Lasse

1 ppm är nästan (inte riktigt på 3 eller fjärde decimalen) det samma som 1 mg/l. 0,001 mg/l = 1.00 µg/l - alltså är 0,001 ppm nästan det samma som 1.00 µg/l eller 1ppb Har du 10 1.00 µg/l la så skulle jag inte köra med den fällningen längre. MVH Lasse

Länken fungerar för mig i alla fall Du måste vara inloggad för att följa den. @nike83- det är inte så att artiklar bara är tillgängliga för stödmedlemmar? Annars har du en engelsk uppdaterad version här https://www.reef2reef.com/threads/15-steps-to-starting-a-saltwater-aquarium-the-lasse-method.556865/ MVH Lasse

Har inte akvarielagret salt längre? Till off topicfrågan - läs här MVH Lasse

Ny film samt en lite snutt som visar att det inte alltid är storleken som avgör 14 dagar mellan bilderna - det har blivit fart igen MVH Lasse

Verkar ju vara helt ok - följer möjlighet att spåra vidare. Köparen visar detta - du visar vad du köpt moderkollonin - det stället visar vart moderkolloning kommer ifrån osv. Jag skulle känt mig trygg med detta. Kan nu alla butiker använda det också - såsom ZOO AB gör så blir det nog svårt att hävda att det inte duger när det inte finns andra alternativ. Det visar ju i alla fall en god vilja att göra rätt. Men detta är min uppfattning - @Bygert- har du någon annan? MVH Lasse

Jo det är därför jag vet hur det fungerar med CITES nummer och koraller. Jag har själv varit med om dessa importer. Det är inga individuella nummer utan det är ett nummer per tillstånd. Du får ta in max 7 arter och antalet av varje art är inte begränsat på samma tillstånd. Det vill säga det kan vara många koraller på samma tillstånd I ett tillstånd (alltså samma CITES nummer) ingick 7 arter och sammanlagt 186 kollonier Om de gör så - så är det helt rätt. Fraggarna får det CITES nummer som moderkollonin har - det är samma individ. Individen kom in under ett CITES nummer - det skall fraggarna ha också. Om jag nu har köpt en acroporafrag med en affär - jag kan visa kvittot, ett intyg eller något som visar klart att det kommit från ett visst ställe - säljer och intygar för köparen att den är laglig. Myndigheterna blir tveksamma - går till köparen - som hänvisar till mig som hänvisar till stället jag köpte den ifrån. Säg för enkelhets skull att de har direktimporterat utifrån EU. De säger att - ja jag har sålt den korallen och den korallen kom in här med detta CITES tillstånd. I tillståndet står 40 acropora spp - allt är ok men den här är fraggad Man kan säga - det går ju att fuska - ja men som Bygert sa - varför kräva att myndigheterna skall krångla till det ännu mer. Det här kan vi leva med tycker ja Sedan kommer dock tillståndskravet som länstyrelsen utfärdar och där vet vi ju inte fortfarande hur stor omfattning som tillåts för att handla med även arter där vi kan visa ursprung utan att fått detta tillstånd. Säljer jag 100 fraggar till en affär - kan visa upp att ursprunget är lagligt (att myndigherna kan följa hur det tagits in) så går jaf fri vad gäller EU direktivet men kan fortfarande bli fälld för artskyddsbrott om någon domstol tolkar att 100 fraggar är större omfattning och därför skall ha haft ett särskillt tillstånd för att handla med EU listade djur. Kan kanske jämföras med om jag skulle mot all förmodan - köra ett ekipage med släp som tillsammans överskred en tjänstevikt av 3,5 ton med vanligt körkort - jag klarde kravet om körkort men glömde lagstiftningen mellan lätt och tungt fordonsekipage. Det kanske är ändrat idag men så var det för några år sedan MVH Lasse

Dubbelpost - se nedan MVH Lasse

Då får vi hoppas att det är rätt den här gången och glädjande nog så rör det sig om sjöodlade koraller. Dock så lär det nog dröja innan vi får några direktimporterade koraller här i Sverige. Gången är den att först får man söka inporttillstånd i Sverige - efter det skicka beställningen och de söker exporttillstånd där nere. Brukar ta sin tid. Däremot kommer de nog bli tillgängliga hos de större importörerna i Europa men det kommer troligtvis inte betyda så mycket på priset här. Det kommer troligtvis vara kvar på en nivå som liknar dagens. Vi får se. Det odlade brukar mest röra sig om SPS dessutom. MVH Lasse

