jonasroman

tror dejong precis fyllt på, igår var alla reagenser in stock igen:-)

underbart:-)

Inget mer inspe i denna tråd? Ganska intressant och viktigt. Jag tycker man läser här och var att fiskar har kvar sina prickar så att säga och då går i just chelaterad koppar. Det säger ju sig lite själv att det är ju bara den kopparen som frisätts som kommer att vara verksam och visst det kanske är en jämvikt men är verkligen den jämvikten stabil och den kan vi väl inte kontrollera? Jag tycker det känns säkrare att dosera ren kopparsulfat, då vet man att all substans är aktiv. Ja, ett smalare fönster och man får mäta ofta, men det finns inga genvägar ibland.

Intressant och det man verkligen undrar nu är då i och med att du har använt detta så länge har du verkligen inte sett någon effekt alls? Du skrev nej men jag frågar ändå. Jag är ju själv lite skeptisk till att dosera sånt som vi inte vet om det behövs för alla är ju inte lika noggranna som du. En del har ju rapporterat positiva effekter för de har haft ett problem innan, men inte jag och kanske inte du heller har haft några direkta problem och då är det svårare att utvärdera. Jag ska också dosera en period kanske inte lika metodiskt som du men ändå en tillfällig uppdatering efter varje icp-test. Jag tror jag siktar på att ligga i underkant för säkerhets skull..

Håll till godo /J

Jag låser upp tråden igen för det verkar finnas en vilja från en del och det respekterar Jag. Personligen är jag dock klar med frågan i och med att jag gjorde två experiment där jag anser min tes är bevisad. Andra får jättegärna lägga ner samma tid, skapa en egen tråd kanske, och göra liknande försök. Det välkomnas. Akvariet tog inte skada av en andra mörkerläggning kan tilläggas. /J

Jag presenterar här nu resultatet av mitt andra försök, kring vilket diskussionerna i denna tråd cirkulerat. Nu vill jag styra upp min egna tråd en smula, så jag uppskattar att om man har ytterligare invändningar mot mitt enkla lilla experiment, så öppnar man en egen tråd, och gör som jag, skapar en egen tes o försöker bevisa den. Mer info, tabell och resonemang finns i pdfen som postas här, men en sammanfattning av den är: 1) Min tes är att dino binder mkt fosfat på grund av dess förmåga att växa mkt fort. Jag har haft dino många ggr, och varje gång sett att po4 är mkt lågt, ibland noll. Denna gång i samband med att jag dödade dino fann jag en anmärkningsvärd stegring av PO4 efter dinon hade dött. Jag väcker därmed hypotesen att dino kanske inte kommer på grund av lågt PO4, utan ger lågt PO4 på grund av dess snabba tillväxt och därmed fenomenala förmåga att ta upp PO4. 2) Mottesen från en del i tråden har varit att höjningen av PO4 inte berodde så mkt på dinodöden utan kunde mer bero på uteblivet PO4-upptag då fotosyntesen avstannade på grund av mörkerläggningen. För mig lät det mindre sannolikt som vet att jag har mkt lite alger, kristallklart vatten (troligen mkt lite phyto), samt nästan enbart långsamtväxande sps, och ganska lite korallmassa ändå. Jag gjorde därför om testet, mörklade nu när jag inte hade synlig dino. Om tes 2 skulle stämma borde PO4 stiga nästan lika mkt nu. Om tes 1 stämmer borde PO4 stegringen bli mindre. Resultat: PO4 stegringen uteblev, vilket talar för att min tes (1) var korrekt i mitt system. Förmodligen hade det räckt med ett dygns testperiod då fotosyntes avstannar på direkten när mörker råder. För mig betyder detta att jag kommer vara mer ödmjuk inför den gamla sanningen att lågt po4 ger dino, och definitivt hesitera inför att till o med dosera PO4 vid dinobekymmer. Som sagt, Jag välkomnar andra att öppna egna trådar om man vill utveckla sina egna teorier, så skall jag gärna delta där. /Jonas N o P förändring vid mörkläggning , med o utan dino.pdf

@ConnaissancenDet handlar inte i första hand om att ha rätt eller fel, det handlar om att söka sanningen. Vi har alla teorier, i sökandet efter sanning. I specifikt denna fråga hade jag rätt i min tes och Lasse fel. Så håll du dig till chat GBT ändå;-) Vore intressant o höra hur du verkligen också tror att en organism som växer med 1 cm(inte ens det) i månaden kan utgöra en bra N o P absorbent?? Men det får du ta i en egen tråd, för det är ingen fråga ens för mig, samt nu skall jag knyta ihop säcken i min tråd.

