller stenen öppen och borrar/fräter gångar i den.

Nja, jag har nog en hel del djur som håller rent hus i karet, och inte mycket till kalkalger. Jag menade rent allmänt. Stenarna ligger liksom bara där och tar upp plats.

Det känns som lite slöseri med resurser: att en del av fiskmaten förväntas luftas ut som kvävgas. För mig framstår det som naturligare at den del av fiskfodret som inte kommer fiskarna tillgodo bör omvandlas till makroalger, vilka i sin tur kan matas till herbivora fiskar. Eller säljas. Eller bara att ha som en bra visuell "givare" på produktionen i karet, skörda och kasta när man vill, men ha det som ett verktyg. Man ser själv, med egna ögon, vad som försigår. Med stenarna är det ju svårt att se hur mycket kväve som luftas ut. Och man behöver inte så mycket makroalger för att ta hand om fiskavfallet. Har man dessutom en skummare så minskar mängdbehovet av makrosar riktigt rejält, och man kan nöja sig med ett mindre refugium, utan nitrat- eller fosfatfilter.

Heh, nu har jag propagerat färdigt.

[Capote]

Clownens fråga är intressant inte bara ur ett långtidsperspektiv utan också i det korta perspektivet. Hur håller vi en optimal bakterieflora och ger bra betingelser för den. Bakteriernas nytta är tvåvärd, dels som del i nedbrytningsprocessen men också som mat för microfauna och koraller och del i ett haltande kretslopp. Zeolit, Sand, LS och DSB kompletterar förmodligen varandra när det gäller bra betingelser för olika kulturer men säkert till stor del överlappande. Har man plats för alla, så varför inte.

Ska man mata? marine snow, vodka, socker, krama ur svampar(Lasse), zeo-....

Ska man tillsätta ny kultur? Bakteriekoncentrat, byta lite LS, ny levande sand...

Eldar man för kråkorna?

Svaret är 3 x ja. Visst tillgodogör vi oss inte 100% men det gör vi knappast i någon tillsats. Ett haltande kretslopp måste underhållas och stimuleras och som sagt det är precis lika viktigt i det korta perspektivet.

Intressant med den här macoralg-skörde-export diskussionen. Den kommer upp med jämna mellanrum. Visst är den effektiv men riskerna är inte försumbara eftersom man ackumulerar i biomassan i systemet till skörd. Skulle man få en krasch vilket inte är så ovanligt när det gäller t.ex. caulerpa, får man ut mycket höga koncentrationer mycket snabbt med trista effekter i burken. För egen del är jag mer intresserad av en omgående export ur systemet om än med lägre verkningsgrad.

[Lasse]

Varför omedelbar export Capote? Jag tycker din idée med lekande räkor som ger föda till dina koraller med sina ägg och larver är ett utmärkt ekologiskt tänkande. Visserligen blir det export i det långa loppet (exempelvis fraggen jag ficka av dig som inom parantes lever och frodas) men huvdtanken är ju att snurra de olika hjulen i ekosystemet så bra det går och binda näringen allt högre upp i näringskedjan. Caluerpa som skördas (och kanske i sin tur blir till föda för kirurger i karet) borde kunna ingå i detta tänkande men då måste man lämna nollvisionen vad gäller närningshalter, framförallt nitrat. Jag är övertygad om att de flesta caluerpakrascher har sitt ursprung i åtminstone ett begränsande ämne (företrädesvis kväve).

Min tankegång i mina inlägg har annars vara att bakterierna och deras förekomst i akvariet är inte så kritiskt eftersoim dessa mästare på att överleva alltid (nästan i alla fall) fixar ihop det på slutet. Däremot är smådjuren som innebär att vi kan snurra systemet i all mnindre cirklar oersättbara.

MVH Lasse

[Capote]

Mitt exportinlägg var en replik på PatrikSs (enträgna) propagerande för användande av macroalger för näringsexport. En metod som vi känt ganska länge men som har en del nackdelar och risker. Vad krascherna beror av finns ju mycket teser att studera allt ifrån begränsande ämne som du är inne på till försvarsmekanism och ändrad fortplantning förvisso indirekt beroende på dåliga förutsättningar:snurrig:. Vi vet dock att förutsättningarna kan vara svåra att prediktera oavsett om man är en mätsticka eller inte, samt att det går fort när det händer....

