jonasroman

Vet inte vad du vill säga. Dina uträkningar och inklipp är ungefär upprepningar av mina, och att korallen växte till endast 50% i den näringsfattiga miljön skrev jag. Den näringsfattiga miljön motsvarar N o P nivåer på ett korallrev eller kar med låga värden(PO4 där var ungefär 0,013 mg/l). Där tar alltså (givetvis) korallen upp ännu mindre P. MEN i den näringsrika miljön, så tar korallen upp väldigt lite P också(mer såklart mer, men ändå inte mkt). Som jag skrev, om jag räknade grovt, 0.001 mg/L PO4 per dag i mitt kar. O räknar jag med "oändlig" tillgång på P, alltså deras "nutrient replete" så blev det som sagt 0.004 mg/l Po4 per dag översatt till mitt system. GROVT räknat. Inte mkt alltså. SEN: Jag läser samma sektion igen och ser att dom gör skillnad på "uptake" och "gain". Gain är vad korallen i slutändan behåller, och det var en tiondel av uptake! (se graf D), så då blir det ännu mindre P upptag från vattenkolumnen i slutändan på grund av korallväxt. I mitt kar utslaget på dessa 217 dagar, borde det bli i en mkt näringsrik miljö 0.0004 mg/l PO4 per dag, (alltså 10% av det jag räknade på ovan) Jag tolkar det som att korallen inte behåller mer än 10% av den fosfat den initial tar upp. Tolkar jag det fel så är det ändå otroligt lite. Gissar att korallen utsöndrar en del P igen via sin egen metabolism, därav denna diskrepans mellan "uptake" och "gain". /Jonas /J

Ja, precis, artikeln handlar ju precis om det, hur tillgodoser sig korallen N o P trots revets låga halter av det. Dom behöver inte mkt, men dom får det dom behöver. Och det gör dom via sin zooxanthell. Men vid onaturligt höga värden växer dom mer, vilket inte är så konstigt. Det är ju också intressant, att man inte behöver få panik om fosfat skulle ligga på 0.1 mg/l. Jag personligen har alltid varit mer rädd för "0.00" än "0.1", även om jag vill ligga mitt emellan. Zoxanthelldensiteten ökar ju vid högre PO4 (visat i artiklen) och även om korallen klara det med rätt så stora marginaler verkar det som, så blir den ju mörk, vilket inte alla tycker om rent estetiskt. Där tycker jag ju att zeovitmetoden går för långt dock, och medvetet driver ner PO4 och gör korallerna för ljusa, och också förstås på gränsen till kollaps då inga reserver neråt finns.

