Nackdelar med DSB

[InteBengt]

Börjar med att ursäkta mig att jag inte läst mer än titeln i tråden; "nackdelar med DSB", är det överhuvudtaget någon i detta avlånga land som kör med DSB? Känns som att skjuta mot öppet mål...

Oavsett vad folk använder eller inte använder så är det nyttig läsning för såna som till exempel mig som funderar på att eventuellt skaffa ett saltvattensakvarium. Det ökar (förhoppningsvis) sannolikheten att man gör "rätt" från början (om det nu blir nåt akvarium).

En annan sak jag funderat på som ingen verkar ta upp över huvud taget är att det borde väl bli större påfrestningar på akvarieglaset om man kör med dsb? Vill inte riskera att det går sönder... men å andra sidan så borde det ju vara ett ickeproblem med tanke på att ingen verkar nämna det...

[Ted-m]

Själv har jag en hel skiva under mitt hörnkar på 350 liter.Jag kommer att köra i runt 5-6 9KG påsar.Det blir 45-54KG sand vet ej om det kommer bli en DSB men det är vad jag är ute efter.Jag har tid och jag är "ung" så för mig är det inga problem utan jag skall banne mig lära mig hur man har en fin DSB för framtida jätte projekt.Jag tycker att livet i sanden är lika intresant som det ovan.

Fundera på att starta ett 100 liters med runt 2dm sandbädd och inget mer utan bara ha lite kryp på sanden och under den.

Mitt RSM har DBS på ena sidan men det är bara för att mit fröken flytta all sand dit och det är kul att titta på småmaskar osv som kryper 5-6Cm under den

[PatriksS]

Ju tjockare sandbotten desto längre fungerar den (lagrar).

Ju bättre skumning och allmän renhållning av sanden desto längre fungerar bädden.

Ju mindre belastning desto längre fungerar bädden.

Det är en kort sammanfattning av en hel del milslånga trådar på reefcentral och thereeftank som jag läst under åren.

Lite kuriösa:

Från början användes sandbädden enbart för studier av det mikroliv som enbart finns i sanden. Man kunde inte ens föreställa sig att bädden skulle få ta hand om avfall av något utöver det liv som fanns i sanden. Man betraktade sanden i ett revakvarium som "lethal".

Sen kom de stora idolerna i USA - Ron Shimek och Erik Borneman - och predikade att sandbäddar var det bästa som hänt akvaristerna och att det bästa sättet att få bädden att fungera var:

1. Mata mycket mycket kraftigt.

2. Helst inte använda någon skumning överhuvudtaget för att inte riskera svälta livet i sanden.

3. Tillsätta massor med nya maskar/ohyra så ofta man hade råd.

Sedan har dessa herrar synes ha svängt helt om och tycks säga numera att:

1. Mata lagom/lite.

2. Använda kraftig skumning.

3. Bra att tillsätta maskar/ohyra då och då.

[greger]

Jag är ju iofs vän av DSB, men då med reservationen i rätt sammanhang och med rätt skötsel.

kanon när det fungerar och sköts rätt, men kan likaväl vara en katastrof om den hanteras fel.

Följande har fungerat mycket väl för mig i många år, 7-10 cm av relativt finkornig sand, inga grävande fiskar, inget roddande i sanden,sandsyftande sjöstjärnor, eremiter och sjögurkor höll ytskicktet i trim

Jag använde ett plaströr, ca 50cm i diam som jag tryckte ner i sanden till glaset och sög ur innehållet i röret ungefär varannan/tredje månad, "tomrummet" fylldes med ny sand ympad med bakterier(från en LS tunna) - på detta sätt tillsattes nu sand och ny microfauna.

Nästa gång ett snäpp åt höger, så småningom har man bytt all sand och börjar på ruta 1 igen

Tror att det är ett bra sätt att hålla DSB´n i trim.

För nybörjare är det nog bättre att rekommendera ett tunt "glastäckande" lager bara, onekligen enklare.