Men snälla - lagen som kräver ursprungsdokumentation gäller ju för kommersiell hantering - om hanteringen inte är kommersiell så gäller ju inte lagen och kravet om ursprungsintyg. Och gäller inte lagen så kan det ju inte bli brottsligt att veta om att det inte finns dokumenterat ursprung eftersom skänka inte är kommersiell verksamhet och lagstiftningen om ursprungsintyg inte gäller. Det är ju inte olagligt att äga någon B- listad art utan ursprungsintyg - ursprunget krävs ju bara när det blir kommersiell verksamhet eftersom EU B lagstiftningen omfattar kommersiell verksamhet med CITES djur - alltså när du gör något du tjänar på med djuret. @Bygerträtta mig om jag har fel. Det här är ett omvänt moment 22 Jag är till och med tveksam om det enligt lagstiftningen är brottsligt att annonsera att man skänker B-listade djur utan bevisat ursprung. Däremot måste man nog vara väldigt noga med vad man tar betalt för om man säljer ett komplett akvarium och inte baka in några odokumenterade koraller i priset. Det här gäller ju nu EU:s tillämpning av CITES - där är det klart tycker jag. Där gäller inget undantag i antal man bedriver kommersiell verksamhet med om man inte kan visa ursprunget Men nu har vi artskyddsförordningen också - som kräver tillstånd för att få handla med djuren - förutsatt att man har ursprungsdokumentation. Här blir det betydligt snårigare. Där är omfattningen av den kommersiella hanteringen (då med ursprungsintyg) inte definierad och där är det tyvärr bara domstolar som kan tala om när man brutit den lagen. Sammanfattningsvis - även om ni har ursprungsintyg är det inte klart att ni får sälja era koraller utan att bryta mot en annan paragraf i artskyddsförordningen - den som kräver tillstånd från länstyrelsen för att bedriva handel med EU listade djur. Även här - enligt min uppfattning - klarar du dig om du skänker djuren eftersom det inte är en verksamhet med vinstsyfte. MVH Lasse

Nu råkar det vara så att jag vet sen tidigare att det funnits en diskussioner bland berörda myndigheter (det är flera inblandade - inte bara jordbruksverket) att få till stånd ett möte/diskussion med berörda parter - myndigheter, hobbyister, affärer och andra involverade inom hobbyn. Alla är intresserade av fungerande riktlinjer som följs och vet om problemet. Tanken var att genomföra det på Korallträff på sjöfartsmuseet - av olika anledningar blev det inte av. Dock - den här diskussionen har på många sätt väckt ideen till liv igen och det är inte helt otroligt att ett sådant möte kan komma till stånd i en framtid. Jag kommer åtminstone att försöka via de kanaler jag har att trycka på att ett sådant möte kommer till stånd Eftersom det finns ett problem - vi är för bra att odla koraller helt enkelt - så kan man tänka sig att det kan finnas olika scenarier varav det värsta för oss är att linjen om totalförbud (eftersom det är svårt att följa upp och det är en stor okontrollerad marknad) vinner mark. Vi kanske skall lugna ner oss några grader - följa de principer som utarbetats inom fågel och reptilverksamheten och oavsett vad Henric uppgiftlämnare säger använda den officiella blanket som finns för B - listade djur. (observera den blanketten säger tydligt att det är ett härstamningsintyg för B-listade djur - finns inget som säger att det bara gäller för djur med hjärta och hjärna - vad det nu betyder biologiskt.) Blanketten benämns HÄRSTAMNINGSINTYG för B-, C- och D-listade CITES-djur. Eller helt enkelt spara våra kvitton. Det är möjligt att en blankett anpassade för koraller eller speciella regler kan tas fram men låt i så fall det bli en uppgift för det eventuella möte som kanske kan bli av. MVH Lasse