Artikeln du postar har inte budskapet att koraller tar upp mycket fosfat, utan endast att korallen får i sig tillräckligt av det via zooxanthellen. Tillräckligt kan va precis hur lite som helst, bara det korallen behöver. Tycker artiklen bekräftar det jag säger om man läser den (kan givetvis tolkat fel men här är min tolkning): 1) Graf (c) visar att större delen av tillväxten är skelettbaserad. ("mass changes...driven mostly by growth of calc sceleton.."Inte direkt förvånande. Och skelettet binder inte mkt fosfat, skelett är CaCO3, och det lilla fosfat som möjligen kan bindas till CaCO3 kan vi helt försumma. 2) Det är alltså mjukdelarna och zooxanthellen som tar upp fosfat (Inget nytt). I ganska näringsfattigt vatten med inte matning med plankton, vilket motsvarar ett normalt "välmående" spa kar, så växer inte korallerna fort. Graf b igen, endast 50% tillväxt av skelettet på nästan ett helt år (N o P var i detta system inte noll, men låga). Och detta är i procent, så ett hyfsat nytt kar med inte så mkt korallmassa, blir detta inte mkt korallvävnad per tidsenhet de första 1-2 åren. 3) Samma med zooxanthellen, som absolut tar upp po4, graf a, där går densiteten ner men arean upp (såklart, korallen växer ju). Så, vilken blir den totala mängden zoo om densiteten går ner samtidigt som arean går upp. Vi kan således inte räkna med att zooxanthellerna tar upp så mkt mer po4 totalt bara för att korallen växer i o med dess sjunkande densitet. Stämmer empiriskt med. 4) Läser man artiklen så den grafen som visade på nästan 200% ig ökning av korallvävnad efter 200 dagar, där hade man berikat vattnet med konstant tillflöde av PO4 på 0.36 mg/l. En helt onaturlig situation vi i de flesta fall inte har i ett kar. 5) I en graf kan man faktiskt se just P upptaget för en korall över 217 dagar. Korallerna ser ut att va ganska små, och det skiljer sig. I snitt tog korallerna upp, om jag slår ihop de tre man redovisade, ungefär 0.0003 mg/l Po4 per dag per korall. Översätter jag detta till mitt kar, multiplicerar storeken, givetvis mkt grovt räknat, så skulle mina koraller kanske kunna ta upp 20 ggr detta, alltså 0.006 mg/l Po4 per dag. OCH då är detta i ett system ed PO4 på 0.34 mg/l. Studien visar ju tydligt att upptaget sjunker med lägre näringsvärden. Som sagt både graf c samt a, där vid a som motsvarar ett kar med lågt PO4, hade vi en tillväxt på bara 50% på 217 dagar. Då blir det i mitt exempel i mitt kar en fjärdedel av detta (mkt grovt räknat) , dvs ett P fosfatupptag per dag tack vare mina koraller på 0.001 mg/l. SÅ: Givetvis växer en korall, men det vi pratar om här är ju dessa bidrag till PO4 upptag. Det hävdar jag fortfarande är mkt litet och inte mkt att luta sig emot vid problem med högt PO4 i vattnet. Det vet vi ju också av praktiskt erfarenhet. En sak man kanske påminns om när man läser artikeln: Åt andra hållet kan det bli ett problem, drar vi ner PO4 till noll med removers, kolkälla (vid kolbrist) så blir zooxnathellen svältande och korallen får inte tillräckligt med fosfat. Det lilla den behöver, inte ens det finns då. Då dör korallen till slut eller kanske blir sjuk först. Jonas

Jag summerar och funderar kring mitt kar, som nu varit igång drygt 1.5 år. Det ÄR intressant att jag sedan start, efter att karet mognat (tog cirka 6-8 månader) så har jag trots hög belastning och inga tillsatser mer än Balling, så låga näringsvärden. Som dessutom ligger helt stabilt (nitrat runt 1, fosfat runt 0.02) Vad gör jag annorlunda jämfört med mina tidigare kar? 2 saker sticker ut: 1) Knappt nån levande sten, coraroc. Detta gav en viss uppförsbacke men ändå inte så farligt. Tog lång tid att få kalkalger men nu har jag det. 2) Öppen scape med nästan 100% av sanden helt fri=stor orörd väl cirkulerad sandyta. 5 cm djup, ganska fin sand=mkt area. Min tro är att det är min sandbädd som är orsaken. Där finns en enorm yta för bakterier, som tar upp fosfat och nitrat (på olika sätt). Visst, fosfat kan frisättas också, mineralisering, men om det finns organiskt kol utan kväve o fosfor, och det finns det via processer i karet, så växer bakterierna och då tas N o P upp när bakterier växer till, sk assimilering. Biomassan ökar. Finns ett steady stad? Ja, det måste det finnas, isåfall borde P stiga till slut.? Men inte säkert, för jag har ju djur i sanden som äter också, vilka i sin tur kanske minskar på mineraliseringen i o med att dessa äter upp en del NP innehållande organsikt material. Ja, det fungerar i alla fall. Sanden är i stort sett helt vit, och inga döda punkter. Tänk på, det behövs inte så mkt cirkulation som en del kanske tror. Är scapen öppen räcker det att vattnet rör sig lite. Min sand ligger helt still. Jag kör endast med 2 eniro7 pumpar på 60%. Tror det är bra för korallerna med, inget direktblås på ngn, utan mer stillsamt flyttande av vatten. /Jonas

Håller med om att Hanna checkern är inte helt pålitlig gällande KH. Ett titreringstest (oavsett märke) är golden standard. Red sea är lite svårt att avgöra färgomslag anser jag, medans salifert är enkelt. Man skall läsa av vid första antydan till färgomslag. Vanligt att många titrerar lite för långt.