Jag vidhåller att koraller är inga fantastiska reningsverk. Då hader vi nog inte ens haft dessa trådar. I stort sett alla kar, hur mkt koraller de än må va i dom, tvingas ta till olika metoder för näringsexport. Du pratar som om korallerna vore växter, men glömmer ju deras otroligt långsamma tillväxttakt. För det är ju det det handlar om, tillväxten per tidsenhet, som avgör hur mkt N o P dom kan avlägsna från systemet. Du såg mitt räkneexempel (även om din testkorall var liten)...det var inte mkt po4. Men detta är min tråd, och den handlar inte primärt om detta. Du får driva din tes i egen tråd. Jag tror fortfarande du övertror korallens N o P reningsförmåga.

nej, men även dessa mjukdelar är inte så mkt, för det mesta är vatten.

ja, men helt ärligt tror jag inte jag har mkt frisvävande bakterier eller phyto heller i min kristallklara vattenkolumn, så det skulle svara så mkt för PO4 stegring på grund av UVC. men visst, alla bidrag finns där, men vi pratar om det bidrag som betydde mest, inte att det inte finns andra faktorer, och eftersom jag nu inte ser ens en antydan till PO4 uppgång vid mörkerläggning (ej heller no3 faktiskt) , får nog bevisbördan från o med nu ligger hos dem som inte tror på min tes;-).... Uppmuntrar ngn att göra ett test som kan motbevisa om ni fortfarande är tveksamma:-) När det gäller bakterier i vattenkolumnen, så behöver ju inte allt skummas ut för att få export. Förr eller senare får dom väl ett annat öde, såsom mat till koraller, eller koloniserar sandbädden, o så länge dom lever har dom kvar sitt innehåll av N o P.

Jag tror du kommer misslyckas med att rekommendera koraller som signifikant po4 upptagare. Det är empirisk erfarenhet som jag lutar mig mot mer än en studie(kan givetvis va fel, men precis som du tror jag på det jag tror är mest troligt) , då verkligheten ljuger sällan, medans studier är bara i bästa fall ett axplock av densamma. Jag kan inte släppa tanken att en organism som växer i bästa fall 1 cm i månaden borde inte kunna bidra särskilt mkt till fixering av näringsämnen. Korallfilter finns, julian sprung skrev nåt om specifikt xeniarefugium, men det får anses vara ett undantag. Där hade man fullproppat ett stort refugium med xenia. Förmodligen hade dock ett lika stort refugium med alger varit mer effektivt. Så det var mest kuriosa. Vidare tror jag fortfarande att korallers mucusproduktion kan komma externa bakterier till gagn också. Lyft upp en acropora. Den dryper av slem direkt. Gör ett vattenbyte eller stör karet lite på annat sätt. En timma senare flyger det omkring massor med kolkälla från korallen. Detta är vad vi ser med blotta ögat. Tänk då allt vi inte ser. Som den studie du refererat till inte ser. För dom mäter väl inte i den fria vattenkolumnen också? Utan pratar bara om ytan på korallen mest? Vad vet dom om vad som kan ha frisatts från ytan? ....( du vet bättre som lusläst artikeln). Men, för jag tror jag vet vad du kommer svara;-)...om jag nu pläderar för att korallen kan släppa ut kolkälla o därmed bidra till kol till hela systemet, på DET sättet tjänar ju korallen indirekt som en N o P exportör. Ja, det gör den ju, men inte tack vare sin "obefintliga tillväxt per tidsenhet" utan VIA då sin produktion av kolkälla. Men det blir väldigt spekulativt nu, för det går ju energi åt att bilda kolkällan med, som korallen kanske i sin tur fått från zooxanthellen, som i sin tur skapats av zooxanthellen genom reduktion av CO2 till socker. Då plötsligt har vi fått organiskt kol till systemet via luftens CO2 via zoxanthellens autotrofi. Det blir rätt så invecklat att förstå nettoeffekterna av allt, så jag försöker gå tillbaka till basic: Inte alla kar har brist på kol, men det finns givetvis det motsatta. Du visade elegant hur ditt kar hade kolbrist, men i mitt kar råder nog det omvända. Jag har låga N o P värden sedan länge, utan att tillsätta kol. Det måste tala för att kol finns. Hade jag haft höga värden, hade jag direkt misstänkt kolbrist, men märk att jag ligger på 0.01 i po4 och 0.5 i nitrate i snitt sedan rätt länge. Då måste det rimligen finnas kol så det räcker för att hålla dessa nivåer så lågt. Jag släpper tråden nu, för jag har inget mer att säga just nu då min hjärna börjar få brist på kol, haha. Men läser gärna dina o andras inspel Glad sommar Jonas