För elfenben gäller (från här) Intressant är att inte heller här finns ett förbud mot att skänka men däremot att byta MVH Lasse

Ja du kan ju till och med få ärva din farfars gamla schackspel i elefenben Men vi kan ju inte jämföra elefenben med koraller enligt tidigare inlägg så det var väl inte relevant. MVH Lasse

@SlantenDet här är inga nyheter alls. Det kan ju också räcka med ett kvitto om man handlat från en affär som följer bestämmelserna. Det behöver inte i så fall vara specifierat eftersom affären skall föra in ett utförseldatum i sin liggare. Vid kontroll av affären ser sedan myndigheten att kvittot stämmer. MVH Lasse

Här har du det intyg de vill ha Jag länkade till det i den andra tråden MVH Lasse

@BygertDet var exakt på det sättet jag har tolkat det men ta och titta på den här tråden. @Henrichar ringt Naturvårdsverket och fåt svar från en påläst kvinna som jag undrar över. Vad är din åsikt i detta fall? MVH Lasse

Än så länge har vi inte rut eller rot för koraller - men det kanske kommer - vad vet jag. MVH Lasse

Tacka gud att jag kör fläktlöst MVH Lasse

Exakt - men vad driver efterfrågan..........Vad gör att någon vill betala 2000 kronor för något som kan dö inom en vecka..... Där gäller ursprunget - kan du visa att du köpt från Whitecoralls går stafettpinnen över till dom. Som Bygert säger - ett led. En del grossister lämnar också ut vilket CITES numret är - hur det är med whitecorralls vet jag inte MVH Lasse

Försökte hitta när jag sist var med och importerade koraller med CITES - trodde det var kring 2015 men de jag hittade var från 2011. Då gällde för koraller (och vad jag vet även nu) att du fick ta in 7 arter på varje tillstånd. Tillståndsnumret var inte ens uppdelat på art utan på antal. Ville du ta in 8 arter så behövde du två tillstånd, 15 arter - 3 tillstånd osv. Det är alltså smidigare med koraller än med andra b - listade djur Jag är ambivalent i detta fall Om jag ser det från ett bevarandeperspektiv så tycker jag att det är bättre med vildfångade koraller (eller allra bäst - havsodlade i ursprungsländerna) eftersom om det finns en marknad för deras stenbitar (som är beredda att betala bra priser) så uppstår ett incitament att skydda sina tillgångar från exploatering. Förutsättning är en bra regelstruktur - vilket jag anser att CITES är i det stora hela. detta gäller också viltfångad kontra odlad fisk Om jag ser det i ett rättviseperspektiv - så är det samma svar med samma argument plus att de skall ha betalt för sina naturtillgångar Om jag ser det i ett rent miljöperspektiv - då blir det lite krångligare. De måste flygas hit och det alstrar koldioxid. Å andra sidan så kräver odling häruppe mycket energi och det är beroende på hur elen produceras vad utsläppen blir. I Sverige så är det ur det perspektivet bäst med odlat - hur det är i Tyskland eller Polen har jag inte räknat på. Personligen - jag bor i lägenhet - har jag investerat i solpaneler i ETC solpark. Det är inte lika ekonomiskt lönsamt som att sätta upp dem på egen fastighet och de lär inte bli återbetalda under min livstid men det kompenserar med råge den extra energi som mitt akvarium drar. Ca 90 - 95 % av min årliga elförbrukning kommer att komma från dessa paneler på ett eller annat sätt MVH Lasse

