jonasroman

Jag ska bevisa för dig Lasse en gång för alla genom att helt enkelt mörklägga akvariet nu när jag inte har Dino och kanske även till och med köra UVC, det vill säga jag gör allt precis som innan. Och jag lovar dig, jag kommer inte få den po4 stegring som jag fick för en månad sedan. Jag återkommer med resultatet.

Som jag skrivit, ,ag är övertygad om att bakterier samt de microalger jag ändå har accelererat sitt fosfatupptag när po4 stiger. Det vill säga efter så lång tid som tre veckor så har befintlig mikroflora naturligtvis konsumerat denna fosfaten. Nej jag har inga nya Dino. Känns inte märkligt alls. Enligt din teori borde det gå snabbare. Enligt min tycker jag det rimmar bra med att det tog så lång tid. Det är inte konstigt att befintlig mikroflora steppar upp när po4 stiger. Men hade höjningen motsvarat dess kapacitet innan mörkläggning som du menar borde nedgången gå fortare.

Som många säkert vet så mäter jag ju po4 åtminstone två gånger per dag automatiskt. Det ger mig en del information som jag inte hade innan. Vi frågar ofta hur stor betydelse har matning vad gäller fosfat och nitrat i vattnet. Jag har mycket fiskar nu och ganska hög belastning. Jag kan mata i princip hur mycket som helst med pellets och jag ser ingen som helst skillnad på fosfat. På sikt kanske men på kort sikt noll utsläpp. Det är inte så konstigt såklart, fiskarna äter upp all mat så det blir inget som frisätts till vattenkolumnen. Däremot om jag matar med korallmat och fryst mat så stiger po4 med ungefär 0,02 mg/l direkt och ligger kvar så cirka ett dygn. Ett utmärkt sätt att höja fosfaten eftersom jag ofta har lite för lågt. Det här är heller ej någon märkvärdig observation, det finns ju mer i fryst mat och korallmat som inte direkt kommer ett djur till gagn utan blir kvar i den fria vattenkolumnen. För närvarande är nästan detta ett huvudskäl till att jag matar en del med fryst mat och korallmat för att hålla upp näringsvärden lite i vattenkolonnen, vilket i sin tur är bra för mikrofauna och koraller. Jonas

Kan vara viss eftersläpning. Samt att det tar ju tid för systemet att konsumera upp den frisläppta fosfaten. Den naturliga upptagsprocessen tycks va ganska modest. Det behövs 3 v för systemets mikroalger, bakterier o möjligen koraller för att konsumera det utsläpp som den döda dinon innebar.

Efter 21 dagar efter avslutad behandling mot Dino, är jag tillbaka i samma N o p värden som innan. Jag tolkar fortfarande detta som att den snabba höjningen som kom direkt efter att dinon dog, består i huvudsak av döda dinoceller som släpper ut detta, och sedan tar det 3 veckor för karets normala biologi (fotosyntes av alger, bakterier) att konsumera ner detta av dinon utsläppta överskottet. Tycker det är logiskt rent tidsmässigt, då celldöd ger direkt o snabb förändring, medans konsumtion av bakterier o alger går såklart långsammare (I synnerhet i mitt kar som ej har algrefugium och inte mkt mikroalger o förmodligen mkt lite phytoplankton). /Jonas