[Arcticreef]

Mata sparsamt

Kraftig skumning

Sump/refugium med massor av levande sten fast utan belysing

Mekanisk filtrering där media byts ofta

Fosfatabsorber

Aktivt kol

Kraftig belysning

Rejäl cirkulation inklusive vågmaskin

samt en väl fungerande RO anläggning....

[PatriksS]

Mycket bra synpunkter!

[Ricke]

Mycket av det här med hur man sköter en DSB är väl då främst för att slippa alger och ha stekoraller i fina färger?

Om man vill ha mkt makroalger och bara mjukisar gäller samma regel då?

Sistnämnda vill ju ha mycket näring.

[Benighted]

Att säga att det finns ett sätt som är rätt är ju helt fel, det finns ack så många olika sätt att hålla ett saltkar som fungerar bra, att människor pushar sitt sätt som det enda rätta ligger ju lite i människans natur. Men om det hade varit för 20 år sen så hade många sagt att dittan och dattan är det enda rätta, och det hade inte varit det ni säger nu, och Acroporor hade fortfarande räknats som näst intill omöjliga.

Det jag tycker är intressant är att man kör olika sätt och genom detta så får man fler datapunkter som kan utveckla hobbyn snabbare. Och som Ricke säger, allt går inte ut på att hålla näringen så låg som möjligt, alla är inte SPS galningar.

Jag har själv funderingar på att hålla flera kar som hålls med olika metoder, bara för att testa det, att läsa artiklar, trådar m.m. och teoretiskt spåna över det är en sak, att göra det i verkligheten är en annan.

Jag tror att leif(greger) har rätt i sin teknik han beskrev, om man vill hålla låga näringsnivåer i karet och tror på DSB. Har varit min tanke också att för att inte sanden skall bli mättad i slutändan så behöver man nån slags export av sanden ifrån botten. Det är ju ungefär det som sker i naturen, det bildas ju mer och mer sand hela tiden, och det lägger sig ovanpå det gamla och genom detta så tillslut så är den gamla delen så djupt att den inte har nån större påverkan i vattenpelaren.

Min syn på det hela är att man bör ha ett öppet sinne och inte tro man kan allt, vart skulle världen överhuvudtaget vara om människor hade den synen. Vi skulle ju fortfarande bo i grottor och slå varandra i huvet med träpåkar, nu bor vi ju i.a.f. i hus och skjuter varann med automatvapen Wee for progress ...

Jag säger inte att det ena eller det andra är rätt men man behöver ju inte dissa folk som vill testa en annan strategi, jag tror att i Sverige är DSB inte så utbrett så jag tycker det är bra att det finns en del som vågar testa det. Det är ju igen lite det här teknologi versus biologi här, en del vill ha ekologiska bananer, en del vill ha de som är konventionellt odlade, men vem har rätt? Det kan ju inte vi bestämma åt dem, alla har olika referensramar här i världen. På samma sätt så vill en del kanske vill ha ett "ekologiskt" akvarium, andra ett högteknologiskt. Jag tycker båda är intressanta....

[PatriksS]

Mycket av det här med hur man sköter en DSB är väl då främst för att slippa alger och ha stekoraller i fina färger?

Om man vill ha mkt makroalger och bara mjukisar gäller samma regel då?

Sistnämnda vill ju ha mycket näring.

Intressant fråga!

Hade jag velat odla makroalger igen hade jag kört med ett tunt sandlager (i USA brukar det betecknas SSB = shallow sand bad). Detta för att undvika DSB:s denitrifierande verkan (omvandling av nitrat till kvävgas som försvinner ut till luften). Ett tunt sandlager ger dig bra omvandling av ammonium/ammoniak/nitrit till nitrat, och nitrat gillas av både makroalger och mjukisar.

Jag skulle ha skött ett sådant kar precis som ett sötvattensakvarium - dvs. slamsugit sanden lite lätt då och då när jag såg att det bildas alltför mycket gosighet i sanden. Eller rotat lite i sanden med handen och virvlat upp skiten så att skummaren tar hand om det. I och med att sandlagret inte är djupt så riskerar man inte utsläpp av något otrevligt såsom fallet kan vara med DSB. Naturligtvis hade jag i ett utpräglat mjukis/makroalgskar fortsatt med skumning, och troligen även kört med tillsats av lite nitrat och fosfat om jag skulle upptäcka någon brist.