Märkligt nog kan jag ställa samma fråga. Jag förstår mycket väl men jag håller inte med dig. jag anser inte att "tramset har nått en ny nivå", jag anser inte att 95% av Zooaffärerna inte sköter sina lagliga åtagande i detta fall, Jag anser inte att det är orimligt att om man vill odla och sälja EU B djur att man kan visa ursprunget eller härstamningen (underförstått laglig införsel), jag anser inte heller att det är orimligt att om man bedriver större försäljning av EU B djur skall redovisa den (det är andra sidan av tillståndet), jag anser inte att det är fel att stenkoraller fullt ut går enligt CITES reglerna som det uttrycks i EU B. Jag anser inte att biologerna inom Australiens CITES organ vet mindre än du vad gäller uttagsgränserna för deras koraller. Jag anser inte att enbart odling i Europa är det bästa miljöskydd vi kan ge till korallreven. De måste ges möjligheter att ta ut sitt överskott och exportera till de galningar som älskar att sitta och titta på det i en glasburk. På så sätt skapas ett intresse att bevara dessa unika miljöer Sen är en annan sak om en länstyrelse inte ger tillstånd för privatpersoner att bedriva verksamhet med stenkoraller - vilket jag tror kan ske i vissa län. Sen tycker jag också att det bör på något sätt definieras vad som menas med verksamhet i artskyddsförordningen. Och det finns en del andra saker som man kan ha åsikter om. MVH Lasse

Det vet man inte så länge som det inte finns en genbank på lovligt intagna koraller i EU. Man fastställer släktet - arten om möjligt - spårar bakåt och om det blir ett oförklarlig glapp någonstans i kedjan. Man vet väldigt väl att individbegreppet inte existerar vad gäller koraller. B-listningen gäller för alla stenkoraller - fastställa på artnivå är inte viktigt ur den synpunkten. Den dag vi får någon stenkorall på A-listan - då blir det kanske annat ljud i skällan. Om du fraggar 100 fraggar av en moderkorall så har du inte 100 genetisk olika individer - du har en individ som finns utspridd i Uppsala, Stockholm, Luleå och så vidare. Ansvariga för CITES runt om i EU vet mycket väl om det här och arbetar just för att det skall upprättas en genbank för att kunna spåra om en korall är lagligt införd eller inte. Eftersom genomet inte ändrar sig vid fraggning så fungerar detta för koraller. Emellertid - den dag vi kan sexuellt reproducera dem blir det problem igen. Det här är också ett dilemma för alla som vill bedriva olika artbevarande åtgärder för att ha koraller i reserv om de slåss ut i sina naturliga miljöer. Många offentliga akvarier runt om i Europa med Monaco i spetsen jobbar på den frågan nu. Till frågan om det finns en illegal marknad med stenkoraller eller jättemusslor inom EU - det vet man inte - men man vet att den dagen som det börjar finnas mycket pengar i denna marknad - då kommer också den illegala marknaden att blomstra. Med de priser som nu råder i EU - och speciellt i Sverige - tror jag personligen inte att den dagen är långt bort. Att köpa en liten jättemussla från någon odling i Fjärran Östern är inte kostbart - de är matvaror. Jag har exempelvis sett ett pris (i sverige) på över 2000 för en liten - endast två små huvud grön Euphyllia glabrescens torch. Titta vad som hänt i USA - där är priserna ofantliga - det hade lönat sig bra för mig att åka över och sälja mina 6 orange ricordea - jag hade fått resan betald med råge (och de är inte ens stenkoraller). Och varför är priserna så höga - jo vi har lärt oss att hålla stenkoraller och att få dem att växa och i bästa fall fragga av dem - när vi lyckas med det (och kan sätta ett fantasifullt namn på dem) vet vi att vi får tillbaks pengarna med råge - därför är vi beredda att lägga enorma pengar på nästa investeringsobjekt vi ser. Fråga mig - jag var med under Malawi och Tanganyika explosionen. då kunde en VF T.moorii av ny variant kosta mellan 1500 och 3000 kronor styck (på 80-talet - i dagens penningvärde - mellan ca 5000 och 10000:-) - och du behövde åtminstone 5 - 6 stycken om du skulle klara att föröka dem - men fick du fem kullar på dem så var du ekonomiskt i hamn. Kan säga att jag hoppade inte på Tropheus spåret då - var mer intresserad av andra arter - men min hobby gick jämnt ut. Allt detta har exploderat (i pris) sedan importen från Indonesien upphörde (inte på grund av miljöskäl men pga att två olika myndigheter i Indonesien kom i gräl med varandra om ett hälsointyg) Det enda som kan få ner priserna (eller åtminstone stabilisera dem) är att importen från Indonesien kom igång igen. Deras odlingar är inte fraggar längre - de är korallrev i sig själva nästan. Men vi måste lära oss att följa de regler som satts upp - precis som fågel och reptilfolket gjort - för att hobbyn skall kunna fortsätta. Och tro mig - det är värre grejer än CITES på gång. Kjell Fohrman sa för ett antal år sedan att akvariehobbyn är död om 10 år - jag tror att han var fel några år men är inte övertygad att han hade helt fel. Det finns arbeten mot invasiva arter på gång. I detta fall kommer EU:s fria rörlighet av varor arbeta emot oss (vad gäller koraller har den arbetat för oss) eftersom varje art som tillåts får inte vara invasiv i något EU land - låt mig påminna att Kanarieöarna är inom EU. Alla våra tropiska saltvattensdjur klarar det klimatet och kan definitionsmässigt klassas som potentiell invasiva. Här borde vi vara aktsamma och försöka få fram lobbygrupper - men det kommer nog att falla mellan stolarna nu med då de flesta Zooaffärer endast är koncentrerade runt hund och katt samt att Zoorf knappast existerar som påtryckningsorgan. SARF finns knappt och saltvattensfolket delar gilla på facebook MVH Lasse

