Lasse

Jag tror att som helet får man se de flesta koralldjur (inklusive zooxantellen) som en nettokonsument av oorganiskt kol men jag tror också att storleken på denna konsumtion skiljer sig mellan olika typer av koraller. Vad gäller en del stenkoraller så vet man att det oorganiska kol som behövs för bildningen av kalkskeletet tas med ca 70 - 75 procent från metabolistiskt CO2 (av totalt bildat CaCO3) och resten (30 - 25) kommer från vattnets innehåll av oorganiskt kol (karbonatbuffringssystemet). Man vet också att den koldioxid som symbioten behöver koncentreras i värddjuret i en "koldioxidpool" och man misstänker att den kommer dit genom en aktiv process hos själva koralldjuret. När det gäller icke kalcifierande koraller anses det att ca 15 % av beovet av oorganiskt kol kommer genom passivt passage av HCO3 men att ca 85 % av det externa behovet kommer via en process som börjar med att koralldjuret "försurar" mikroklimaten i gränskiktet kring det yttre cellagret mot havsvattnet (ektodermet) Koldioxiden som då bildas med hjälp av ett enzym (carbonic anhydrase) diffunderar in i cellerna och omvandlas än en gång till bikarbonat med hjälp av samma enzym. Två okända processer ser till att bikarbonaten kan transporterats ut till, igenom och från mesoglean (den geleaktiga substans som utgör den bärande delen hos alla mjukkoraller) och vidare in i det lager som vätter mot kroppshålan (endodermet). Det är här som de symbiotiska algerna sitter och bikarbonaten omvandlas än en gång till koldioxid som de kan utnyttja. Den överblivna OH jonen skickas ut i kroppshålan med hjälp av en aktiv pump. De kalkbildande koraller som inte har symbioter bör också vara nettokonsumenter av koldioxid medans de mjukkoraller som inte är symbiotiska bör vara nettoproducenter av koldioxid, dvs som vilket annat djur som helst. Vad som är viktigt här tycker jag är det att allt tyder på att koralldjuren inte är beroende på koldioxid löst i vattnet utan har löst koldioxidbehovet på annat sätt. MVH Lasse

Är sanden mot glaset ljus eller visar tecken på alger så är den syresatt och gasbubblorna bör vara syrgas producerad av alger - är sanden mörkfärgad mot det svarta hållet så är den inte syresatt och gasbubblorna bör vara någon av dem som Tropfrog föreslog. MVH Lasse

Fosfattester i dessa låga nivåer är svåra att göra även med en fotospektometer. Syratvättade provglas, samma provtagningspunkt och metodik bör vara ingridienser för att få ett bra resultat. Sedan är det också så att man oavsett vad man själv tycker gör avvikelser i behandlingen av proven åtminstonne de 50 första gångerna man gör en ny analys. Själv, och då har jag arbetat i lab, så brukar jag få sk hagelbösseresultat de första 30 - 50 gångerna jag gör en ny analys med en annorlunda provtagningsmetodik. Efter ett antal analyser brukar resultatet mer närma sig en träffbild som liknar ett salongsgevär, kan vara lite snett men väl samlat. Turbiditet i vattnet (grumligt, dåligt ljusgenomsläpp osv) påverkar också resultatet. Försök att ta provet på samma ställe i ditt akvarie, jag brukar använda en pipett att ta upp provet med. Jag tror inte att det är själva fotospektrometern som bråkar utan metodiken men jag kan ha fel - det har hänt förut. MVH Lasse