@izfiskBra fråga, grejen och det fina med en korall är ju att den är både ett djur och en alg(om den har zooxantheller). Djurdelen av korallen äter mat=organiska ämnen, som tex plankton, men också lösta organiska föreningar som aminosyror och socker. Djurdelen kan ej ta upp oorganiska näringsämnen som tex ammonium, nitrat eller fosfat. Precis som vi människor inte heller kan det. Ett djur är alltid beroende av att maten måste spjälkas först. MEN, en växt, alg, och även bakterier, alltså en viss typ av celler, kan ta upp N o P i form av oorganiska salter, alltså som tex fosfat och nitrat. Och i korallen finns ju en alg, zooxanthellen. Den tar upp fosfat direkt. Enligt min uppfattning är det dock totalt sett ett mkt litet upptag, för zooxanthellen som bor inne i korallen kan och vill inte växa ohämmat, såsom en alg "ute i de fria kan". Det är ju vitsen med symbiosen. Och en korall växer totalt sett oerhört långsamt jämfört med tex växter. SÅ, upptaget av fosfat är nog oftast väldigt litet i ett medelbefolkat akvarium. Kanske inte är direkt överraskande, för annars hade vi nog inte haft så mkt problem med just att få ner fosfat, om det bara vore så enkelt att köpa lite mer koraller. En korall kan ju ta flera månader på sig innan den ens börjar växa, och räknar man på massa per tidsenhet, är det inte mkt fosfat den tar upp. Som sagt, mkt beror på att zoxanthellen är begränsad av korallen i sin tillväxt, och så skall det vara. I mitt kar "försvinner" fosfat snabbt, och jag har inte särskilt mkt koraller och ingen enorm tillväxt (lagom skulle jag säga). I mitt fall tror jag det är bakteriemassan i sanden som växer till och bygger upp biomassa, o därmed härbärgerar fosfaten. Det visade jag på genom att släcka akvariet, och då steg inte fosfaten. Mvh Jonas

Uppföljning bara (innan jag kanske kommenterar lite mer): Efter ett dygn har PO4 sjunkit till de nivåer jag brukar ligga. matade inget mer , så karet kan "ta hand om" 0.02 mg/l (cirka) po4 om dagen. såklart kan det behöva verifieras med fler mätningar, under fler dagar, medelvärde osv, men jag ser samma varje gång, att oavsett hur jag höjer Po4 så går det tillbaka till tidigare värden på ett dygn.

intressant

Sagt o gjort: Experiment idag: Innan matning: A 1) Innan matning: PO4 <= 0.01 mg/l 2) Matade med 3 frysta kuber (mixed, Artemia, angel formula) 3) Mätte 30 min efter matning, via mikrofilter: PO4 0.037 mg/l Mätt med MTE/Red Sea reagent=accuracy 0.005 mg/l, precision 0.003 mg/l Tolkning: Frysta kuber innehåller po4. Kan ju inte vara själva maten då den är organisk, men då det är döda djur/celler man fryst in, så kan ju i hanteringen innan dom fryses, ske viss celldöd, vilket leder till po4 utsläpp. Det är i alla fall ett faktum att kuberna innehåller en hel del PO4. 3 kuber, på 500 liter vatten, höjer alltså PO4 med 0.027 mg/l. Detta har jag sett varje gång, så det är reproducerbart. Det är ju enkelt för mig att mäta....så därav har jag mkt data. B Matar jag med pellets ser jag ingen alls direkt höjning av PO4. Inte konstigt, all den maten ätes upp, så på kort sikt ingen frisättning. /Jonas

Uppdatering: Har nu doserat F baserat på 2 lab-tester . Då akvariet var fint innan med är det svårt att säga, men en sak har skett sedan dess (men behöver inte bero på det ) är att KH förbrukningen ökat ganska mkt...kanske kanske kan jag också se ökad tillväxt på en del koraller som tidigare växt extremt långsamt. Men det går inte såklart vara säker på ngt sätt att detta är kopplat till F doseringen. Jag skall ändå fortsätta lite till, men kommer bara dosera utifrån labtester.