Så ser det ut om jag sammanfattar hela N o p förloppet

Lyssnat lite på föredraget. Det är intressant att han försöker visa att kvoten har betydelse, det är vi ju en del som hävdat sen länge(I mitt fall dock enbart baserat på empiriska iakttagelser ) . Men sen är ju själva absolutvärdena viktiga också, vilket han väl berör. Om man tex har skyhögt Nitrat o till följd av det en hög NP kvot, så är ju inte åtgärden att höja PO4 utan sänka NO3 i första hand. Det är nog i linje med fleras erfarenhet att kvoten bör vara betydligt högre än 16. Triton säger väl som sagt 100 (om jag minns rätt, dom kan ju ha ändrat sig). Mitt kar har alltid funkat som bäst när jag ligger runt 3-5 i nitrat och 0.04 i po4, ja, ganska "normala" värden, så inte direkt överraskande. Ibland har po4 stigit lite mer utan att det verkat skada, men däremot när jag legat på 15 eller mer i nitrat har jag sett en försämring som jag inte kan sätta fingret på, men jag ser det bara. Det stämmer ju rätt bra, kvoten när det är precis som jag vill blir cirka 120 ish, men när mitt nitrat låg på 15 (fosfat steg ej signifikant ) höjdes såklart kvoten då till cirka 550. Det skedde inget katastrofalt dåligt, mer än att det såga lite "tröttare" ut. Så ja, jag tror Delbeek har rätt, men jag tror inte gränserna för för lågt o för högt är så exakta, men säkert i det området han beskriver, +- 50% kanske. Frågan uppstår alltid när man skall försöka rätta till kvoten: skall man höja det ena, eller sänka det andra? Det är DÄR absolutvärdena har betydelse, där jag tror man skall först rätta till det värde som är "uppåtväggarna", dvs oftast en sänkning av ngt, och sen fokuserar man på kvoten. 3 typexempel från vardagen säkert: 1) 25 i nitrat, 0.1 i Po4. Kvoten är 380, dvs för hög. Skall vi höja ngt så får vi höja po4 till 0.25 ish. 25 i nitrat o 0.25 i po4 är visserligen en bra kvot, men väldigt höga värden. Här skulle jag istället sänkt nitrat och försökt bibehålla po4 (samt acceptera en viss konkomitant sänkning av po4). 2) 5 i nitrat, 0.2 i fosfat. En kvot på 38, alltså i lägsta laget. Här är det ju bättre att sänka po4 som ju redan är högt, snarare än att höja nitrat. Ganska enkelt då vi har GFO mm. 3) 1 i nitrat och 0.015 i Po4. Inget ovanligt scenario. Kvoten är ganska perfekt , 102. Allt är bra kvotmässigt MEN vi ligger lågt på gränsen till svält, OCH små variationer i absolutvärdena ger stora variationer i kvoten. Här hade jag försökt höja båda (mata mer). Så man måste väga in absolutvärdena samt inse att kvoternas gränsvården är inte superexakta och ej bli slav under kvoten till förmån för absolutvärdet. Det är min syn på det hela /Jonas

dagens

ok, provar på datorn istället

alltså, det är fler som menar att det är bättre som sagt med en kvot en bra bit över 16/1 (undertecknad till exempel), så det är inget nytt med det. Det jag tycker är lite tveksamt är att han kan fastställa så exakt att kvoter över 167 just så börjar det bli dåligt igen. Det är naturligtvis dels en glidande skala, dels så mkt annats om spelar in (confounders) som gör att det inte går att dra sådana slutsatser. Men rent empiriskt kan vi nog hålla med om att det är bra o ligga lite högre i kvot. Skall lyssna igenom allt, det jag responderar på nu är det du refererade till. Kanske kommer mer från mig efter det.

Skrivskyddsd får jag som medd (kanske för att jag öppnade den med tel?)

Det är nog mkt svårt att fastställa en sådan exakt rekommendation. Jag tror vi kan nöja oss med att kvoten skall i alla fall vara betydligt högre än redfield för o va på den säkra sidan. Sebmn får kvoten mindre betydelse om ngt värde är fel i sig. Tex om man har skyhögt fosfat men ok nitrat(ej ultralågt) , då är inte åtgärden att höja nitrat också för o få en viss kvot utan såklart att sänka po4 och först när värdena ligger ok kan kvoten återigen möjligen bli intressant.

Visa gärna bild. Enkelt att se. Har du dino rek jag uvc plus mörkläggning. Funkar.

Så här ser det ut idag, 3-4 veckor senare. Sanden är vit. Och näringsämnena "tillbaka", men det tog som sagt ganska lång tid.

Efter bekämpning av dino steg Po4 och NO3, finns en tråd om det, där jag tror det beror på att en ansenlig mängd dino dog, och därmed släppte ut N o P. Nu efter 3-4 veckor är till slut N o P nere i de nivåer som var innan Dinobekämpningen (UVC+ mörker 3 dar).

Jag avråder starkt från ALLA typer av antialgmedel. Oavsett vad som står på burken råder inget som helst tvivel som att det har negativa effekter på annat också. Har givetvis provat förr i tiden, diverse olika, och kommer ALDRIG göra om det. Bekämpa alger på naturlig väg. Det går.

Detta med NP kvot är ett kärt ämne. Jag postade min egna kalkylator för nåt årsen, och den stämmer med det som Delbeek skriver, är ju enkel matte. Märk att vi alltid menar MOL ration när vi talar om NP kvot, Redfield osv. Enkelt att omvandla, mitt kar som exempel just idag, jag har 2.5 mg/l i nitrat och 0.023 mg/l i po4. Då blir min NP kvot (2.5*1.54)/0.023=167 Min personliga erfarenhet (verkar rimma med Tritons, se deras kvotrekommendationer), är att man inte skall sträva efter 16/1 som på ett rev (Redfield) utan betydligt högre, mellan 100-150. Här har vi således ett undantag då jag tror det inte är bra att helt härma naturen, i sin tur tror jag det beror på att vi har så annorlunda förhållanden i ett kar med oerhört mkt mindre plankton. /Jonas

Detta är vad jag tror med. Phytodelen är så liten så den spelar inte så stor roll i PO4 spelet i mitt kar. Det är därför jag tror att Dino delen svarar för det mesta som hände, höjningen. Det är väldigt svårt att tro att jag har så mkt phyto i mitt kar så utebliven konsumtion av det svarat för en höjning från 0.01-0.12. Det tror jag helt enkelt inte.