Nej - det var ingen låg nivå - han frågar flera gånger hur det kan komma sig att Australien får exportera koraller från Barriärrevet - Australien har ett av de kraftigaste artskydd som något land har - vis av skadan med både det ena och det andra. Om man hävdar att Australien inte har koll över situationen så vill man ha ett totalförbud. Jag frågade bara om jag tolkat honom rätt eftersom om man läser vad han skriver så kan man tro detta. Under hela debatten har det lyst fram att det är CITES lagstiftningen som han anser inte fungera eftersom han behöver någon typ av intyg som visar att djuret kommit in lagligt och att odling är enda räddningen om man skall bevara korallreven. därför skall det tydligen inte finnas ens enkla krav på ursprung om man vill handla med dessa Det var nog bland det bästa jag sett på länge från en affär. Om alla gjorde så så skulle den här diskussionen inte behövas. Vad jag vet så är det standard inom fågel och reptilbranschen med dessa intyg. Letade upp blanketten så alla kan ladda ner den - här Vad jag förstår - så om du skriver ett intyg baserat på det här - eller om du säljer hela djuret bifogar intyget - så uppfyller du vad lagen kräver - rätta mig om jag har fel @Bygert MVH Lasse

Förstår jag dig rätt när jag tolkar detta som att först köper vi koraller från de ställen de naturligt finns - sedan lär vi oss odla dem här - och sedan använder vi miljöargument för att hindra dem att under kontrollerade former sälja sin egen råvara - så kan vi tjäna pengar på att odla dessa produkter här - eller missar jag något i tänket ? MVH Lasse

Det är inte provat i något rättsfall - om det räcker med "inköpt av privatperson" eller om det behövs närmare specificerat. Om en affär har en eller två inköp av privatperson i sin förteckning - kanske inte behövs någon specificering - men om ett stort antal av försäljningen utgör koraller inköpta från privatpersoner så skulle jag - om jag drev affär - skriva från vem och med kontaktuppgifter 1997 var det av förklarliga skäl inte så aktuellt med försäljning av levande hårdkoraller - men handeln med döda skelett försvann snabbt. Brott mot artskyddsförordningen vad gäller musslor och hårdkoraller har beivrats förut (tror det var i Karlstad) Här är det troligtvis så att någon har anmält annonserna till länstyrelsen i Skåne och sedan har de agerat som de måste. Jag tror inte att hårdkoraller för närvarande är utsatta för någon aktiv insats men lagstiftningen finns och den kommer att tillämpas förr eller senare. Vad jag vet så finns inget förbud mot inköp av koraller från privatpersoner med eller utan kvitto - men inköpet måste vara spårbart om man vill sälja vidare - gäller både butik och privatperson. MVH Lasse

IMO - En av de saker vi kan göra är att följa den lagstiftning som finns så att inte "det olagliga uppförandet" i sig självt blir orsaken till skärpning av lagstiftningen. Och vi kanske inte skall hävda att 95% av våra affärer inte sköter sig lagligt i den här frågan på ett offentligt forum när det inte är sant. MVH Lasse