jonasroman

Hej. kort: Vill man ha support på sin MTE så får man inte det av mig på diverse forum, ej heller här, utan av FT på deras sida. I särskilda fall hjälper även jag till där. Skicka en sk ticket och dom svara inom 24 timmar! vad gäller accuracy o precision finns den informationen i våra manualer. Lasse har frågat ngr gånger, och här är precisionen resp accuracy: Ca: 6 mg/l Mg: 15-20 mg/l KH: 0.12 dKH PO4 (red sea). 0.005 mg/l PO4 (FT) 0.01 mg/l NO3(FT): 0.5 mg/l @Oscarhaglund ser du stora variationer som ej beror på saker i karet, är det en isolerad händelse hos bara dig. Ett tips är, att du kollar den blå pumpen. Vi har haft ngr fall där den inte tömt perfekt=kan bli stora fel på Ca, KH, mg framför allt. Åtgärden är att klicka loss pumpen, torka av axeln. I ngr exemplar verkar det vara för mkt fett på rullarna som gör att axeln har sämre friktion. Detta kan vara orsaken i ditt fall. På FT sida, där support finns, är det meningsfullt att ställa frågor om du tror din maskin mäter fel, och där får du hjälp. Väl mött på supporten så hjälper FT dig. Om jag förstår dig rätt så är alla värden väldigt stabila (Ca såg tex extremt stabilt ut på din lista), utom Mg som du tycker varierar för mkt? som sagt, dels varierar Mg med salthalt och salthalt varierar. Dels behöver maskinen kalibreras med baslinje en gång för alla, ibland nån mer gång vid nya reagenser. Men kan detta inte förklara dina Mg variationer, så kika på den blå pumpen. Men då Ca ligger väldigt stabilt i dina mätningar ser det ändå väldigt bra ut. /Jonas

Mg följer salthalten. Tex häromdagen doserade min ATO 10 liter Ro i mina 500 liter, då jag glömde fylla på den. Då går Mg ner såklart med cirka 40 mg/l. Så man ser ofta fluktuationer i Mg, i o med dess höga konc.

Det har jag gjort ngr hundra ggr. Precision +- 20 ppm gällande Mg, 6 ppm gällande Ca.

Det jag tycker är särskilt intressant är att zoxanthelldensiteten inte ökade vid höga N o P utan var ju väldigt konstant. De klart, den va kanske ganska hög från början. Dom ser rätt mörka ut. Tar man tex den svältfödda ljusa korallen(när den blivit ljus) o placerar den i den näringsrika miljön (inte bara den pulsade N o P miljön), då gissar jag att den reglerar upp densiteten. /Jonas

Det är sant, fast nu pratar vi j om att jämföra en metod med en annan. DÅ blir det viktigt med accuracy, dvs det egentliga värdet.

Bra ämne, foto av karet. Kanske du vill skriva ihop nåt, du som verkligen är duktig på att fota. Tips osv:-)

Svaret är: BådeOCH beroende på vilket rev. Traditionellt menar man ju att ett korallrev tar upp CO2 från atmosfären, och på det sättet kan bidra till att minska på CO2 i luften, då man kan ofta se ett rev som en totalt sett autotrof organism, dvs fotosyntes=CO2 upptag, dominerar cellandning=CO2 produktion. Havet andas alltså inte ut CO2 utan tar upp. MEN, detta beror på, för man vet också att när koraller bildar sitt skelett, CaCO3, så bildas CO2! 2HCO3+Ca---CaCO3+CO2+H2O Jag läste igår en enorm artikel (läste inte hela, kanske 60%, summary osv) där man finner att vissa rev idag producerar mer CO2 än dom tar upp, och alltså bidrar till ökad halt av CO2 i luften. Vilket som sker beror på hur mkt alger som finns på revet, där det förstås vid mer algväxt, blir mer sannolikt att revet tar upp CO2 istället. Det intressanta som kanske inte all vet (som inte är kemintresserade som vissa av oss) är alltså att det bildas CO2 när koraller bildar sitt skelett. Jag brukar ju säga att de flesta kar "lider" av ett överskott av CO2, förutom kanske mitt på dagen med mkt koraller, en del alger o fullt ös på ljuset. Jämnvikten släpar hela tiden efter att utjämna CO2 halterna mot luften, men en rörelse sker hela tiden i ngn riktning. I vilken beror på luftens halt av CO2. Oftast när ju inomhusluften dålig ur ett korallrevsperspektiv. Vi tycker ju redan att utomhusluften på 400 ppm är för mkt (och det är det), men inomhus har vi det dubbla eller mer. Våra akvarium står alltså i en miljö som är utomordentligt dålig ur CO2 miljösynpunkt. Till detta så får vi ytterligare addering av CO2 via kalkskelletsbildning. Ja, det är ju där CO2 scrubbers kommer in. I mitt system, är det på gränsen men klarar sig utan CO2 scrubber än så långe, för jag bor i ett stort hus, och ingen står naturligtvis ut med mig, så jag lever själv (oftast...). Så mina Co2 nivåer inomhus är faktiskt runt 450. Kommer det gäster förser jag dom med ett CaOH indränkt munskydd, alternativt kastar ut dom när pH i karet går under 8.0.... Så för min del innebär oftast en skumning (har en stor skummare) att jag vädrar ut CO2, inte minst nattetid såklart. /Jonas