Hej @Lasse. med vår egen reagens är den 0.01, och med red sea pro är den 0.005. Detta testat mot referensvätskor med känd halt baserat på marint vatten. Ja, helt med på det att matningen förr eller senare blir till viss del N o P, fiskarna tar ju inte upp allt. Nånstans tas mitt PO4 om hand, finns ju ingen gasform som vid N, och jag tror inte på fällning. Jag tror på uppbyggande av biomassa(bakterier, men viss del koraller också fast mkt lite då dessa växer låååångsamt). I början trodde jag på fällning, att "stenen" (coraroc konstgjord) tog upp, men nu har det gått 1.6 år, och stenen är ju täckt med "biologi". Detta med frysfoder o P, jag tror som du teoretiskt, men empiriskt är detta 100% säkert att jag får ganska exakt 0.02 ppm höjning av PO4 varje gång jag matar med fryst. Det slår aldrig fel. Maskinen är mkt känslig för förändringar (hög precision) så även om accuray är +- +0.005 eller 0.01 så detekterar den skillnaden med hög säkerhet. Du kan ha rätt, kanske är det organiskt P som frigörs i mätprocessen, men är inte säker, för jag mäter Po4 dagen efter, finns inga partiklar kvar från maten då. Jag kan prova att mäta med filter på, men har en stark känsla av att jag kommer få samma resultat. En förklaring kan va: Vid matning med frysfoder äter inte fiskarna upp allt, såsom vid pellets. En del av den frysta maten kommer förutom av fiskar även bakterier till gagn, som mineraliserar o frisätter Po4. Den "Po4 tillverkningen" går ju fortare än om den sker "via" en fisk. /Jonas

Helt ok, då fortsätter vi där om nån vill. Är nog klar med tråden för egen del då jag gjort det sista experimentet. Går det viss tid och man upprepar ett försök kan jag se en vits att skapa en ny tråd för att göra den synlig, samt att den kan ha en annan infallsvinkel. Allt handlar om att göra kommentarer synligt, så vi får ett levande forum.

Jag tänkte blåsa liv i en viktig fråga, vi har skrivit mkt om detta genom åren. Nya akvarister kanske inte vet. Förhållandet mellan pH, CO2 och alkalinitet. Om ett vatten får stå tillräckligt länge utan tillskott av ngt, så kommer dess CO2 halt till slut ställa sig i jämnvikt med luftens. CO2 är det som avgör vilket pH vi har i vattnet. Alkaliniteten också, men alk påverkar pH mkt mkt mindre och inte så linjärt, som CO2 gör. Om vi dubblar CO2 halten , så minskas pH med 0.2 enheter (pH 0.2 är samma som dubbling , då pH är en log skala). Men om du dubblar alk, så händer knappt ngt med pH. Alk är mer för att stabilisera pH, motstå svängningar, för HCO3 jonen (som utgör alkaliniteten) arbetar inte lika effektivt som buffert vid alla pH värden. Så, vi håller oss nu till CO2. Om vi har ett vatten som står utomhus, och låter det uppstå jämvikt med luften , som har 400 ppm CO2, så kommer pH värdet (vid "normal alk") bli ungefär pH 8.2. Nu ställer vi in akvariet inomhus, luften där har säkert ett CO2 på 800ppm. Om vi nu med världens största skummare mm lyckas få jämnvikt igen med luften kommer pH värdet isåfall bli 8.0 pH. Vi kan säga att 8.0 är akvariets jämnvikts pH . Rent praktiskt betyder det att om pH< 8.0 så kommer ytterligare genomluftning leda till att karet vill bli av med CO2, och pH stiger lite. Vid pH>8.0 så kommer ytterligare luftning av vattnet innebära att CO2 dras ner i vattnet och sänker pH. "Oändlig" genomluftning av vattnet strävar att hålla pH värdet på 8.0 helt enkelt. Vän av ordning säger "men min inomhusluft är nog inte bättre än 800 ppm men jag har visst pH över 8.0 ibland. Såklart, det vet vi ju, fotosyntesen är blixtsnabb på att ta upp CO2 (mkt mkt snabbare än utvärdering av co2 via luften) och under den perioden kan pH komma över systemets jämnviktspH. Det är lite fel pedagogik o säga ett lågt pH åtgärdas med "pulver". Det går förstås alltid tillfälligt att göra det, oftast genom dosering av CO3. Men det ger bara en tillfällig effekt. Om du tar ett vatten o höjer alkaliniteten med dels HCO3 och med CO3, så kommer på lång sikt det vara exakt samma pH i dessa 2 glas, och samma KH, men den omedelbara effekten är att CO3 glaset får högre pH. Men när jämnvikt är inställd är det inte ngn skillnad i pH. pH höjande produkter höjer alltså egentligen bara KH, och endast på kort sikt pH. pH problem (lågt) tycker jag alltid skall åtgärdas med ökad utvädring av CO2, som ju är grundorsaken till det låga pHet. Det kan man göra genom att vädra, eller ännu bättre, dra luft genom ett CO2 media. Det där vet vi ju, och är inte huvudämnet i denna tråd, utan mer sambanden, alk, CO2, pH. /Jonas

