jonasroman

lasse, ursäkta att jag gå vidare men detta är ju så himla intressant:-) Jag vill anknyta till en av dina delfrågor/exempel: Vi kom fram till att när sötvatten(rent H2O) står i jämnvikt med luft så får vi ett pH på 5.6 samt har 0 i alkalinitet. Sen exemplet med att öka alkalniteten med tex HCO3 till 8, ja då stiger ju ph i enlighet med den nya alkaliniteten till kanske 8.1. jag förutsätter nu hela tiden jämnvikt med luft så CO2 och H2CO3 är alltid konstant oavsett vad som sker i övrigt. Nu droppar man ner saltsyra som du nämnde...alkaliniteen förbrukas och när den är helt förbrukad så är ph tillbaka på 5.6, i SÖTvatten. Samma experiment i saltvatten ger ett slutph när alk=0 på 4.2. Och i enlighet med det, tar du ett saltvatten helt utan alkalinitet från början o ställer det i ett glas o luftar, så blir ph där också 4.2. Så: Skälet att ph är olika för söt o saltvatten vid 0 i alkalinitet är att konstanten, K1, för reaktionen CO2---HCO3+H...är olika för sött o saltvatten! Enkelt eller bildligt kan man säga att för saltvatten så är konstanten högre dvs kolsyran är lite mer villig att dissociera vidare till bikarbonat i saltvatten än sötvatten! I praktiska termer betyder det att i ett sötvatten och ett saltvatten med exakt samma ph så har saltvattnet ett högre KH. Eller, det krävs högre KH i saltvatten än sötvatten för att få samma ph värde. Därför faller alltså ph ut olika för sött o salt när hela alkaliniteten är förbrukad. Därför får vi ju alltså ett färgomslag på våra KH test för saltvatten vid ph 4.2...medans ett för sötvatten vid 5.6. Det rimmar helt med tidigare resonemang här.

Lasse, denna formel är lättare att se på: Ac = (K1KHPCO2 / [H+]) + 2(K1K2KHPCO2 / [H+]2) Ac är karbonathårdhet. Så: ph kommer enbart bero på CO2 och Ac som du ser. Titta nu på högerdelen: Vätejonerna är i nämnaren samt upphöjt i 2. DVS: Det finns en matematisk "förminskningsfaktor" mellan H och KH...dvs du måste dra mkt mer i KH spaken för att pH spaken skall röra sig ju högre ph vi har. Just detta är ju en ny vinkling och inget av det här säger emot det jag hittills sagt i denna tråd. Tvärtom. Nu en fråga till dig: menar du fortfarande att om du teoretiskt har en alg som bara konsumerar HCO3 och ej CO2, skulle får en förändring på ph? isåfall varför? Jag vidhåller mitt svar där, i detta specialfall med selektiv konsumtion av HCO3 av alger, ingen förändring på ph då vare sig Alk eller CO2 ändras. Frågan är helt teoretisk, för givetvis finns inga alger som bara äter HCO3, utan dom kör ju på CO2 direkt också...och den vägen höjer såklart pH eftersom CO2(aq) sjunker då jämnvikten med luft hinner ej med helt.

Betydelsen av dessa så små höjningar är mkt små dock...höjer vi CO2 i luften från tex 400 till 450ppm så sänker vi Ph i karet med 0.05 enheter bara..

Lasse, jag tror vi närmar oss att vi talar samma språk:-) med KH1 och vårar Pco2 på 400 ppm så kan det stämma bra att ph blir 7. Det går i den formel jag postade räkna ut. Om du ser på den formeln så stämmer det du skriver och säger inte emot ngt jag sagt, nämligen att precis som du skriver så är relationen alkalinitet/ph ej en linjär kurva, utan precis så, att till slut hur mkt vi än höjer KHså höjs knappt pH något mer. Fast teoretiskt gör det det, men kurvan flackar ut. Jag härledde formeln i höstas o plottade in olika KH värden (räknade med pock på 400 ppm)och nånstans vid pH 8.7 så händer knappt ngt mer med ph hur mkt man än höjer KH. Det går härleda ur buffertkedjan för bryter du ut H som en funktion av karbonathårdhet. Det blir kvadratroten ur en KH förändring kan man säga...därav att kurvan ej bli linjär. Håller alltså med dig. Blandar du ner saltsyra sänker du alkaliniteten, till slut så mkt så alla karbonater gått över som kolsyra(samt alla andra alkalnitetsjoner också dvs borat har blivit borsyra etc), ...alkalniteten är utarmad=0. I ett saltvatten har vi då ett ph på ca 4.2.

tiden rinner ifrån mig. Får släppa tråden nu. Lasse du kan väl lusläsa denna artikel..jag är osäker just nu på vad det är vi inte är överens om. Artikeln har hjälpt mig i alla fall att få djupare förståelse för karbonatbuffertkedjan och vad som egentligen händer med pH osv. Man måste gå in i formlerna om man skall kunna räkna ut vad som händer. http://www.advancedaquarist.com/2002/5/chemistry

Ac är alkaliniteten. Co2 vet vi så resten är konstanter.

