Nitritens giftighet (ej för nybörjare)

[jonasroman]

Du missar att det faktiskt inte rör sig om en studie utan närmare bestämt 16 olika studier på 16 olika arter fisk och ytterligare flera stuier på lägre djur. De har använt sig av ett inom vetenskapen allmänt godtaget mått för giftighet som har använts i hundratals år. Varje enskild studie har enligt god vetenskaplig tradition fått kritiseras av andra inom området kunniga mäniskor. Ingen vetenskaplig studie ungår denna prövning, inget för publiceras före. Visst händer det att felkällor ändå smyger sig in i publicerade studier, men att det skulle smyga sig in samma felkälla i så många av varandra oberoende studier har jag svårt att tro.

Min jämförelse med gud handlade inte om att likställa studien med gud utan att ge dig ett relevant argument, men det var nog alldeles för långsökt för att gå hem. Jag ber om ursäkt för den missupfattningen.

MVH

Magnus

Magnus..de är inte antalet studier som räknas eller hur många arter dom testat på, utan studiens upplägg. Hur många fiskar har dom testat på(alltså inte antalet arter utan antalet inom samma art)?? hur många fiskar krävs för att få signifikans?? vilka mätmetoder har använts? De är sånt som räknas för att värdera studien.O dessaa som "godkänt" studien , de finns ingen sån term ..alla har rätt att godkänna eller inte godkänna.

Återigen, jag säger inte att studien är fel, men de behövs mkt mer information innan man går ut med den säkerhet som du gör, inför ett sådant kontroversiellt påstående. Till o med författaren själv andas ödmjukhet och ber om kritik o feedback inför dessa resultat!

En rättelse bara till ditt påstående att "mg/l är erxakt samma sak som ppm.." 1 ppm=1.023 mg/l, eftersom saltvatten har högre densitet. Spelar väl ingen roll, men eftersom du skrev som du gjorde är de ju bäst att klarlägga detta, så inte bara jag är den som går i villfarelse angående detta lite förvirrande begrepp.

[Clownen]

De anmärkningsvärda är ju de nivåer man pratar om..de ligger ju 100 o ibland till o med tusen gånger över de som räknas som "tokhögt" i klassiska akvariesammanhang!!!

Artikeln vill bl.a. ta reda på hur giftigt nitriten är för marina arter i jämförelse med sötvattensarter. Testet går ut på att ta reda på vilka nivåer som krävs för att 50% av en population ska dö tack vare förhöjd nitritexponering (LC50).

"The data in these tables are primarily the LC50, which is the concentration at which 50% of the test organisms die (24-h LC50 is the concentration that kills half of the tested organisms within 24 hours)."

Att artikeln behandlar så höga värden är just pga att det krävs så höga nivåer i saltvatten för att uppnå LC50 (i vissa fall tusen gånger så höga som för sötvattensarter).

Mvh Peter

[crille]

det är bara svårt att ta bort något ur huvudet, som har hamrats in:skrattar:

men hur mår en fisk som får gå i nitrit mer än 24 timmar,vad jag vill ha reda på

är inte dödliga doser, utan påverkan på fisken, andning mm

[stigigemla]

Om man går tillbaka till uppkomsten av nitrit så beror det ju dels på ammoniak som fiskarna andas ut och dels på nedbrytning av dåligt smält mat och döda djur. Där finss källor till förgiftning i akvariet. Det som bryts ned i anaeroba zoner i karet kan ju delvis bli svavelväte innan den ordinarie kvävecykeln är igång. Vissa bakterier har giftiga ämnesomsättningsprodukter. Jag tror det är bättre vägar att studera om man vill förklara förgiftningssymptom i samband med nitrit.

Man kan ju faktiskt se nitrithalten som en varning att nedbrytningen inte fungerar (ännu) i karet även om nitriten i sig knappast kan räknas som giftig.