Helt ok för mig, men jag postade där o märkte att då kom inte inlägget upp som "nytt" , och därmed är jag rädd att folk missar vissa inlägg om vi fortsätter där. Vi brukar inte låta artiklar bli trådar. Svårare att hitta också. Det finns ingen som helst baktanke med att skapa en riktig tråd,däremot en "fram"tanke, nämligen att underlätta för medlemmarna. Så, jag föreslår att du fortsätter här, för att alla enkelt skall kunna se når tråden förnyas. Jag kommer personligen svara oavsett var du eller någon annan postar. Mvh Jonas

Som ni vet postade jag en liten artikel med lite experiment. Artikeln kommenterades direkt i artikelregistret, men när jag postar min slutuppföljning där blir den inte synlig, så denna tråd för att kunna diskutera utanför artikelregistret. Mitt sista exp. avslutades idag: Då mina testresultat möjligen omkullkastar en gammal tes, har jag nu gjort om testerna, samt kompletterat med ett nytt test. Jag tog ånyo vatten från systemet o väntade ut eventuella spontana sänkningar av NP utan tillsatser (dvs för o se vad som begränsar eller inte begränsar). Efter ngr dar (väntade längre denna gång) mätte jag: som tidigare var PO4 inte detekterbart, (gått från 0.03 till U.d), medans nitrat precis som förra testet ligger kvar , i detta fall runt 2 mg/l. Så, som förra gången misstänker jag P brist, och doserade därför sedan P i överdos, och mätte sen igen Nitrat (faktiskt bara 6 timmar senare), och vips så hade nitrat gått ner från 2 mg/l sig till undetectable. Denna gång blev resultatet logiskt, jag drar slutsatsen att mitt vatten är P begränsat (det är ingen överraskning, det vet jag i o med min lite för höga NP kvot), men inte kolbegränsat, då N nollas när P tillsätts. Detta rimmar alltså med mitt första test och min tes, att mitt akvarium inte är begränsat av kol. För att vara övertydlig vill jag upprepa att jag tror inte att alla kar inte lider kolbrist, men däremot tror jag inte att alla kar lider av kolbrist, som "vi har lärt oss". Kanske inte går att dra dessa slutsatser 100% men mina försök inklusive detta senaste talar för att så är fallet i mitt system i alla fall. Planerar inte göra fler försök nu, detta räcker för att väcka nyfikenhet och kanske fler försök av andra:-) Mvh Jonas

Min vän hade mer, men har inga bilder. På hans beskrivning var det mer än hos mig, då det kröp upp på stenen med. Uppskattar till det dubbla. Samma volym, cirka 500 l

sen skall sägas, både no3 o po4 behöver du oftast inte kalibrera alls. jag har gjort en uppdatering (version .34) där PO4 o NO3 är extremt finjusterade, så det skall inte behöva kalibreras. men, det skadar ju aldrig, o är ju kul ibland att mäta mot ref vätskor, då är man ju liksom 100%

Bra fråga, även den infon ville jag ha med i manualen, men som sagt, tyvärr är jag inte längre manusförfattare i detalj. Precis, du späder bara 0.2 and med 50% RO. Allra bäst är att späda med ATI ref lösn, den på 1000 ml du vet. med ganska stor sannolikhet kommer vi själva att snart erbjuda ref lösningar, för jag vet att det år lite bökigt att hitta. Det är ju bara FM; som har, o dom kostar en del o är bara på 100 ml tror jag. Våra kommer såklart vara på mer. men tills vidare, späd 50/50, helst med ATI ref, men annars ok också med RO/dest vatten