Ett försök att gå in i sakfrågan och där jag tror att du generellt har fel. Vad jag förstår så är det först nu (2007) som någon har kvantifierat och verkligen bevisat att en korallart har denna förmåga. de andra rapporterna har varit antagande och även vetenskapliga reviewer (senaste 2005) på området om nässeldjurs symbiotiska beteende har inte med denna väg för att lösa bristen på kväve. I den senare visas att nässeldjuret har en upptagsväg för oorganiskt kväve - framförallt ammonium - som tidigare varit okänt för djur i allmänhet och en liknande upptagsväg för nitrat föreslogs. Vad den reviewen också visar är att det finns system för att samla upp kväve från nässeldjurets egna metabolism och istället för som hos fisk lämna överskottet till vatnnet så får den symbiotiska algen det istället så fångsten hos vissa koraller är nog inte helt utan betydelse för symbiosen. Det är väldigt viktigt att slå fast att inom biologin och evolutionen finns inget rätt eller fel - bara olika sätt att lösa förutsättningarna för att leva vidare. Jag tror också när vi försöker värdera dessa kunskaper som vi får från de vetenskapliga artiklarna så är betraktelsevinklarna helt olika. Alger, nässeldjur och andra organismer som utvecklat olika metoder för att kunna tillgodose sig näringsämnen som kväve och fosfor har gjort det med bara en utgångspunk - det är en bristvara i naturen och man måste ibland cykla 1 mil för att skaffa något som man har brist på, dvs man måste ibland lägga energi på att säkra överlevandet som man inte hade behövt om varan funnits på närmare håll. Har man tillgång till varan (inom vissa gränser så klart) så kan man lägga energin på något annat (växa kring magen exempelvis - dvs öka biomassan). Sen hör det till saken att ibland kan en resurs bli en hämnande tillgång också - såsom fosfat eftersom det påverkar andra saker också - men ren generellt kan man inte säga att en så gammal organism som korallen alltid måste leva efter de naturliga värden som finns idag - istället så har den organismtypen utvecklats till något som är väldigt anpassningsbart och det finns väl få organismer som har visat en större överlevnadsprocent (för organismtypen) med tiden som korallen och dess symbios med alger. - ja det skall väl i så fall vara cyanobakterier då. Om vi ser på människan så anse det numera att vår storhetstid började när vi blev bofasta och lärde oss odla - det var lyftet för oss men vi är fortfarande "allätare" (ja - jag vet att det finns vegetarianer ) och kan komplettera när så behövs och när det flyger stekta sparvar in i vår mun. En metafor är för mig då nässeldjuret som med sitt infångande av en alg har kunnat göra sig i stort sett bofast, lärt sig hantera sina resurser (läs avfall) och i sin egen kropp odla grönsakerna. Samtidigt som de många av dem inte helt övergivet sitt "jagande" beteende - speciellt kanske inte de som bosatt sig på sådana områden att ett dubbelt beteende varit en evolutionär fördel. Klart är dock (för mig alltså) att alla koraller med polyper kanske i dagens utvecklingsnivå inte använder dessa för fångst utan att de fått andra betydelser och användningsområden men ser ungefär likadana ut. Vad gäller sps:er som acroporer ock liknande så tror jag att de lever i sådana områdsen där ett dubbelt beteende är livsavgörande. @PatriksS Fortsätt med att leta upp artiklar och dylikt men slipa lite på ditt 68-beteende - när jag läser dig så förstår jag pinsamt väl varför mina föräldrar gick nuts på mig när jag var ung och visste allt MVH Lasse

Det är antagligen det du måste modda hos en av dem i alla fall.' MVH Lasse

Se till att fläktarna som redan finns kan blåsa på vattenytan, eventuellt får du ha framhuven uppfälld och blåsa ner där. MVH Lasse

Den ligger helt passivt i mitt bakfack vilket jag inte tror är optimalt. Kommer senare göra ett prov med ett litet filter i bakfacket. Det är heller inte omöjligt att återläckage från botten (beroende på koncentrationsskilnader) börjar göra sig påmind. I P räknat är värdet ca 0,08 som är ett av de lägre värdena man brukar uppnå i kommunala reningsverk med järn- och aluminiumflockning. Min plan är att ta ur fosfatremovern under min bortvaro, göra ett större vattenbyte i morgon och sedan låta det gå fram tills det jag är tillbaka. MVH Lasse