Det stämmer, det finns Dino som inte lämnar sanden, sådana hade jag, MEN jag har kommit på att det är en tidsfråga mest. Det är därför jag förespråkar samtidig mörkläggning, till slut lämnade även dessa dino min sandbädd. Men utan mörkläggning kan det fungera sämre av det skäl som du säger, där helt enkelt en natts mörker inte räcker.

Jag vrider inte, förstår precis vad du menar, att mitt N o P utsläpp i huvudsak inte beror på utsvämning från döda dino, utan snara minskat upptag på grund av mörkret. Och det är där jag tror du har fel, jag ser tidssambandet, och tycker jag har en bra kausalteori. Men, som du med skriver, jag kan givetvis inte bevisa det, men jag har tillräckligt med data för att min teori är sannolik. Särskilt nu 3 veckor senare, med fortsatt högre PO4 än innan. Om höjningen hade berott som du tror på i huvudsak minskat upptag, så skulle jag vara tillbaka i tidigare PO4 värden snabbare. Och nej, det räcker inte med att förklara att baslinjen höjts, för så konstant är det inte. Om jag höjer Po4, oavsett orsak, och har allt annat oförändrat, så är jag övertygad om att konsumptionshastigheten ökar något, o PO4 ligger inte alls kvar på samma baslinje. Intressant är att först idag idag, är PO4 nere i 0.024, så Nu börjar jag komma tillbaka. Nitratstegringen är naturligtvis samma orsak, det frisätts kväve när dino dör, på 3 dagar har det utan tvekan hunnit nitrifieras till nitrat. Rörande mängden UVC som krävs för att bryta loss po4 var nytt men tveksam till om det stämmer helt. Vi kan se det i normal dagsljus också, med inte ens UVC alls, alltså vanligt UV ljus kan också bryta sönder. Men det spelar ingen roll, mitt po4 kom åtminstone efter 3 dar(mätte inte under tiden det var mörkt), jag mäter ju oorganiskt po4 (ICP skulle ju kunna vara missvisande dock). Jag kan lova om jag göra om samma sak nu, mörklägger, då jag INTE har dino, så kommer PO4 inte stiga på samma sätt. O på det sättet skulle det vara helt bevisat. Kanske gör det för o bara bevisa då;-)...Det blir nog så. Vill ju också vara säker. Rörande TMC, så har du rätt, jag har 55 watt, men i detta fall räcker det på 2000 liter i timman, då det är deras proffs UVC, titan nånting, som enligt deras tabell skall ha 2000 liter i timman. /Jonas

Uppdatering. Rullar på bra. Efter ett år med kritvit sand bröts den trenden häromveckan med ett lindrigt återfall av dino. UVC + mörkläggning 3 dagar botade detta liksom förra gången för ett årsedan. Nitrat ligger idag runt 4 mg/l, Fosfat 0.06-0.08 mg/l. Rätt så perfekt. Jag doserar inget, ingen kolkälla, inga bakterier. Matar fiskar o ibland koraller o följer värdena 2 ggr dagligen med min MTE. Historiskt hade jag "problem" med lite högt nitrat, men köpte sådana där nanboblock från maxspect, och sen dess ligger jag o snurrar runt 1-4 mg/l. Jag tror min stora öppna sandbädd är den huvudsakliga förklaringen till varför detta akvarium är det mest stabila jag hittills haft. Stor biologisk yta och inga döda punkter. Märk att jag har knappt ngn levande sten....Förutom de där nanoblocken har jag 1 liter AF biostenar i första facket i sumpen. Det gör nog en del nytta med. Jag byter vatten sporadiskt, alltid Red sea, svarta hinken. Det mest pålitliga saltet enligt mig. Ja, innehåller 0.03 mg/l PO4 men det gör många salter. Resten av "the big five" ligger som det ska också. Fiskarna är prickfria o friska(sedan start, 1.5 årsedan). Alla har gått igenom karantän där jag kör en liten egen variant med formalinbad 180 mg/l 45 min. 3 bad. Ett direkt vid ankomst, sen ett i mitten på karantänen (o byter då allt vatten i karantänen o sköljer ur karantänen), samt ett tredje innan ner i displaytank. 1-2 fiskar fick flukes, men det var på grund av att de 2 första fiskarna körde jag inte denna formalinvariant utan koppar. Dessa 2 har jag tagit upp behandlat 3 ggr, och nu är dom friska o inga tecken till flukes sedan 6 månader. /Jonas