@Benighted: kom gärna med sakliga inlägg, fritt från populistisk retorik.

[Benighted]

Okej, förlåt, tänkte bara att en diskussion är trevligt att ha, men alla vill ju inte höra att det finns andra sätt att se på saker. Har man bestämt sig för en sak fast och inte är beredd att ens testa om det stämmer själv så ser inte jag det som sakligt, jag skulle kunna rapa upp en massa information om DSB förträfflighet men jag gör inte det för att vet som helst kan göra en google sökning och få lika osaklig information om dess förträfflighet som man får här om dess nackdelar. Man kan alltid genom att sålla information om en sak och bara ta upp det som passar in i ens världsbild få en sak att verka sann.

Som Anthony Calfo säger: "As the popularity of DSBs grew, the number of critics did too. Sadly, many of the most outspoken detractors argued in theory without even trying a DSB! And the majority of the rest of the critics seemed to unfairly blame their aquarium failures on their very limited DSB experiences. The more likely cause of their failures was from typical bio-overloads, poor water flow, and neglect of water quality.", men varför lyssna på honom som haft lyckade korallfarmar, skrivit flera böcker och många artiklar inom hobbyn med mera, vi kan ju här i tråden läsa att han uppenbarligen har fel.

Jag är INTE nån förespråkare för DSB och dess förträfflighet, jag kommer att fortsätta med kraftig skummning och kraftig cirkulation och sparsam matning (och har t.o.m sänkt sandbädden i mitt nuvarande kar. Men jag är beredd att testa de andra strategierna och inte förkasta dem på teoretisk basis. Kalla det för populistisk retorik, men jag är i.a.f. beredd att testa olika saker och hålla ett öppet sinne.

Men ska inte förstöra din tråd om hur DSB är roten till alla problem.... Sorry igen att jag sa nåt...

[PatriksS]

Okej, förlåt, tänkte bara att en diskussion är trevligt att ha, men alla vill ju inte höra att det finns andra sätt att se på saker. Har man bestämt sig för en sak fast och inte är beredd att ens testa om det stämmer själv så ser inte jag det som sakligt, jag skulle kunna rapa upp en massa information om DSB förträfflighet men jag gör inte det för att vet som helst kan göra en google sökning och få lika osaklig information om dess förträfflighet som man får här om dess nackdelar. Man kan alltid genom att sålla information om en sak och bara ta upp det som passar in i ens världsbild få en sak att verka sann.

Återigen: Du är mycket välkommen att posta något i sak men avhåll dig från personliga påhopp. DSB är inget helgedom som skall försvaras fanatiskt genom att personligen angripa människor som är av annan uppfattning. Angrip problemet, ej människan.

Om Du anser att jag medvetet fuskat och sållat i materialet genom att endast välja studier med "osaklig information" så kom gärna med saklig kritik av studiemetoderna, vilka fel forskarna gjort enligt Din uppfattning i de publicerade studierna, vilka studier finns som talar emot de redan postade länkarna m.m. Därefter kan andra bilda sig en egen uppfattning utifrån studierna postade av både mig och - förhoppningsvis - av Dig.

Med andra ord ser jag fram emot ett lugnt och sansat inlägg med länkar till vetenskaplig forskning (ej hobbylitteratur) som stödjer Din ståndpunkt om detta:

jag skulle kunna rapa upp en massa information om DSB förträfflighet

[Benighted]

Du förstår ju inte vad jag säger, som jag sagt så är jag inte den som tycker att DSB är det bästa för allt, vet inte ens om det är det bästa för nåt utom kanske för dom som är intressarade av smådjur som lever i sanden. Bara att man ska ha ett öppet sinne, och alla är inte ute efter att ha ett kar fullt till bredden med fiskar, då kommer garanterat inte DBS utan skummare vara den bra lösning. Men för en lägre belastning tror jag det är en fungerande metod, kanske inte den bästa men fungerande.