Sista dygnsmätningarna kl 07:00 - ortofosfat 0,27 ph 8. kl 21:45 ortofosfat 0,25 pH 8,4 MVH Lasse

Då har jag kört med remover (en strumpa i bakre delen av akvariet) i ett dygn - ortofosfaten var kl 09:00 0,34 och 21:00 0,27 - pH 8 resp 8,4 Nu kommer jag att sluta mäta några veckor och akvariet får stå utan min närvaro under tiden - matas var tredje dag och nitrattillsats varje morgon. Skall bli interessant att se resultatet när jag kommer hem. MVH Lasse

Första träffen på Google http://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen_fixation Första träffen på Google - variant 2 http://en.wikipedia.org/wiki/Heterocyst MVH Lasse

Ja det finns heterotrofa bakterier som kan fixera kvägas men all denna fixering måste ske utan kontakt med syre - syre förstör det enzym (Nitrogenase) som används. De röda mattorna (cyanon) som vi har kan inte själva fixera kväve eftersom de saknar den speciella cell heterocysten som gör detta (denna cell anses vara en omgjord bakterie för övrigt). De röda mattorna bildas för att få en syrefri omgivning där de kan sammarbeta med kvävefixerande bakterier. Normalt är dessa cyano långa trådar men vi speciella tillfällen bildar de mattorna. Patrik jag har hört om symbios med bakterier förut men skulle uppskatta en länk eftersom jag också har uppgifter om andra vägar för kvävetransport. MVH Lasse

Det blev en alu - denna gången. Får se hur effektiv den är. När man arbetar med så små mätskillnader som det rör sig om här så är det repeterbareheten som är viktig. Får jag ungefär samma resultat ett antal gånger så kan man dra bättre slutsatser. MVH Lasse

Uppdatering prov 22:00 - 0,56 i phosfat och pH 8,4. Det är som det brukar - jag la också i nitrat i morse. Eftersom jag kommer att åka bort i mitten av nästa vecka så la jag i en strumpa med fosfatremover i ett av bakfacken idag. Min målsättning är att dra ner fosfatnivån till kring 0,1 - 0,2 innan jag åker och så får det utvecklas under tiden jag är borta. MVH Lasse

Peter och Patrik Utan att ha läst artiklarna så misstänker jag att när det gäller makroalger (med enzym utanför organismen) om förmåga att ta upp löst organiskt fosfor, dvs i princip sånt som sitter på små molekyler, humus eller mikropartiklar. Det kan inte vara så hemskt effektivt och bör kosta en hel del energi och så vidare - en nödlösning. Samma borde gälla för mikroalgerna - det kostar mycket energi pga att enzymet måste tillverkas och det kan vara en nödlösning som kräver tillgång till andra ämnen också. Vad gäller den stora artikeln - köp loss den Patrik - jag är i alla fall med och betalar. MVH lasse

Har jag påstått något annat då? De har en metod som går att anpassa något så när till saltvatten men blir bara användbar på en viss salthalt och det är fortfarande inte säkert att den fungerar - det måste valideras först. MVH Lasse

Patrik Det är skillnad på makroalger och mikroalger. Bara för att några makroalger har en förmåga så innebär inte det att alla "skit" alger har samma. DSB:s frågeställning i inlägg 46 är också intressant. MVH Lasse

Svar från Hanna Instruments Tech support på en direkt fråga från mig MVH Lasse

Ops - jag glömde referensen till mitt inlägg. Bakgrunden till mitt inlägg kommer från en review av en forskargrupp från en massa länder. det är en sammafattning av kunskapsläget 2005 om de symbioiska anthozerna referens Paola Furla, Denis Alleman, J.Malcom Shick, Christine Ferrier-Pages, Sophie Richer, Amandine Plantovaux, Pierre-Laurent Merle and Sylvie Tambutté The Symbiotic Anthozan: A Physiological Chimera between Algae and Animal Integr. Comp. Biol. 45:595-604 (2005) MVH Lasse Stig - det kan drabba olika om det kommer utifrån eller innifrån.