[Clownen]

det är bara svårt att ta bort något ur huvudet, som har hamrats in:skrattar:

men hur mår en fisk som får gå i nitrit mer än 24 timmar,vad jag vill ha reda på

är inte dödliga doser, utan påverkan på fisken, andning mm

Om det är en saltvattensfisk så mår den nog generellt sett betydligt mycket bättre än en sötvattensfisk .

Nu pratar i varje fall jag enbart om förekomsten av nitrit i en mängd vatten och inte hur andra faktorer såsom ammoniak etc möjligen kan spela in i ett kar med förhöjt nitrit.

Mvh Peter

[tropfrog]

Magnus..de är inte antalet studier som räknas eller hur många arter dom testat på, utan studiens upplägg. Hur många fiskar har dom testat på(alltså inte antalet arter utan antalet inom samma art)?? hur många fiskar krävs för att få signifikans?? vilka mätmetoder har använts?

Upplägget är standardiserat i lc 50. Din kommentar ser ut att komma mer ifrån lärobok i vetenskapsteori än att vara ett relevant inlägg i debatten, mätmetodertna i lc 50 är förståss oerhört svåra, du behöver en klocka och du behöver kunna räkna till 50.

De är sånt som räknas för att värdera studien.O dessaa som "godkänt" studien , de finns ingen sån term ..alla har rätt att godkänna eller inte godkänna.

Visst har alla rätt att godkänna eller förkasta ett fakta, det får man tillochmed göra utan att ha någon som helst aning om vad man snackar om också. Men du vet lika bra som jag att det krävs godkännande från den vetenskapliga värden innan en artikel får publiceras och därmed godkännas som giltig. Termen som inte finns är peer rewied, men den inebär förståss inta att artikeln inte får kritiseras, bara att de som har någorlunda förstånd inom ämnet inte gör det

Återigen, jag säger inte att studien är fel, men de behövs mkt mer information innan man går ut med den säkerhet som du gör, inför ett sådant kontroversiellt påstående. Till o med författaren själv andas ödmjukhet och ber om kritik o feedback inför dessa resultat!

Studierna heter det i plural, länken går bara till en samanfattning av en mängd sådanna. Ursäkta om min ödmjukhet inte syns i det skrivna språket, får arbeta på det. Kritik och feedback vill jag gärna också ha, men hitentills har det inte uppkommit någon sådan som har fått mig att omvärdera min uppfattning.

En rättelse bara till ditt påstående att "mg/l är erxakt samma sak som ppm.." 1 ppm=1.023 mg/l, eftersom saltvatten har högre densitet. Spelar väl ingen roll, men eftersom du skrev som du gjorde är de ju bäst att klarlägga detta, så inte bara jag är den som går i villfarelse angående detta lite förvirrande begrepp

Tack för det!! Kanske fortfarande alldeles för mycket sötvattensakvarist.

Ytterligare en interesant inlägg i "debatten" och en trolig förklaring till varför "finns de oändligt med empirisk kunskap bland tusentals akvarister, som upplever en kraftig försämring i akvariet parallellt med nitrittoppar"

Freshwater fish and marine fish respond to high levels of nitrite and ammonia in very different ways. Let's compare the nitrogen cycle in freshwater aquarium (pH 7.0) and a marine aquarium (pH 8.2). We will assume an input of 5 mg/l NH3-N before bacteria convert the ammonia to 5 mg/l NO2-N, and finally to 5 mg/l nitrate-nitrogen (NH3-N). The 5 mg/l ammonia level would be deadly to most of the marine fish, but may not affect the freshwater fish. However, the eventual 5 mg/l nitrite would probably kill the freshwater fish, but have little effect on the marine fish. Any deaths of the marine fish during the nitrite peak would probably be due to residual ammonia damage to the gills and to stress related disease.

http://www.petsforum.com/cis-fishnet/seascope/99SS1605.htm

MVH

Magnus

[adddo]

"Any deaths of the marine fish during the nitrite peak would probably be due to residual ammonia damage to the gills and to stress related disease."

Som jag funderade då.