Apropå denna tråd om frysfoder kan jag göra ett inspel: Jag mäter ju NO3 o PO4 2 ggr om dagen automatiskt o får därmed ett visst hum om vad som sker vid olika typer av mat. 1) När jag matar med pellets sker det absolut ingenting med PO4 och NO3 (på kort sikt) . Fiskarna äter upp alla pellets. 2) Matar jag med 3 kuber fryst, stiger po4 med 0.02 mg/l direkt, och efter 12 timmar är förbrukat o tillbaka till baslinjen. Samma sker med nitrat som stiger cirka 1.5 mg/l och är helt tillbaka till baslinjen också efter 12 timmar 3) adderar jag reef roids en tesked, sker samma som under punkt 2 fast po4 stiger ytterligare 0.01 och nitrat 0.5 ytterligare mitt kar konsumerar N o P bra (verkar inte ha kolbrist......;-))........så dessa tillskott är bra för systemet. /J

Men det betyder inter att det inte är så. Väldigt svårt att tro att kolköllan på korallens yta inte skulle vara tillgänglig för bakterierna i vattenkolumnen. I ett akvarium byter du ut vattnet på ngr sekunder runt en korall som står normalt strömt. Dessutom, när dessa bakterier festar på mucuset (oavsett om bakterierna "odlas" på plats eller kommer från vattenkolumnen också), SÅ tar dom ju upp N o P från vattnet, för inte är det oviktigt att det en gång per sekund strömmar förbi N o P rikt vatten? Dvs det är nog väldigt märkligt o tro att dessa bakterier inte skulle ha betydelse för assimilering av N o P från den fria vattenkolumnen också= denna kolkälla kan ha betydelse för karets totala förmåga till N o P assimilering. Allt går inte studera eller bevisa, bara för att en studie saknas på just den frågeställningen, betyder inte det att det inte kan vara så. Jag påstår inte att alla kar inte har kolbrist, och jag påstår inte att korallerna alltid tillgodoser kol till karet, men det kanske är bidragande faktor, för det finns de fakta en betydande kolproduktion av korallerna, det har du själv visat med artiklarna ovan. sen exakt hur denna kolkälla används är mkt svårt att säkert studera såklart. Det känns svårt att omkullkasat tanken att en mucuproducerade fabrik skulle vara betydelselös för karets totala koltillgång.

räknade lite. En koloni i deras experiment, an Acropora (hittar ej uppgift om dess storlek, kanske finns o läsa, men det är ju ingen fragg i alla fall): Denna koloni skulle minska PO4 i ett 500 liters akvarium med 0.0003 mg/l. Säg att vi har 10 ordentliga kolonier (jag räknar högt), ja då skulle mina koraller konsumera 0.003 mg/l Po4. Försvinnande lite som du ej kan detektera ens. Såklart tar koraller upp det som dom behöver o såklart behöver zooxanthellen plus korallen självt N o P , men vi pratar om dess bidrag till att eliminera N o P från vattnet. Vidhåller att det är ett mkt litet bidrag. Det är ju bara att öppna ögonen o se på alla kar där ute, då hade vi ju inte behövt alla andra möjliga exportmetoder som koraller var så bra på detta. Vi kan se kar överlastade med koraller, men det finns ändå ett N o P problem. Nä, att koraller med sitt oerhört långsamma beteende att bygga biomassa skulle betyda så mkt för N o P export, det köper jag inte.