Lasse du tänker lite för krångligt tror jag. Det finns vara två saker att hålla reda på, alk o co2. Med formeln medan kan vi räkna ut pH i den lösning du just berett: [H+] = [K1KHPCO2 +/- [(K1KHPCO2)^2 +/- 8AcK1K2KHPCO2)]^(0.5)]2Ac

Då höjs pH. Alk höjs ju o co2 är samma(förutsätter jämnvikt som oavsett till slut ställer in sig).

Jo det gör det. Där så får msn räkna så här då vi från början har noll i kh(o alkalinitet). co2(aq) + h2o--hco3+h (hco3xh)/K1=CO2(aq) co2(aq) känner vi för det är vid jämnvikt co2(g)xKs och det bildas lika många HCO3 som H så vi kan dra roten ur: H= roten ur produkten CO2(aq)xK1 osv ph blir 5.6 om man gör som du.

Det är en ju nåt helt annat eller är det en kuggfråga?;-) just det har jag räknat på: ph i det vattnet kommer bli 5.6 när jämnvikten är klar o står still.

Spännande:-) den dan blir en fin dag. Då bjuder jag dig på kaffe:-)

Märk väl nu Lasse att om vi BARA kunde extrahera en HCO3 jon (ja ungefär som man ju gör när kalk bildas, där extraheras ju bara CO3, inga vätejoner...alternativt 2 HCO3) ja då kommer ju den totala alk att sjunka o därmed även pH. Men det vet jag att vi är överens om.

Nej pH påverkas inte för den totala alkaliniteten är ju oförändrad och därmed påverkas ej buffringsförmågan. PH styrs ju av den totala alk, ej av KH ensamt. Alla joner som bidrar till alk buffrar ju. Inte sant? dvs, visst, du förlorar en HCO3..så kh går ner men oh tillförs (eller h dras bort) så den totala alk är oförändrad och den är ju den som styr pH. Det spelar ju ingen roll VILKEN jon som buffrar. Vi får bara en ny relation mellan de buffrande jonerna, ngt färre karbonater men lika mkt fler av andra alkalinitetshöjande joner. I princip kommer det (nog) bli en ökning av Borat i samma utsträckning som HCo3 minskar eftersom Borat är den jon som finns mest av efter karbonaterna. Så schematiskt blir det så här: HCO3 sjunker i samma utsträckning sjunker även H. detta leder till att i samma omfattning går i första hand borsyra över till Borat. Så: HCO3 har ersatts av Borat och pH ändras därför ej. Obs det behöver ej va just Borat utan vilka joner som helst som bidrar till alk kommer öka sitt bidrag till alk i samma utsträckning som vi extraherar en vätejon.

Här förklarar Randy samma sak fast mkt kort i en tråd varför HCO3 konsumption av alger ej påverkar alk(o ej pH därmed), ja alltså grundfrågan i vår tråd. Yes, algae that use bicarbonate and carbonate for photosynthesis (many do) necessarily release the alkalinity that they took up as they have no way to further use it: HCO3- ---> CO2 (used by the algae) + OH- (released by the algae, so releases the alkalinity) __________________ Randy Holmes-Farley

Känns viktigt för mig att du förstår att jag inte alls säger att kh ej sjunker om man tex vid kalkbildningen konsumerar Co3. Självklart har du rätt där. Jag har inte sagt nåt annat. för att va övertydlig, algfallet är ett specialfall...om en organism dkall använda a en HCO3 jon måste den ta upp en vätejon eller slänga ut en hydroxidjon så det blir CO2 som är syftet med nyttjandet. Addera en oh jon till vattnet eller ta bort en h jon kommer ju höja alk, dvs helt kompensera för hco3 förlusten varvid alk är oförändrad. Därför står jag fast vid att alk o därmed ph ändras ej när alger konsumerar HCO3. Tror du mig nu da?