Informationen jag sa, skrev jag inte att det var vetenskapliga artiklar, då extremt få forskare håller på med forskning om akvariehobbyn, det får man inga forskningspengar för, och det krävs forskningspengar för att göra forskning, allting styrs av om någon är beredd att betala för det.

De artiklar/abstracts du tar upp handlar ju inte heller om forskning om DBS i akvarier, utan om forskning i havet, ja man kanske kan extrapolera lite av informationen till akvarier, men man ska vara medveten om att det inte är så att artiklarna är baserade på att se vad som sker när man har några fiskar i ett akvarium med DSB utan av upptag av näringsämnen ifrån mänskliga avloppssystem och liknande.

Det jag inte förstår är varför du tycker så otroligt illa om just DSB, det är ju bara en metod, men det känns ibland som skälet är här är för att tala illa om DSB och näringsämnen, inte att du älskar hobbyn och vill prata med likasinnade.

Jag säger bara att detta är det sista jag skriver i denna tråden, och sannolikt på nåt som du skriver, det känns inte speciellt konstruktivt och jag borde ha tänkt på det redan innan jag öppnade kakhålet här.

Ändrat 26 juli 2009 av Benighted

[pwin]

Intressant att Ron Shimek, Erik Borneman och även du Patrik ändrat uppfattning om DSB, personligen tror jag att DSB bara är ett alternativ för akvarier med riktigt låg belastning och akvarister med extremt tålamod och disciplin. Men för SPS kar med dess krav på låga näringsvärden och dessutom ofta med mycket fisk i så skulle inte jag våga satsa på DSB. Jag kommer ihåg mailväxlingen med dig Patrik när du var ny på guiden, dina nuvarande idéer känns betydligt mer genomtänkta, än de du hade då.

[PatriksS]

Pwin: jag håller helt med - DSB funkar bäst vid låg belastning, bra skumning m.m.

Anledningen till att jag ändrat mig är att jag i början läst bara R. Shimek och E. Borneman och satt dessa på en piedestal. När jag börjat läsa andra källor (även icke-hobbyrelaterade) och experimentera själv så ändrade jag min uppfattning. Och folk säger att jag är inte har ett öppet sinne.

Benighted: mycket av forskningen är förvisso inte gjort för akvarieindustrin, men forskningen brukar göras med akvarier (leta efter ord som "tanks", "closed system" osv.) Men du har rätt - det känns inte konstruktivt. Jag har fått uppfattningen att som fort jag berör DSBs tillkortakommanden så börjar alltid någon klanka på mig som person och när jag ber om faktiskt underlag för den andres påståenden så blir de indignerade och avslutar diskussionen utan att komma med något.

[-=Mr_B=-]

Problemet med att göra forskning avsedd för att efterlikna öppet hav i akvarium, och sen försöka applicera resultaten på akvariebruk är att havsduplicerade system är ganska långt borta från vad vi har i våra baljor. Tyvärr är det så att om man enbart ska tillåta "relevanta forskningsstudier" eller kanske bättre beskrivna "direkt applicerbara studier" så finns det.... inget kvar, och empirisk bevisning är allt vi har.

Att ta resultatet från en vetenskaplig studie med parametrar som inte överensstämmer med våra i akvariet, och hoppas på att resultaten ska vara de samma är lika tillförlitligt som att låta 5 gubbar o gummor med god erfarenhet diskutera fram en gemensam gissning, och köra på det.

(Bara saker som cirkulation i baljan påverkar resultaten, för att inte säga vad man sen har i karet, vilken övrig utrustning man har, osv.)

Självklart är vetenskaplig forskning intressant, och visst använder man gärna den för att göra egna godtagbara gissningar, men på det hela taget är det raka motsatsen till vetenskap, och hamnar på samma nivå som personlig erfarenhet.

B!

[Arcticreef]

När jag köpte en bil nyligen så funderade jag inte på om jag skulle skaffa säkerhetsbälte, ABS, krockkuddar eller Pre-Safe. Jag tog hela skiten. Det enda jag avstod från var något som heter Dist-tronic för det hade jag inte råd med.