Mer intressant med bakterierna. Om de nu alltid klarar sig som du säger är det inte precis som i andra fångna kulturer risk för att vi får en monokultur.

Läs artikel 5 i den här serien. Tror du tycker den är intressant.

http://www.reefkeeping.com/issues/2003-01/eb/index.php

Viktigt att krama ur svampar eller hur man nu gör för att få ut dem i vattenkolumnen

[PatriksS]

Intressant med den här macoralg-skörde-export diskussionen. Den kommer upp med jämna mellanrum. Visst är den effektiv men riskerna är inte försumbara eftersom man ackumulerar i biomassan i systemet till skörd. Skulle man få en krasch vilket inte är så ovanligt när det gäller t.ex. caulerpa, får man ut mycket höga koncentrationer mycket snabbt med trista effekter i burken. För egen del är jag mer intresserad av en omgående export ur systemet om än med lägre verkningsgrad.

Caulerpa, såväl taxifolia som racemosa, är en skitalg. Kräver alldeles för mycket näring, växer alldeles för ohämmad, bleknar när näringen tar slut och innehåller massa toxiner (vilka frigörs när algen sporulerar). Allt detta sammantaget gör Caulerpa mindre lämpad som export. Jag har rivit ur all racemosa och nästan all taxifolia, tröttnat på att trimma algen.

Min uppfattning är att det är bättre att köra med de röda makroalgerna i första hand, men också med halimeda och med chaetomorpha. Dessa brukar klara sig på mindre näring (m h t saktare metabolism) och innehåller säkert inga giftiga ämnen if the shit hits the fan. Och i och med att ämnesomsättningen är lite lägre så ser man i god tid om något fattas (de röda blekna lite) och hinner åtgärda - genom att mata fiskarna ännu mer.

Jag vet inte varifrån idén om att algerna inte är en omgående export kommer ifrån, men den stämmer inte IMO och IME. Så fort fiskarna matas och börjar kissa/bajsa eller släppa ifrån sig ammonium via gälar så tas allt detta upp nästan i samma takt som det produceras. Det är naturligtvis inte bara makrosar som tar upp ammoniumet, bakterierna i sanden, stenen och på algerna käkar självklart en hel del. Det vore alldeles för naivt att tro att makrosar tar upp precis allting. Makroalgerna tar upp en del, och den delen beror helt på algmassan, ljusmängd och algmetabolismen.

Så vet man med sig att man brukar mata sina fiskar som verkliga grisar och gillar att hålla händerna i karet - då kan Caulerpa-arterna väljas. De växer snabbt (tar upp en hel del avfall) och kräver regelbunden trimmning (jobbigt..). Gillar man inte att mata ofta/mycket - då är de röda makrosarna, halimeda och chaeto det rätta valet.

På det sättet slipper man fundera på om LS blir gammal och igensatt eller inte, samtidigt som man via makroalger får en visuell mätare, något verkligt att ta på. Makroalger kan med stor fördel kompletteras med koraller (eller koraller med makro) - då får man ju en ännu komplettare exportkedja. Och dessa exportprodukter går att sälja, i motsats till det denitrifierade kvävet från stenar. LS blir i ett sådant fall endast en del av exportkedjan, men inte den som man förlitar hela akvariet på, särskilt när man tar hänsyn till att man inte kan se exakt hur LS:en fungerar i varje givet ögonblick.

[Capote]

Jag vet inte varifrån idén om att algerna inte är en omgående export kommer ifrån, men den stämmer inte IMO och IME. Så fort fiskarna matas och börjar kissa/bajsa eller släppa ifrån sig ammonium via gälar så tas allt detta upp nästan i samma takt som det produceras. Det är naturligtvis inte bara makrosar som tar upp ammoniumet, bakterierna i sanden, stenen och på algerna käkar självklart en hel del. Det vore alldeles för naivt att tro att makrosar tar upp precis allting. Makroalgerna tar upp en del, och den delen beror helt på algmassan, ljusmängd och algmetabolismen.

Jag sa inte att det inte togs upp av algen omgående. Jag sa att det inte exporterades ur systemet föränn vid skörd.

[PatriksS]

Aha, okej, my bad, sorry. Men vad gör det om näringen stannar kvar i systemet - den är ju ändå uppbunden?