vilka fantastiskt fina bilder:-)

Gamla manuella Ca tester kan visa för lågt, då titreringsvätskan kan på grund av avdunstning (locket ej på ordentligt?) ökat sin koncentration.

Vi kommer fram till samma siffror, och jo, det blir faktiskt väldigt lite. Detta får du ju dividera med vattenvolymen. Om detta nu var 10 fraggar, så är det rimligt om vi översätter det till ett akvarium , att dom står i 300 liter. Det blir då 0.0001 mg/l Po4 per dag som försvinner på grund av dessa 10 fraggar, i ett näringsberikat vatten, i genomsnitt. Räknar vi på en 100 faldig korallmassa som kanske motsvarar ett akvarium som är lite mer moget med inte bara fraggar, och kanske 500 liter (normalt scenario) så får vi en PO4 sänkning per dag tack vare hälsosam korallväxt på bara 0.0008 mg/l PO4. Inte mkt. Detta är ju inte rätt eller fel, det är ren matte. Det blir inte mer än så här. Jag håller med dig om att det var intressant (om än förväntat kanske) att "svältande" koraller kickade igång direkt på bolusdoser. Där tror jag precis som du antyder, att man bör betänka att om man har ganska låga N o P värden, så är det nog klokt att slänga i lite extra mat då o då. Det är faktiskt exakt det jag gör själv, och kanske är det därför som mina koraller trots mina låga N o P är inte särskilt ljusa? /Jonas

Jag gör nu ett räkneexempel på mitt akvarium. Det blir grovt men tycker fortfarande det stöder det jag sagt tidigare, att koraller är inte mkt att räkna med som PO4 förbrukare i ett slutet system där du vill ha ner PO4. I deras experiment tog EN fragg upp 0.25 mg P på 217 dagar. Jag tar i nu, och uppskattar att mitt kar som är ganska medelbefolkat, består av 100 sådana fraggar. (Förmodligen mindre). Då skulle mina koraller konsumera 25 mg P på 217 dagar. Det blir 0.115 mg P per dag. Det är ungefär samma som 0.346 mg PO4 per dag. Mitt kar består av 500 liter, så dessa "100 fraggar", i ett system med höga P värden , skulle minska mitt PO4 med 0.0007 mg/l per dag. Och då är detta räknat på när korallerna badade i 0.3 mg PO4. I ett "normalt" system är vi i alla fall nere i hälften, så tillväxten kommer bli ännu lägre, säg hälften. Då kommer mina 100 välmående och växande fraggar konsumera 0.00035 mg/l PO4 per dag. Säg att jag har 1000 fraggar istället (att min uppskattning var i underkant), ja då drar dessa koraller ner PO4 med 0.0035 mg/l per dag. Inte mkt.....jag vidhåller detta. /Jonas

ja, du skall läsa av precis när det börjar bli lila. Ett sätt att "lära" sig är att testa på en ref vätska med känt KH, och titrerar ner dit, och sen se färgen.

Exakt. Men en sak kanske vi glömmer. Vi vill ju inte bara att Korallen skall växa. Den skall va snygg också. Samt kanske är det sämre med FÖR snabb tillväxt? Där har man ju visat på skörare skelett. Skelettet skall ju hinna med så att säga. Hög zooxanthelldensitet som är en följd av mer po4 i vattnet ger en mörkare korall. Till o med brun kanske. Men detta kan nog kompenseras med mer ljus. Så ibland tycker jag kombon mkt ljus o lite högre näringsvärden ger sjukt fina koraller. Men höga näringsvärden och inte så mkt ljus blir lätt mörkt o brunt. Så även om Korallen tål höga po4 värden är det i min värld inte eftersträvansvärt. Personligen är alltför snabb tillväxt inget jag söker. Hellre vackra koraller o lagom tillväxt. Men, tycker denna artikel var riktigt bra. Den tonar ner hysterin lite kring fosfat kanske, såväl uppåt som neråt. Mvh Jonas