@Lasse, kollade upp, jag verkar inte ha helt fel, UVC kan bryta loss organisk fosfor till fosfat direkt från celler. Fotonedbrytning, då UVC också har en direktskada på cellulära komponenter som DNA och proteiner, cellmembran osv. Alltså en lysering. Är ju inte alls konstigt att tänka sig att kemiska bildningar direkt kan brytas loss vid en sådan mkt potent strålkälla som UVC. Sen finns det säkert en fördröjd nedbrytning också via bakterier som tar hand om de döda cellerna, men en omedelbar sker också som jag kan läsa mig till . Nu mätte inte jag fosfat dagligen under behandlingen utan först efter 3 dar, men uppenbarligen tillräckligt lång tid för att cellerna skulle släppa ut fosfat. Inte särskilt överraskande såklart. "UVC (ultraviolet C) light, commonly used for disinfection, can directly affect organic phosphorus compounds in various ways, including converting them to inorganic phosphate, degrading natural organic matter,..." UVC irradiation can break down organic phosphorus compounds, releasing orthophosphate, a readily usable form of phosphorus for many biological processes. This process is often observed in aquatic environments where UV light from the sun or artificial sources can cause photodegradation of organic phosphorus. The extent of this conversion depends on the specific organic phosphorus compound and the UV dose.

Det är nog inte enkelt att veta hur mkt som är bakterier kontra fytoplankton i skummaren(samt kan säkert skilja sig avsevärt mellan olika kar), men jag vidhåller min grundtes o går tillbaka till det jag sagt hela tiden. OM denna po4 stegring skulle bero till stor del inte på grund av dino utan phyto (som du o Lasse hävdar om jag förstår er rätt) så menar jag fortfarande att det borde gå ner ganska snabbt så fort ljuset gått på. Nu 3 veckor senare är po4 fortfarande högre än innan. Phytobeståndet har säkert återställts och borde isåfall kunna jobba ner PO4 snabbare om dessa var så bidragande till PO4 stegringen i o med sin eventuella död. Det logiska är väl ändå att när jag tydligt dödar ngt som tydligt syns (läs dino) och därefter stiger po4, samt att po4 EJ går ner sen när alla andra processer är återställda, är att Po4 stegringen i huvudsak kom från den jag dödade? Jag vill nog påstå att besvisbördan ligger på er som föreslår den lite mer osannolika teorin jämfört med min som känns den mer "raka"...?. Skälet till denna diskussion är ju också det faktum att jag tror inte jag sett ett enda exempel på ett kar med mkt dino som har fosfat över typ 0.01! samt att i sådana kar om man doserar fosfat, så slukas det på ngr timmar. Detta kan jag verifiera med egen erfarenhet. För mig är det dags att vända på tesen att "man får dino av lågt fosfat" och istället påstå att dino kommer av ngt annat OCH ger sekundärt lågt fosfat, och således är behandlingen mot dino ej att dosera fosfat, det blir bara värre. Gällande behandlingen så har det för mig äntligen efter många års testande, landar i en metod som hittills alltid fungerat till verkligen 100% utan en enda kemikalie: UVC ihop med mörkläggningen. Just ihop med mörkläggningen är den springande punkten, det var först då jag verkligen lyckades. Och såklart ett ordentligt UVC. Där har jag tumregeln att karets volym skall gå igenom UV röret 4 ggr per timma. Där har du flödet klart o sen utifrån det slår man upp erforderlig UVC effekt till det flödet, där det ungefär är så att ett flöde på 2000l/timma kräver 80 watt etc. (dessa rekommendationer kan skilja sig men jag går på info from TMC och det har fungerat här). Jonas

Det är jag faktiskt inte säker på att det stämmer alls. Du kan bryta loss fosfat som är bundet i organiska molekyler (som tex ATP) på flera andra sätt än bakteriologisk nedbrytning. oxidation tex, eller helt enkelt bryta loss bindningar på andra sätt, joniserad strålning, lysering, enzymer, värme osv. Tex när man ger cytostatika, eller andra sätt som en cell dör på, svämmar det ut direkt fosfat i blodet. Jag tror nog jag skulle kunna bevisa detta experimentellt ganska enkelt(kanske gör vid tillfälle) , men det finns säkert ett enklare sätt att få detta klarlagt. Jag skall kika lite i litteraturen o återkomma.

Det skulle vara intressant att göra ett experiment om någon har väldigt mycket Dino så samlar vi upp så mycket som möjligt och försöker undvika att få med annat Och sedan så kör man det några gånger genom uvc och så mäter vi fosfat före och efter.