2 mg/l (steg från 1-2 ungefär)(kan va inom mätfel så dra inga växlar på det)

såklart "i den utsträckning de behöver". Men hur mkt är det? Jag vidhåller att korallens betydelse som vattenrenare är mkt mkt liten. varför? 1) en korall växer kolossalt långsamt, jämför växter, alger som assimilera enormt mkt snabbare o mer såklart 2) skelettet växer också mkt mkt långsamt samt innehåller väldigt lite po4, det är i huvudsak caco3 3) Mjukdelarna på en stenkorall är volymmässigt otroligt liten. Mkt vatten, blåser upp sig osv Nä, där kan du stånga din panna blodig, inte en chans att koraller tar upp särskilt mkt N o P. Men givetvis "i den utsträckning de behöver"..det gör alla.. Jonas

@Lasse, du har säkert rätt i att en del av DOC en inte är tillgängligt, och triton skiljer inte på detta. En sak jag reagerade på, den mucus korallerna bildar lever bakterierna på. Den kolkällan blir ju tillgänglig för alla bakterier i den fria vattenkolumnen, i o med den cirkulation vi har, så visst borde detta mucus spela roll i karets bakteriella assimilering av N o P.? Särskilt sen när det assimilerande bakterien blir till föda för korallen, då får vi samtidigt en full export, via korallen, istället för via skummare. När det gäller bakterier så vill jag minnas från kursen i klinisk bakteriologi att det inte alltid är så enkelt att bakterierna växer på bara det finns CNP tills det tar helt slut. Det behövs yta också, samt vi har en konkurrens med andra organismer. Det växer ju inte exponentiellt bakterier på huden, i tarmen mm, även om det finns näring kvar. Det finns ju också andra organismer som utsöndrar bakteriellt hämmande substanser som slår omkull det lite förenklade resonemanget att bakterier växer exponentiellt bara dom har tillgång till CNP. Således tror jag du kan ha en situation med tillgång till C (och N o P) men ändå inte att N o P nollas, utan stannar på en steady state nivå. Bakterier växer kanske inte exponentiellt i evighet bara för att det finns CNP, det uppstår möjligen som sagt ett steady state, även om brist ej råder.? I ett sådant scenario skulle det inte bli någon skillnad med tillsats av ytterligare kol, och det är vad jag tycker man empiriskt ser då o då. (Inte minst i mitt förra system). Jag har alltid varit lite skeptisk till kolkälla på grund av dess nyckfullhet och svårighet att styra. Jag har sett många fall där kolkälla ej funkar trots inget brist på N o P Så med vetskap om att det ändå finns processer som bildar kol i ett akvarium, blir i alla fall jag inte lika överraskad om "det" akvariet faktiskt inte hade brist på kol(som går att använda). Bra att du hittade artikeln, jag vill förtydliga att jag håller med om att det är bra att posta länkar, men det är ändå upp till författaren, för ibland vill man göra tråden enkel. Men i ett senare skede, som när andras nyfikenhet uppstår, absolut. Mkt få läser en sådan lång artikel, men visst, det är ju frivilligt. Jonas

Bra frågor. Jag tror så här 1) nej, jag tror inte dino äter kolkälla direkt, så som bakterier., Ja, dom har ett inslag av heterotrofi, men ändå i huvudsak autotrofa. (jämför Zooxanthellen är en dinoflagelat). 2) Det var nog på grund av ökad konkursens. Och jag tror inte dina dino dog (därför ingen ökning av no3), utan bara blev dormanta. Men det finns många exempel på när po4 dosering inte hjälpt ett dugg o försämrat situationen också. Jag har provat ALLT mot dino, och bara sett en enda tydlig effekt: UVC + mörker. 3) ja det stämmer, NO3 tester är trubbiga ( om man inte har en maskin;-)......Det beror lite på hur man designar sitt NO3 test, väntetiden. Väntar man länge har mer nitrat reducerats till nitrit, då får vi ett test som är mindre känsligt för befintlig nitrit, men ett lägre tak då det blir mer färg. red sea gör så. FM gör tvärtom, dom läser av testet tidigare=mindre nitrat har hunnit omvandlas till nitrit, testet för mindre färg o därmed högre tak, men nitrit stör lättare. salifert o liknande känns väldigt grova....du kan nästan ha fel på 100%.