Stig det första argumentet kan jag bemöta, blekningen är ju ett resultat och om de zooxanteller som försvinner gör det genom aktiva radikaler eller att korallen skickar iväg dem tror jag är omöjligt att bedömma, argument 2 är dock svårare att bemöta och mitt inlägg var bara för att påpeka att RTN kan ha flera orsaker men just det snabba förloppet och att man inte har kunnat upptäcka någon snabbväxande mikrorganism tyder på någon typ av "överslag" hos nässeldjuret. MVH Lasse

De tar samma men den järnbaserade kan släppa järn vilket kan vara både dåligt och bra beroende på utgångsläget i karet. Patrik de alger du refererar till i inlägg 38 är makroalger, rödalger och en brunalg. MVH Lasse

Mycket relevant fråga - den binds givetvis i det levande - i första steget i alger och zooxanteller/nässeldjur - sedan i de betare jag har framförallt vad gäller algerna, fisk, eremiter, snäckor, sjötsjärnor, pods och andra djur. Podsen blir sen mat till en del av fisken. Mycket av mina djur har vuxit betydligt - en del har dött och gett tillbaka en del fosfor. det är ett kretslopp där fosforn finns i olika stadier. Vad som hänt i mitt fall är givetvis att jag överbelstat mitt kar med fisk och matat betydligt mer än vad biosystemet kan klara av. Jag undviker därför nu att ta ut Xenia, exempelvis, för att binda mer och sedan skörda. Detta kommer dock inte att räcka, inte heller i kombination med vattenbyte utan jag kommer att sätta in fosfatremover lite senare för att få ner "grundnivån" av fosfat. Många här tycker att mina nuvarande nivåer av fosfat är höga, vilket de är, men mina koraller har inte mått så bra på länge och aldrig tillväxt i denna takt. Ett litet tankeexempel. Mätningarna indikerar att jag har en tillväxtbegränsande faktor - kvävet. Om jag nu låter bli att gå in med nitrat ett antal dagar är jag ganska säker på att jag får en uppåtgående trend på fosfaten. Jag glömde insättningen dagen efter vattenbytet vilket troligtvis gjort att jag ligger några hundradelar högre i grundvärde nu än vad jag hade gjort innan. Oavsett varifrån "natt"ökningen kommer ifrån så är jag nästan (observera nästan) säker på att "ljus"sänkningarna kommer ifrån upptag och tillväxt. Om jag istället för primärproduktion hade skrivit att jag använder en biologisk fosfatremover så hade de flesta varit med på tåget. Det är dock en begränsning med den och det är att det är biomassan vid ett givet klockslag som avgör dess effektivitet. Vid de nivåer jag har nu så kan jag inte vissa tillväxtens oslagbara förmåga att 0:a näringsvärdena - jag måste komma ner till en låg "standing" stock av fosfor, bundet som fritt, i karet innan denna förmåga framträder klart. I det läget som kommer det att framgå att den fosfor som finns bundet i grus, LS och annat inte längre är ett problem utan istället en tillgång för stabiliteten. Trenden med lågnäringskar och metodiker för att åstadkomma detta är rätt ny och det är nog först nu, efter en fyra fem år, man ser att fosforn totalt i systemet kan bli för låg och det därför behövs preparat med tillskott av fosfor. Kvävet har man sett tidigare, därav alla preparat typ aminosyror, nitrat och annat som finns. MVH Lasse PS dagens morgonvärde taget 09:30 - 0,62 i ortofosfat, 8 i pH