Du missförstår mig eller så är jag otydlig. Jag håller ju med dig. Självklart minskar alkaliniteten och därmed också pH när HCo3 eller CO3 förbrukas som tex vid kalkbildning. Jag har inte sagt nåt annat. Det var bara specifikt när alger förbrukar hco3 som det ej sker en sänkning av alk(men däremot en sänkning av kh) eftersom den processen tar en vätejon också. Det är ju ett specialfall så att säga. Men vi förbrukning av kh utan att samtidigt en h jon förbrukas ja som tex vid kalkbildning ..självklart håller jag med dig då om att kh sänks och även den totala alkalinitet för där det ju inget mer än just co3 eller hco3 som konsumeras. Alltså överens.

Såg inte din sista fråga. Jovisst gör den det. Den sjunker o därmed sjunker pH med. Det har jag ej sagt emot Lasse och går inte emot det övriga jag skriver. Vet inte om jag missförstår dig?..det är inte samma som när alger förbrukar HCO3 för dom tar en H jon också men vid kalkbildning är det ju en annan femma. Då extraheras ju en Co3, eller 2 HCO3 (2HCO3--CO2+H2O+CO3(byggs in i korallen så den försvinner)..omvänd kalkreaktor). Dvs vi förlorar alkalinitet och dessutom frisätts CO2 vid kalkbildning så vi får två krafter som kommer sänka pH vid kalkbildningen. co2(aq) kommer förvisso så småningom återställa sin tidigare jämnvikt men kH sänkningen kvarstår. Så den snabba effekten blir teoretisk en liten större pH sänkning men sedan slutph också en sänkning.

Lovar Lasse, det gör dom. Vänta bara ut jämnvikten som till slut alltid infinner sig. Testa experimentet (som man även utfört i artikeln) ovan med en hink o höj kh dels med hco3 o dels med co3 (hälften så mkt CO3) så kommer du se att slutph blir precis samma. Det är helt logiskt för det man skall minnas är att H beror bara på vid jämvikt en enda sak, alk. Jag kan posta in formeln som där man alltså ur buffertkedjan helt enkelt bryter ut H. Men Lasse sen dom omedelbara pH förändringarna du beskriver, dom stämmer , enig där. Men dom är egentligen ointressanta för till slut uppstår alltid en ny jämnvikt baserad påden nya kh värdet o den enda skillnaden då är hur det nya kh har påverkar (minskat) antal vätejoner. Jag har levt med denna formel länge nu o erkänner att det är först i höst som jag helt förstår den eftersom det är en andragradsekvation. Allt sker ju samtidigt i båda riktningar.

Till sist för att försöka sammanfatt ngr regler som kan hjälpa förståelsen, för detta är nog den svåraste kemin vi akvarister stöter på(jag har kämpat med detta må ni tro) 1) pH bestämd bara av två saker, alkaliniteten samt CO2(aq). 2) alkaliniteten är oförändrad när man höjer eller sänker CO2(aq) 3) när alger använder HCO3 via Karbanhydras förbrukas både en HCO3 jon Och en H jon varvid alkaliniteten är oförändrad (och därför också pH då CO2 är oförändrat också, se "regel" 1. 4) vid tillsatser av karbonater ställer sig till slut in en ny jämnvikt. Det är bara värdet på Kh som avgör det slutgiltiga pH värdet och ej med vilken kemikalie man höjde kh med. Tillsätter man tex 0.5 meq/l så kommer pH efter ny jämnvikt vara exakt samma oavsett om det var med CO3 eller med HCO3 man ökade kh't med. Dom initiala effekterna däremot är annorlunda men är helt ointressanta eftersom det alltid till slut ställer in sig en ny jämnvikt utifrån det nya KHvärdet. Skall man helt förstå detta får man jobba med karbonatkedjan och bryta ut respektive H,CO2 och KH(som ju är HCo3 +2CO3). Det blir i vissa fall en andragradsekvation. Jag har gjort allt detta och tro mig bara nu snälla, det blir faktiskt så här:-)

Ok, tack för svar:-). Det låter ju spännande med fotometern. Vem kommer tillverka den?

http://www.advancedaquarist.com/2002/5/chemistry

Denna bild visar på det jag förklarat ovan "This is an important result: in seawater in equilibrium with the atmosphere, for a given alkalinity there is a single pH that results, regardless of what was added to get to that alkalinity."