Tillbaka till trådens ämne, OM Dino binder mkt fosfat. Som ni vet gjorde jag 2 test där det andra försöket bevisar att jag hade rätt i min tes, att mitt po4 utsläpp var från dino o inte från minskat upptag, OCH att min tes därför är: Dino beror inte på lågt PO4 utan lågt PO4 är en konsekvens av dino då dino äter massor med P, och således feltolkar man bilden o kanske tom doserar P vid dino. Nu har en vän till mig haft dino o vi har gjort lite tester som bekräftar min tes även där: Vännen fick dino och hade då po4 på 0.22, alltså inte det minsta lågt(men lägre än innan på grund av dino), ..NO3 låg på 23. Vi mörklade, körde UVC, dino nu borta. PO4 steg till 0.64!! och nitrat svårt men minst 50 mg/l. Karet har i övrigt inte mkt alger. Det finns inte en chans att utebliven fotosyntes svara för höjningen. Min väns resultat bekräftar också min tes och trådens huvudämne. / Jonas

Försöker ovan som Lasse visar håller jag på att reproducera. Lasses försök har en enligt mig en svaghet: Han fick ingen synlig bakterieväxt förrän efter någon gång mellan dag 6-12. Är det inte märkligt om ett system lider sådan brist på kol, med etablerade bakterier, inte svarar snabbare än så på etanol?? I en nitratreaktor svarar bakterier på 10 min... Jag tror fortfarande inte att det alltid är brist på kol i alla kar. Ju mer N o P desto större sannolikhet för kolbrist, men i ett system med mkt låga NP värden så beror ju det i sig på att kol måste finnas i hyfsad mängd, samt att vid låga NP värden som baseline krävs ju mindre kol för o matcha det. Ni har ju sett en del av mina försök som talar för att det kan stämma att just mitt akvarium inte lider av kolbrist, och givetvis är inte mitt kar isåfall helt unikt. Jag har ställt undan 2 glas, med sand i, som Lasse gjort, i det ena har jag doserat 0.3 ml etanol. Efter 6 dagar ser jag ingen bakterieväxt i ngt av glasen alltså ingen skillnad. Men jag skall enligt Lasse vänta 12 dagar, vilket jag absolut kan göra. Dock tycker som sagt det är konstigt att det skulle ta så lång tid OM det nu var kolbrist, det borde gå mkt fortare. Men jag återkommer, men hittills talar försöket för samma som min tes, att mitt kar inte lider brist på kol, dvs svarar ej på dosering av kol. Skall posta bilder sen när 12 dagar gått, just idag ser glasen identiska ut, klart vatten o ingen beläggning på sanden. /Jonas Bilden nedan är hur det ser ut efter 6 dagar. Ingen synlig skillnad alls mellan de 2. Skall ta nya bilder dag 12 också.

Håller med. Tyvärr är jag inte längre ansvarig för manualen i detalj, skulle vilja att detta var tydligare. Men med tiden kommer det budskapet spridas. Det ser jag till så fort jag får chansen.

Här är hur det blir på ett ungefär baserat på butikspris jag precis såg (men kan vara billigare, upp till butik).

det stämmer, testkostnaden PER TEST i MTE är mkt låg.men varierar lite , men ta tex nitrat. reagensen kostar i butik kollade jag precis 400 kr(kanske billigare nånstans?). Dessa rymmer 100/50 ml. Detta ger i MTE ganska exakt 400 tester, allt 1 kr/test. Fosfat ungefär samma per test. Skall göra en tabell åt er, kan va bra o ha

Det är ett måste. Ngt vi skriver o säger. Som med alla mätinstrument. När du gjort det har du mkt mkt hög accuracy. Mitt senaste ICP versus MTE postas här

KH, Ca, o Mg måste du kalibrera en gång för alla med baseline. Antingen med ref vätska eller med en jämförande pålitlig mätning. När du väl gjort det så är accuracy i MTE : Ca +- 6 mg/. Mg +- 15 mg/l. Alk +- 0.1 dKH. Denna kal håller rent teoretiskt hur länge som helst, men kan med fördel göras om då o då. /jonas