Läste också det med pulsad näring. Är väl egentligen inte så konstigt. Det var ju koraller i en svältmiljö, att dom svarar positivt på att 5 ggr i veckan få ett skrovmål förvånar man sig inte över.? Jag håller med om att artikeln ger oss en del lärdomar. Att koraller klarar mkt lågt näringsvärden tack vare zooxanthellens förmåga att ta det N o P som ändock finns (som väl var artikelns egentliga end point,) men inte minst reagerar positivt på så höga po4 nivåer som många skulle bli livrädda för. Sen kanske man inte vill ha koraller dom växer för fort samt blir mörka. För även om zooxanthelldensitet inte ökade i den näringsrika miljön så låg den konstant på en hög nivå jämfört med den näringsfattiga som reglerade ner sina. (Syns ju tydligt på bilderna med). Jonas

I början misstänkte jag den nya konstgjorda stenen, samma tanke som du, men nu efter 1,5 år borde den processen vara klar isåfall. Dessutom kör jag inte med co2 absorber så mitt ph är inte onaturligt högt, pendlar mellan 8-8.2 så fällning av Calciumfosfat i den omfattning tror jag inte på. Tror det helt enkelt tas upp biologiskt. Lite intressant är det ju då jag verkligen matar på. Det kan studsa upp till 0.04 ibland vid riklig matning men går alltid ner sen. Ställer jag undan vattnet så konsumeras det till 0 på nåt dygn. Mvh Jonas

Vet inte vad du vill säga. Dina uträkningar och inklipp är ungefär upprepningar av mina, och att korallen växte till endast 50% i den näringsfattiga miljön skrev jag. Den näringsfattiga miljön motsvarar N o P nivåer på ett korallrev eller kar med låga värden(PO4 där var ungefär 0,013 mg/l). Där tar alltså (givetvis) korallen upp ännu mindre P. MEN i den näringsrika miljön, så tar korallen upp väldigt lite P också(mer såklart mer, men ändå inte mkt). Som jag skrev, om jag räknade grovt, 0.001 mg/L PO4 per dag i mitt kar. O räknar jag med "oändlig" tillgång på P, alltså deras "nutrient replete" så blev det som sagt 0.004 mg/l Po4 per dag översatt till mitt system. GROVT räknat. Inte mkt alltså. SEN: Jag läser samma sektion igen och ser att dom gör skillnad på "uptake" och "gain". Gain är vad korallen i slutändan behåller, och det var en tiondel av uptake! (se graf D), så då blir det ännu mindre P upptag från vattenkolumnen i slutändan på grund av korallväxt. I mitt kar utslaget på dessa 217 dagar, borde det bli i en mkt näringsrik miljö 0.0004 mg/l PO4 per dag, (alltså 10% av det jag räknade på ovan) Jag tolkar det som att korallen inte behåller mer än 10% av den fosfat den initial tar upp. Tolkar jag det fel så är det ändå otroligt lite. Gissar att korallen utsöndrar en del P igen via sin egen metabolism, därav denna diskrepans mellan "uptake" och "gain". /Jonas /J

Ja, precis, artikeln handlar ju precis om det, hur tillgodoser sig korallen N o P trots revets låga halter av det. Dom behöver inte mkt, men dom får det dom behöver. Och det gör dom via sin zooxanthell. Men vid onaturligt höga värden växer dom mer, vilket inte är så konstigt. Det är ju också intressant, att man inte behöver få panik om fosfat skulle ligga på 0.1 mg/l. Jag personligen har alltid varit mer rädd för "0.00" än "0.1", även om jag vill ligga mitt emellan. Zoxanthelldensiteten ökar ju vid högre PO4 (visat i artiklen) och även om korallen klara det med rätt så stora marginaler verkar det som, så blir den ju mörk, vilket inte alla tycker om rent estetiskt. Där tycker jag ju att zeovitmetoden går för långt dock, och medvetet driver ner PO4 och gör korallerna för ljusa, och också förstås på gränsen till kollaps då inga reserver neråt finns.