Mao, man kör inte med bara en variant (tex DSB) utan man kombinerar alltihop som verkar fungera!

[stigigemla]

Och jag har framgång med min DSB i ett hårt belastat system. Noll nitrat i ett system som matas mycket (oftast runt 200 fiskar) och bara några enstaka levande stenar.

Flakväxande montiporor, skivanemoner, knappar och stjärnpolyper har bra tillväxt i ett av karen som har extra ljus (2x54w på 200 liter). Men det är ju inte vetenskapligt...

[Lasse]

Och jag kör med olika former av DSB, ganska belastat till volymen och utan skummare.... Får tillsätta nitrat med jämna mellanrum......Visserligen inga stenkoraller men ingen algbalja heller.

MVH Lasse

[Capote]

Någon som använder plenum av er som lyckas med DSB?

[stigigemla]

Nej. Jag hade egentligen tänkt så men detta startade improviserat och sedan har det fungerat så bra så det har inte blivit av.

[PatriksS]

Stig och Lasse:

Varför tittar vi enbart på nitrat? DSB har ju redan från början designats just för att processa kvävet till kvävgas som luftas ut, vilket DSB också lyckas med alltsom oftast.

Däremot fosfaten... Jag kommer inte ihåg exakt, det var länge sedan jag läst Lasses tråd om Red Sea Max, men såvitt jag minns uppmätte Lasse en fosforhalt på 0,5 ppm. Och då enbart det högreaktiva ortofosfaten. Skall man lita på vissa uppgifter på nätet så är ortofosfaten 1/10 del av hela lösa fosfatet inkl. organisk fosfat (TDP, total dissolved phosporus). I detta fall skulle det betyda en fosfathalt på totalt 5 ppm?? I mina öron låter en sådan halt ganska högt. Av vad jag också kommer ihåg så har inte euphyllian och inte heller goniopora el. någon liknande korall (jag kommer ej ihåg namnet exakt) trivts under Lasses experiment. Det experimentet är för övrigt mycket intressant på det sättet att Lasse har kört enligt "originalreceptet" - dvs ingen skummare och någorlunda belastat kar.

Men även om vi tar nitraten. För mig låter det ganska ologiskt att först skapa ett filter - DSB - som är avsedd att "nolla" nitraten, och sedan behöva tillsätta nitrat i efterhand. I så fall, om man vill enbart ha mjukisar och få dessa att trivas, vore det inte mer logiskt att ha en SSB (shallow sand bed), dvs. ett tunt sandlager? Då får man samma resultat som vilket vanligt biofilter a la makaroner/biobollar som helst: man får bra med nitrifiering och slipper tillsätta nitraten.

Fast, om jag får svara på min egen fråga: problemet blir att man med ett tunt sandlager får utöver nitraten även tämligen högt fosfatutsläpp. Här kommer själva grejen, den största fördelen med DSB fram: fosfaten "göms" djupare i sandlagren och har mindre möjlighet att fluxa ut i vattenkolumnen (i vart fall ett tag). Som jag ser det gäller att ju tjockare sandbädden desto bättre lagringskraft.

Därför tror jag att folk lyckas med DSB under en tidsperiod. För olika akvarister är denna period olika lång: ju bättre man sköter sandbädden desto längre fungerar den, i vissa fall "oändligt". Greger/Leif gav bra exempel på förnyelse av bädden - t ex genom att byta ut en del av sanden då och då via ett rör. Andra tips om förnyelse som jag läst om brukar vara att ha många sandgrävande djur som rotar upp detritus som senare kan exporteras via skummaren eller mekaniska filter. Eller genom att slamsuga små sandområden i taget med några veckors mellanrum. Eller försiktigt rota runt i sanden för att orsaka lite detritusstorm som skummaren sedan kan exportera osv.