Nej Patrik - inte nu när jag mäter på 0,6 nivån men det ingår i planerna när jag börjar mäta på nivåer under 0,1. Eftersom jag behandlar proverna lika, använder samma rör, pipett, tar på samma ställe och väntar lika länge så får jag relativa värden vilket är viktigast för mig nu. Anledningen till att jag valt 0,6 nivån är för att mesta möjliga grad utesluta återläckage från sanden, Bindning i olika substrat är ju beroende på en löslighetskonstant och med så mycket fosfat i vattenkolumnen så måste det vara enorma mängder i sten och sand för att få utläckage. Vad gäller kalciumfosfaten så är den ganska stabil vad gäller utfällt material i dessa pH som jag har. Någon större återlösning tror jag inte på i detta fall - när jag får ner fosfaten till under 0,1 kan vi börja prata om återlösning tror jag. Dagens mätningar 06:30 - 0,63 i ortofosfat - pH 8. In med en ppm nitrat 18:40 0,60 i ortofosfat pH 8,35 In med ytterligare 1 ppm nitrat 21:45 0,57 i ortofosfat ph 8,4 Nu har jag upprepat detta några gånger med att inte ge nitrat på morgonen och med att ge nitrat till karet på morgonen. Mätresultaten indikerar att min arbetshypotes i två hänseende troligtvis inte ligger alltför långt från sanningen Mitt kar är kvävebegränsat Minskningen under den ljusa perioden baseras på upptag och tillväxt. MVH Lasse

Janne - du har ju känslig utrustning också - kan du inte ta och mäta på ditt kar ett par dagar, på morgonen innan ljuset tänds och på kvällen? MVH Lasse

Den Jörgen har är från Karibien. Exakta arten känner jag inte men har inte sett någon med gul fena, dock vet jag att det exemplar Jörgen har kommer från Karibien. Den andra varianten, den från sydostasien är inte så kontrastrik, man behöver inte se dem ens samtidigt för att se skillnad på dem. Jag har sett bägge i RL MVH Lasse

Det finns troligtvis flera orsaker till det vi kallar RTN. Det är nog också så att flera olika, liknande händelseförlopp ges beteckningen RTN av akvarister. Jag vill återgå till den oxidativa stressen. Vid fotosyntesen bildas så mycket syre i både zooxantellen och värddjurets närliggande celler som upp till två gånger den normala mängden i vattnet. Denna situation är vanlig bland alger och växter men ytterst ovanlig hos flercelliga djur (metazoer). Övermättning av syrgas förändrar produktionen av reaktiva syre varianter, bland dem fria radikaler. Om denna utveckling får fortgå så fås en oxidativ stress som innefattar oxidation av membranlipider, DNA, eller proteiner. Följden blir cellulär åldring och död. Normalt har dessa organismer som riskerar att utsättas för denna oxidativa stress utvecklat en anti-oxidativ metabolism. Denna metabolism innefattar superoxide dismustase, catalase, och peroxidase - dvs olika enzym som bryter ner dessa fria radikaler. Speciellt den första (SOD) är ganska välutvecklad bland symbiotiska nässeldjur med många olika varianter, sk isoenzym. Dessa olika varianter på samma enzym verkar också ha sina speciella platser hos både hos djuret och den symbiotiska algen. Den här balansen kan antagligen lätt störas, alternativt utsättas för brist (en av isoformerna innehåller en koppar-zink förening, en annan innehåller mangan och en tredje järn) och då fungerar inte försvaret mot den oxidativa stressen. Det är också så att om vattenlagret precis utanför djuret blir mättat av syre så sker inte diffusionen ut tillräckligt snabbt och för höga nivåer av syre inne hos både djuret och symbioten kan slå ut djuret snabbt. Det är viktigt med ordentlig vattenrörelse - ju mer ljus - desto mer vattenrörelse. Det Capote beskriver skulle jag utan tvekan räkna till det scenario jag skissat ovan. Aktiva radikaler kan fort förstöra levande celler, droppa lite väteperoxid på fingret så får ni se hur fort det går. Med ovanstående vill jag inte säga att allt det vi kallar RTN har denna orsak men vi måste nog ta med detta i diskussionen. MVH Lasse