Lasse du har inte läst tillräckligt noga formeln kanske?..vad jag skrev angående den sista punkten rörande vad som sker med pH om alger konsumerar bikarbonat. Jag kan säga det korta svaret först. Du har faktiskt fel här Lasse och jag är 100 procent säker. PH ändras inte. Skall försöka förklara nedan. Men sen en sak först: du skriver: "Jag antar att vi är överens om att om vi tillför bikarbonat till ett vatten med pH över 8,1-8,3 så sänker vi pH:t ner mot dessa siffror. Jag antar också att vi är överens om att vi ökar alkaliniteten även då." Om du menar den direkta "akuta" effekten så har du rätt, då kommer en HCO3-tillsats sänka pH om ursprungspH var över 8.2. MEN efter viss tid så har ny jämnvikt ställt in sig och pH kommer istället vara ngt HÖGRE än innan du tillsatte bikarbonat helt oavsett ingångsph. . Det är nämligen så här att när den nya jämnvikten har ställt in sig är det helt ointressant på vilket sätt du höjt KH med. Samma gäller om du doserar CO3. Där höjs pH akut MEN när den nya jämnvikten har ställt in sig blir slutpH exakt samma som om du hade höjt kh LIKA MKT med tex HCO3. Skälet är att pH bestäms bara av två saker: KH(ja alkalinitet alltså) och CO2(aq). När ny jämnvikt ställt in sig så kommer CO2(aq) vara exakt som innan medans KH har stigit pgr av att HCO3 eller co3 tillsats. Då är det inte längre intressant på vilket sätt du höjde kh med. Testa själv får du se, ta en spann med saltvatten , tillsätt X mol HCO3 eller 0.5 mol CO3...i början direkt får man den pH reaktion du beskriver men sen inte. Sen efter genomluftning o alltså när CO2(aq) landat tillbaka på sin tidigare nivå (som det till slut alltid gör vad du än gör) har du ett nytt pH som kommer vara exakt samma oavsett om du tillsatte Co3 eller HCo3 och oavsett ursprungspH. Det är sällan jag kan säga så här men så här är det. 100 procent säker. Sen till algernas bruk av HCO3. Du missar en sak. Dom konsumerar EJ bara en HCO3(se formeln i tidigare inlägg) utan för att kunna använda en HCO3 så måste dom med Karbanhydras dra bort en vätejon också från vattnet! Så Kh sjunker , helt rätt, då HCo3 strippas från vattnet, MEN en vätejon strippas också (eller hydroxidjon utsöndras, beror på hur man ser på det). Då blir nettoeffekten när alger konsumerar HCo3 att alkaliniteten är helt oförändrad. Eftersom pH bestäms enbart av två saker: alkaliniteten och löst CO2..CO2(aq), och CO2(aq) ändras inte heller när Karbanhydras drar bort en Hco3 och h jon, så ändras inte pH. Du måste tro mig Lasse, jag vet verkligen att det blir så här. Du får fundera o läsa den artikel jag länkar imorgon ur AA. Ang första kapitlet...jag inser att vi använder lite olika nomenklatur men menar samma. Vi kan nog lämna den biten;-). Vi vet båda precis vad som sker där. Nog från mig i just detta. Länk kommer för den som ej begrep vad jag försökte förklara:-)

Grejen e Lasse att så tycker jag med det första året...jag kan liksom du se på rutan hur mkt nitrat jag har i karet. Värdena kollades tre ggr med triton så jag kunde kalibrerar mina ögon så att säga....så i grunden tror jag som du där...men det märkliga nu är att jag har ingen nitratbrist...det är jag "nästan" 100% säker på...men "plötsligt" har ändå algerna slutat växa.......dels har jag så sent som det gick mäta nitrat på triton fått värdet 7 ppm...och min salifert..(jag vet va du tycker om det;-)..) visar 5 ppm. Min salifert kanske inte är så exakt, men en trend har jag alltid kunnat se...o den är sakta stigande men nu parkerat runt 5 ppm. Men..visst..i detta läget skulle det va otroligt intressant att få ett "akut" nitratvärde på riktigt lab...på något vis vill jag din teori skall vara korrekt...för då är ju plötsligt det hela inte alls mystiskt.... Finns nån möjlighet som du vet till nitattest som går att lita på till 100%???

Produkten är inte ett kombiprep utan en helt vanlig tvåpartslösning men jag kan hålla med om med ganska otydliga och oproffsiga instruktioner i manualen med avsaknad av pedagogik att det ena pulvret höjer Kh o det andra Kalcium. Håller för övrigt med dig om att det "sanna" kombipreparatet Biokalcium borde heta ngt annat, då det höjer Kh o Ca lika mkt. Då är red sea mer logisk som kallar sin kombiBalling för red sea foundation plus..eller vad det nu heter.