[crille]

ok då har jag fått lite svar, ps Magnus vem är den vetenskapliga värden! om vi nu ska märka ord här

[tropfrog]

ok då har jag fått lite svar, ps Magnus vem är den vetenskapliga värden! om vi nu ska märka ord här

Hahaha.......Ja, inte är det jag inte.

MVH

Magnus

[jonasroman]

Upplägget är standardiserat i lc 50. Din kommentar ser ut att komma mer ifrån lärobok i vetenskapsteori än att vara ett relevant inlägg i debatten, mätmetodertna i lc 50 är förståss oerhört svåra, du behöver en klocka och du behöver kunna räkna till 50.

Visst har alla rätt att godkänna eller förkasta ett fakta, det får man tillochmed göra utan att ha någon som helst aning om vad man snackar om också. Men du vet lika bra som jag att det krävs godkännande från den vetenskapliga värden innan en artikel får publiceras och därmed godkännas som giltig. Termen som inte finns är peer rewied, men den inebär förståss inta att artikeln inte får kritiseras, bara att de som har någorlunda förstånd inom ämnet inte gör det

Studierna heter det i plural, länken går bara till en samanfattning av en mängd sådanna. Ursäkta om min ödmjukhet inte syns i det skrivna språket, får arbeta på det. Kritik och feedback vill jag gärna också ha, men hitentills har det inte uppkommit någon sådan som har fått mig att omvärdera min uppfattning.

Tack för det!! Kanske fortfarande alldeles för mycket sötvattensakvarist.

Ytterligare en interesant inlägg i "debatten" och en trolig förklaring till varför "finns de oändligt med empirisk kunskap bland tusentals akvarister, som upplever en kraftig försämring i akvariet parallellt med nitrittoppar"

Freshwater fish and marine fish respond to high levels of nitrite and ammonia in very different ways. Let's compare the nitrogen cycle in freshwater aquarium (pH 7.0) and a marine aquarium (pH 8.2). We will assume an input of 5 mg/l NH3-N before bacteria convert the ammonia to 5 mg/l NO2-N, and finally to 5 mg/l nitrate-nitrogen (NH3-N). The 5 mg/l ammonia level would be deadly to most of the marine fish, but may not affect the freshwater fish. However, the eventual 5 mg/l nitrite would probably kill the freshwater fish, but have little effect on the marine fish. Any deaths of the marine fish during the nitrite peak would probably be due to residual ammonia damage to the gills and to stress related disease.

http://www.petsforum.com/cis-fishnet/seascope/99SS1605.htm

MVH

Magnus

Hej igen Magnus

Min kommentar kommer inte från en lärobok, utan ifrån de dagliga livet där jag dagligen arbetar med att kritiskt granska så kallade forskningsresultat.

Som crille så klokt skriver: Vem är den vetenskapliga värden? Finns ingen sån, o om de finns så är den inte alltid den sanna. Ordet vetenskap är ofta ett tomt ord många tar till när de vill verka ha rätt.

"Bara dom med någorlunda förstånd" får kriticera skriver du: Hoppas sannerligen inte du med detta vill säga att vi andra har mindre av detta o du mer...o vem bestämmer vem som har förstånd??

Studiernas plural är ointressant...de är dess upplägg, numerär av fiskar o signifikans o mätmetoder som är intressanta, samt förmågan att hålla övriga faktorer konstanta.

Du behöver inte omvärdera någon uppfattning..de är din sak...men man skulle kunna tro att du själv var ansvarig för studien.

Om denna debatt skall gå vidare måste vi veta mer om studierna...jag tror artikeln implementerar ett farligt budskap..att högt nitrit skulle vara ok...de är min hela poäng.

[tropfrog]

Det här blir ju bara roligare och roligare.

Hej igen Magnus

Min kommentar kommer inte från en lärobok, utan ifrån de dagliga livet där jag dagligen arbetar med att kritiskt granska så kallade forskningsresultat.

Då borde du ju bara rätt person att kritiskt granska giftighetsrapporterna som Randy-holmes farley samanställt. Det skulle jag verkligen uppskatta.