Artikeln du postar har inte budskapet att koraller tar upp mycket fosfat, utan endast att korallen får i sig tillräckligt av det via zooxanthellen. Tillräckligt kan va precis hur lite som helst, bara det korallen behöver. Tycker artiklen bekräftar det jag säger om man läser den (kan givetvis tolkat fel men här är min tolkning): 1) Graf (c) visar att större delen av tillväxten är skelettbaserad. ("mass changes...driven mostly by growth of calc sceleton.."Inte direkt förvånande. Och skelettet binder inte mkt fosfat, skelett är CaCO3, och det lilla fosfat som möjligen kan bindas till CaCO3 kan vi helt försumma. 2) Det är alltså mjukdelarna och zooxanthellen som tar upp fosfat (Inget nytt). I ganska näringsfattigt vatten med inte matning med plankton, vilket motsvarar ett normalt "välmående" spa kar, så växer inte korallerna fort. Graf b igen, endast 50% tillväxt av skelettet på nästan ett helt år (N o P var i detta system inte noll, men låga). Och detta är i procent, så ett hyfsat nytt kar med inte så mkt korallmassa, blir detta inte mkt korallvävnad per tidsenhet de första 1-2 åren. 3) Samma med zooxanthellen, som absolut tar upp po4, graf a, där går densiteten ner men arean upp (såklart, korallen växer ju). Så, vilken blir den totala mängden zoo om densiteten går ner samtidigt som arean går upp. Vi kan således inte räkna med att zooxanthellerna tar upp så mkt mer po4 totalt bara för att korallen växer i o med dess sjunkande densitet. Stämmer empiriskt med. 4) Läser man artiklen så den grafen som visade på nästan 200% ig ökning av korallvävnad efter 200 dagar, där hade man berikat vattnet med konstant tillflöde av PO4 på 0.36 mg/l. En helt onaturlig situation vi i de flesta fall inte har i ett kar. 5) I en graf kan man faktiskt se just P upptaget för en korall över 217 dagar. Korallerna ser ut att va ganska små, och det skiljer sig. I snitt tog korallerna upp, om jag slår ihop de tre man redovisade, ungefär 0.0003 mg/l Po4 per dag per korall. Översätter jag detta till mitt kar, multiplicerar storeken, givetvis mkt grovt räknat, så skulle mina koraller kanske kunna ta upp 20 ggr detta, alltså 0.006 mg/l Po4 per dag. OCH då är detta i ett system ed PO4 på 0.34 mg/l. Studien visar ju tydligt att upptaget sjunker med lägre näringsvärden. Som sagt både graf c samt a, där vid a som motsvarar ett kar med lågt PO4, hade vi en tillväxt på bara 50% på 217 dagar. Då blir det i mitt exempel i mitt kar en fjärdedel av detta (mkt grovt räknat) , dvs ett P fosfatupptag per dag tack vare mina koraller på 0.001 mg/l. SÅ: Givetvis växer en korall, men det vi pratar om här är ju dessa bidrag till PO4 upptag. Det hävdar jag fortfarande är mkt litet och inte mkt att luta sig emot vid problem med högt PO4 i vattnet. Det vet vi ju också av praktiskt erfarenhet. En sak man kanske påminns om när man läser artikeln: Åt andra hållet kan det bli ett problem, drar vi ner PO4 till noll med removers, kolkälla (vid kolbrist) så blir zooxnathellen svältande och korallen får inte tillräckligt med fosfat. Det lilla den behöver, inte ens det finns då. Då dör korallen till slut eller kanske blir sjuk först. Jonas

Jag summerar och funderar kring mitt kar, som nu varit igång drygt 1.5 år. Det ÄR intressant att jag sedan start, efter att karet mognat (tog cirka 6-8 månader) så har jag trots hög belastning och inga tillsatser mer än Balling, så låga näringsvärden. Som dessutom ligger helt stabilt (nitrat runt 1, fosfat runt 0.02) Vad gör jag annorlunda jämfört med mina tidigare kar? 2 saker sticker ut: 1) Knappt nån levande sten, coraroc. Detta gav en viss uppförsbacke men ändå inte så farligt. Tog lång tid att få kalkalger men nu har jag det. 2) Öppen scape med nästan 100% av sanden helt fri=stor orörd väl cirkulerad sandyta. 5 cm djup, ganska fin sand=mkt area. Min tro är att det är min sandbädd som är orsaken. Där finns en enorm yta för bakterier, som tar upp fosfat och nitrat (på olika sätt). Visst, fosfat kan frisättas också, mineralisering, men om det finns organiskt kol utan kväve o fosfor, och det finns det via processer i karet, så växer bakterierna och då tas N o P upp när bakterier växer till, sk assimilering. Biomassan ökar. Finns ett steady stad? Ja, det måste det finnas, isåfall borde P stiga till slut.? Men inte säkert, för jag har ju djur i sanden som äter också, vilka i sin tur kanske minskar på mineraliseringen i o med att dessa äter upp en del NP innehållande organsikt material. Ja, det fungerar i alla fall. Sanden är i stort sett helt vit, och inga döda punkter. Tänk på, det behövs inte så mkt cirkulation som en del kanske tror. Är scapen öppen räcker det att vattnet rör sig lite. Min sand ligger helt still. Jag kör endast med 2 eniro7 pumpar på 60%. Tror det är bra för korallerna med, inget direktblås på ngn, utan mer stillsamt flyttande av vatten. /Jonas

Håller med om att Hanna checkern är inte helt pålitlig gällande KH. Ett titreringstest (oavsett märke) är golden standard. Red sea är lite svårt att avgöra färgomslag anser jag, medans salifert är enkelt. Man skall läsa av vid första antydan till färgomslag. Vanligt att många titrerar lite för långt.