Där håller jag inte med. Om jag som nu undviker att döda celler (läs kör ej med UVC), så kommer jag mer selektivt få en effekt av just det vi är ute efter: "hur mkt betyder de fotosyntetiserande processerna för mitt po4 upptag". Eran tes är att det betyder mkt, min är att den betyder ganska lite och dinodöden stor för det mesta utsläppet. I o med att jag nu INTE dödar ngt celler (oavsett om det är dino eller bakterier i vattenkolumnen), kan jag mer specifikt se vad utsläckt fotosyntes innebär för po4 halten. I mitt förra scenario när UVC var på så dödade jag celler i vattenkolumnen, dino + annat. "Annat" kan vara bakterier också, enig med dig där, så 100% av höjningen beror såklart inte på dinodöd. Det har jag aldrig sagt heller. Kör jag UVC nu med så dödar vi samma mängd av allt som jag dödade sist minus dino. MEN, jag dödar också eventuella phyto (finns ju ändå ngt om än lite), samt en del osynlig dino. Jag vill nu enbart se vad som händer med po4 vid enbart utsläckt fotosyntes, och ingen celldöd av ngt slag. Det resultat kan tolkas ändå, för om eran tes stämmer skall jag få ett tydligt PO4 stegring enbart på grund av utsläckt fotosyntes. jag kommer inte att göra fler test, vill ngn motbevisa mig är det upp till er att göra det;-) Mitt test är klart ikväll, det blir 2.5 dygn, för det var faktiskt inte 3 hela dygn förra gången, så jag kör exakt samma tid. MEN, redan efter 24 timmar är jag säker på att effekten av utsläckt fotosyntes är synlig, fotosyntes sker direkt, på o av. Dagens po4 efter 2 dygns mörker är 0.018 mg/l....... Jonas

säkert finna osynlig dino, men den kommer inte dö denna gång, för jag kör inte UVC. Den enda skillanden "makroskopiskt" är att jag denna gång inte har synliga dinomattor, så differensen i dinoförekomst är betydande, och det är det som räknas förstås. Vidare kör jag medvetet inte UVC, så inga celler kommer dö, bara slumra. Det gör testet ännu mer signifikativt för att detektera vad mina fotosyntetiseande organismer gör eller inte gör för mitt po4 upptag.

kör ej UVC, för det jag vill se är hur mkt som händer när man specifikt stänger av de fotosyntetiserande upptaget av po4, dvs eran ide om po4 stegringen. (jag säger inte att den mekanismen är 0, givetvis finns den, men jag tror den är liten i mitt system som sagt). Ja, givetvis mäter jag po4 fortsatt, det gör maskinen oavsett. Men om jag inte ser en stegring knappt efter mörkläggningen, finns inte mkt att förvänta sig där tror jag. Vi får se

tack för intressant input 🙂

Så är det ju förvisso alltid med spårelement, otroligt billigt att göra om vi ser till kostnaden för kemikalien. Man tar betalt för processen, frakten mm. Kan helt hålla med dig om att det är onödigt o konstigt att just fluor tycks spädas så vansinnigt mkt. Kanske är man rädd för misstag med överdosering som ökar med högre koncentrationer. Nåväl, javisst finns det att köpa NaF. Men det skall ju va rent också. Jag har personligen kommit fram till att detta är ett så litet kapitel, det kommer gå åt så små mängder, så jag tar inte risken att köpa NaF som kanske inte är ren, utan kommer köra med de färdiga lösningarna som finns i butikerna. Är ju inte ens säker på att detta blir ngn regelbunden tillsättning för mig. Men skall ändå bli spännande att se om jag ser nån skillnad på ngn korall. Och spännande vad andra skiver i tråden om era erfarenheter. /Jonas

Ja, det var ju inte så mkt att läsa, det jag hittills funnit är att man inte vet vad fluorid gör (som med många spårelement) men åtminstone som jag misstänkte byggs det in i kalket och gör det starkare. Ett recept man skulle kunna tillämpa är detta: 1) lös upp 10 gram NaF (Natriumfluorid) i 1000 ml RO vatten (tror det löser 40 gram som mest så man kan höja) 2) 22 ml av denna lösning höjer F med 1mg/l i 100 liter vatten.