Som crille så klokt skriver: Vem är den vetenskapliga värden? Finns ingen sån, o om de finns så är den inte alltid den sanna. Ordet vetenskap är ofta ett tomt ord många tar till när de vill verka ha rätt.

Helt sant, det finns ingen vetenskaplig värd, det är vi överens om. Angående ordet vetenskaps användning så har vi helt olika åsikter om dess användningsområde. I vilket fall så kan jag som lekman inte utan vidare kritisera vad en hel kår forskare inom området verkar vara rörande överens om.

"Bara dom med någorlunda förstånd" får kriticera skriver du: Hoppas sannerligen inte du med detta vill säga att vi andra har mindre av detta o du mer...o vem bestämmer vem som har förstånd??

Felcitat. Alla får kritisera, det är hela min poäng, även du får det. Men det blir oerhört svårt att göra det när man inte har likt forskarna som producerat materialet forskat i ämnet under en massa år. Jag väntar fortfarande på sakligt grundad kritik, med hjälp av sån kan jag omvärdera och förändra vilka fakta jag väljer att tro på. Utan saklig kritik kan jag inte förkasta flera års forskning.

Studiernas plural är ointressant...de är dess upplägg, numerär av fiskar o signifikans o mätmetoder som är intressanta, samt förmågan att hålla övriga faktorer konstanta.

Så du tycker inte att flera studier som visar på samma resultat ökar resultatets signifikans?? Det förvånar mig. Upplägget är som jag sade innan standardiserat inom lc50, riktlinjer finns att få från din närmaste biologifakultet. Mätmetoderna är oerhört enkla och lär inte vara en felkälla, åtminstonde inte en systematisk sådan. Att hävda annat är att dumförklara en hel forskarkår.

Kul att du nämner "förmågan att hålla övriga faktorer konstanta." Som en felkälla. Inom biologin kommer vi aldrig ifrån denna felkälla. Frågan är bara om ett standardiserat upplägg som flertalet forskare har kommit överens om har fler eller färre felkällor än "oändligt med empirisk kunskap bland tusentals akvarister, som upplever en kraftig försämring i akvariet parallellt med nitrittoppar". Även om felkällorna inte kan förkastas så ser jag en större risk för att systematiska fel förekommer bland tusentals hobbyakvarister som ingen överhuvudtaget försöker att hålla andra övriga faktorer konstanta än inom en forskarkår som varje dag tvingas till att göra vad de kan för att hålla andra faktorer så konstanta som möjligt pga andra forskares/lekmäns ständiga kritik.

Dessutom så finns det ett gäng akvarister här på guiden som jag håller för att ha en större teoretisk förståelse i kombination med större erfarenhet och ödmjukhet än andra här på forumet, jag tänker inte gå in på namn. Samtliga som är så kallade hobbyakvarister har vett att godta så bred teoretisk kunskap och försöker att förklara empiriska samband på annat sätt. Ett försök att förklara det har jag redan gett dig, men det kan finnas fler.

Du behöver inte omvärdera någon uppfattning..de är din sak...men man skulle kunna tro att du själv var ansvarig för studien.

Att hela tiden utvärdera och omvärdera ser jag som en av de viktigaste aktiviteterna för den som vill lära sig mer, vilket jag vill. Men jag gör det inte för din skull utan för min egen. Du menar studierna i plural va?? I vilket fall så är jag inte ansvarig för studierna och förstår inte var du fått det ifrån, jag bara drar frukterna av en hel forskarkårs hårda arbete. Så länge ingen relevant konstruktiv kritik framkommit så litar jag på resultaten.