@izfiskBra fråga, grejen och det fina med en korall är ju att den är både ett djur och en alg(om den har zooxantheller). Djurdelen av korallen äter mat=organiska ämnen, som tex plankton, men också lösta organiska föreningar som aminosyror och socker. Djurdelen kan ej ta upp oorganiska näringsämnen som tex ammonium, nitrat eller fosfat. Precis som vi människor inte heller kan det. Ett djur är alltid beroende av att maten måste spjälkas först. MEN, en växt, alg, och även bakterier, alltså en viss typ av celler, kan ta upp N o P i form av oorganiska salter, alltså som tex fosfat och nitrat. Och i korallen finns ju en alg, zooxanthellen. Den tar upp fosfat direkt. Enligt min uppfattning är det dock totalt sett ett mkt litet upptag, för zooxanthellen som bor inne i korallen kan och vill inte växa ohämmat, såsom en alg "ute i de fria kan". Det är ju vitsen med symbiosen. Och en korall växer totalt sett oerhört långsamt jämfört med tex växter. SÅ, upptaget av fosfat är nog oftast väldigt litet i ett medelbefolkat akvarium. Kanske inte är direkt överraskande, för annars hade vi nog inte haft så mkt problem med just att få ner fosfat, om det bara vore så enkelt att köpa lite mer koraller. En korall kan ju ta flera månader på sig innan den ens börjar växa, och räknar man på massa per tidsenhet, är det inte mkt fosfat den tar upp. Som sagt, mkt beror på att zoxanthellen är begränsad av korallen i sin tillväxt, och så skall det vara. I mitt kar "försvinner" fosfat snabbt, och jag har inte särskilt mkt koraller och ingen enorm tillväxt (lagom skulle jag säga). I mitt fall tror jag det är bakteriemassan i sanden som växer till och bygger upp biomassa, o därmed härbärgerar fosfaten. Det visade jag på genom att släcka akvariet, och då steg inte fosfaten. Mvh Jonas

Uppföljning bara (innan jag kanske kommenterar lite mer): Efter ett dygn har PO4 sjunkit till de nivåer jag brukar ligga. matade inget mer , så karet kan "ta hand om" 0.02 mg/l (cirka) po4 om dagen. såklart kan det behöva verifieras med fler mätningar, under fler dagar, medelvärde osv, men jag ser samma varje gång, att oavsett hur jag höjer Po4 så går det tillbaka till tidigare värden på ett dygn.

intressant

Sagt o gjort: Experiment idag: Innan matning: A 1) Innan matning: PO4 <= 0.01 mg/l 2) Matade med 3 frysta kuber (mixed, Artemia, angel formula) 3) Mätte 30 min efter matning, via mikrofilter: PO4 0.037 mg/l Mätt med MTE/Red Sea reagent=accuracy 0.005 mg/l, precision 0.003 mg/l Tolkning: Frysta kuber innehåller po4. Kan ju inte vara själva maten då den är organisk, men då det är döda djur/celler man fryst in, så kan ju i hanteringen innan dom fryses, ske viss celldöd, vilket leder till po4 utsläpp. Det är i alla fall ett faktum att kuberna innehåller en hel del PO4. 3 kuber, på 500 liter vatten, höjer alltså PO4 med 0.027 mg/l. Detta har jag sett varje gång, så det är reproducerbart. Det är ju enkelt för mig att mäta....så därav har jag mkt data. B Matar jag med pellets ser jag ingen alls direkt höjning av PO4. Inte konstigt, all den maten ätes upp, så på kort sikt ingen frisättning. /Jonas

Uppdatering: Har nu doserat F baserat på 2 lab-tester . Då akvariet var fint innan med är det svårt att säga, men en sak har skett sedan dess (men behöver inte bero på det ) är att KH förbrukningen ökat ganska mkt...kanske kanske kan jag också se ökad tillväxt på en del koraller som tidigare växt extremt långsamt. Men det går inte såklart vara säker på ngt sätt att detta är kopplat till F doseringen. Jag skall ändå fortsätta lite till, men kommer bara dosera utifrån labtester.