Arcticreef: varför tog du inte sådana tillval som fallskärm, fältkök, syrgasmask, brandsäker väst, skottsäkra vindrutor, bärbar diskmaskin, minialtaret m.m. (just kidding, sry, kunde inte låta bli )

Allvarligt talat så tycker jag själv att fördelen med BB är att man *ser* hur mycket avfall/resurs som finns i karet på prydliga eller ej så prydliga bajshögar. Med sandbotten ser man inte ett skit (bokstavligen), man tappar kontrollen och försöker gissa sig fram genom algfilter, vodka, kontinuerlig fosfatremover, nitrattillsättningar osv.

------------------

Observera att jag inte försöker att övertala någon att överge DSB, jag har i tråden såsom rubriken antyder behandlat DSB:s nackdelar och understrykit flera gånger att dsb fungerar. Syftet med tråden har varit att lyfta fram även sandens nackdelar så att allt inte framställs genom rosaskimmrande glasögon. Sedan får var och en fatta ett förhoppningsvis välavvägt beslut. Som jag ser det har inte sandens förespråkare någon anledning till oro: sanden vinner ändå i 99,9 % av fallen enbart på den estetiska aspekten.

[stigigemla]

I mitt odlingssystem är jag inte särskilt intresserad av fosfat eftersom jag har det framför allt för att odla fisk. Men nu gjorde jag ett fosfattest för diskussionens skull. Salifert visar noll. Mina Sinularia dura? är ganska blek och har ljusa strimmor och skimrar i litet i blått så jag skulle tro att värdet är ungefär rätt. Den gröna montiporan har bättre färg än den stora i korallsystemet.

Mitt mål när jag startade sandbädden var att slippa skörda flera liter Caulerpa i veckan och att hålla nitratvärdet under ungefär 10mg/l så att fiskarnas ägg och larver utvecklas optimalt. Detta har lyckats perfekt.

Det är en säck sand i bädden så om jag byter allt en gång om året är det ju en betydligt mindre kostnad än fosfatremover.

Jag tror på en separat sandbädd i många fall genom att man har säkerheten att kunna stänga av den om man riskerar krasch. För visst finns det risker med sandbädd likaväl som med andra system.

I mitt korallsystem (visningskar + fraggkar) använder jag levande sten + fosfatremover. Jag har funderat på separat sandbädd även där men det blir problem med rördragningen. Och sandbädd i korallkaret eller visningskaret vågar jag inte på grund av kraschrisken + omöjligheten att på ett enkelt sätt byta ut sand som det går snett i.

[PatriksS]

Stig: mycket bra inlägg, med det inlägget är jag 100 % överens med dig.

[Illustratören]

Har inte någon erfarenhet eller mycket kunnande om DSB, men är eller snarare var rätt sugen.

Har hört både fördelar och nackdelar, ris och ros.

Har jag fattat det rätt att om man ska köra DSB ska man ha:

1. 8-10cm tjockt lager sand

2. God cirkulation över sanden och inga deadspots. LS bör inte ligga i sanden utan gärna "lyftas" upp så cirkulation av vatten kan ske bra över sanden.

3. Köra med rätt fin sand, ca 1-5mm

4. Aldrig böka runt i sanden

5. Ha låg belastning och bra skummning

6. Undvika "smådjursätare" typ Mandarinfirrar.

Låter som det är ganska mycket krav för ganska lite fördelar. Den största nackdelen med DSB i akvariumet är ju insynen. Akvarier som är höga är dyrt och höjden på insynen i karet påverkas ju om man ska ha 10cm sand i botten. Ett 50cm högt kar blir bara 40cm med koraller och firrar, inte bra.

Sedan var det någon i denna tråd som undrade om någon på guiden/detta avlånga land körde med DSB. Svaret är GustavF, vet dock inte om han har kvar burken. Det karet var en vacker syn tro mig. Jag såg karet några månader efter dessa bilder och det var helt galet snyggt!!

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=10533&highlight=GustavF&page=9

[Illustratören]

Glömde berätta att sanden var fullproppad med små små vita ormstjärnor, han hade även andra ormstjärnor i LS:en och det blev som en skräckfilm när maten hamnade i sanden. De va tentakler och grejer överallt AAAAaaaaaaa......!!!