Om denna debatt skall gå vidare måste vi veta mer om studierna...jag tror artikeln implementerar ett farligt budskap..att högt nitrit skulle vara ok...de är min hela poäng

Jag har läst de referenser som finns tillgängliga på nätet och tänker inte gå vidare med att läsa de som endast finns i tryck. Jag kan inte säga att jag förstår allt. Men om du gjorde det samma så skulle du kanske kunna vara den som hittade relevant konstruktiv kritik mot studierna. Men jag tror man måste vara jäkligt vass för att hitta systematiska fel i en hel forskarkårs resultat, speciellt om det inehåller både massor av empirisk bevisning i kombination med en hållbar teoretisk beskrivning till förhållandet.

Om nitrit bevisligen inte är farligt i de mängder vi kan uppleva i korallrevsakvarium så ser jag inget farligt med att hävda att det är så. OK eller inte är upp till var och en, det viktiga är väl att man sätter in åtgärderna där det spelar roll för revets organismer och det är inte mot nitriten.

MVH

Magnus

[crille]

men vi kan väl vara överens om att kan vi mäta nitrit i burken så är det något allvarligt fel.

[fiend]

Nitrit kanske får ses som en indikator som crille säger.. på att något inte är helt 100 och att man bör kolla upp det. Sedan om det är själva nitriten eller något annat (ammoniak?) som är skadligt kanske får debatteras

[Vargklo]

Min egen tolkning av denna debatt är följande:

• Det finns en vetenskaplig studie (Holmes-Farley) som på ett i mina ögon sakkunnigt sätt kan redovisa att nitrit (som isolerad företeelse) inte är så giftigt för fiskarna som har varit den hittills gängse uppfattningen i våra kretsar.
  
• Sannolikt är det också som så att om man kan uppmäta höga nitritnivåer i ett saltvattensakvarium så har man sannolikt andra problem med t.ex. nedbrytningen eller annat som kan vara skadligt för fiskarna.
  
• Min egen tolkning är därför att jag kommer att fortsätta att mäta nitrit i karet som en allmän indikator på hälsotillståndet i karet, men kanske inte skylla på nitriten i sig om någon fisk skulle dö (vilket jag nog skulle gjort innan jag läst Holmes-Farleys utmärkta artikel). Om mina fiskar dör så har jag nog andra problem, som eventuellt ger upphov till höga nitritvärden.

I övrigt så tycker jag att debatten i tråden verkar ha "kokat torrt" på fakta. Finns det någon alternativ fakta (artikel eller liknande) som motsäger resultaten i Holmes-Farleys artikel?

[jonasroman]

men vi kan väl vara överens om att kan vi mäta nitrit i burken så är det något allvarligt fel.

Som du vet så är jag helt på din linje Crille;)

Får jag nitrit i min burk kommer jag fortsätta vara orolig oavsett dessa studier. Må vara att toxiciteten varierar o att de finns fiskar som tål en hel del...men akvariet som helhet, hela ekosystemet, alla lägre djur, krabbor...ja allt...inte tusan mår de bra av nitrit...de köper jag bara inte Magnus. Sen skall vi ju komma ihåg att nitrit utarmar alkaliniteten!, så med nitrit följer en massa andra problem, minskad calcifiering, lågt ph mm. Varför skriver varenda akvarieexpert att nitrit skall vara så lågt som möjligt, nära noll? Varför skulle de annars ligga på 0.0002 ute på ett riktigt fungerande rev? Är de inte dessa förhållanden vi skall eftersträva. Magnus..sa du inte själv att det är Gud o naturen vi skall lära oss av, samt de observationer vi gör.

[pimo]

Magnus har väl inte sagt något om hur nitriten "ska" vara i ett akvarium, utan bara konstaterat att modern vetenskap är överens om att nitrit inte är farligt för fiskar.

Sen tror jag såklart också att, har man ett kar med nitrit är något fel, nitrit ska ju snabbt "brytas" ner till nitrat, annars funkar inte kvävecykeln som den ska.

[jonasroman]

Min egen tolkning av denna debatt är följande:

• Det finns en vetenskaplig studie (Holmes-Farley) som på ett i mina ögon sakkunnigt sätt kan redovisa att nitrit (som isolerad företeelse) inte är så giftigt för fiskarna som har varit den hittills gänge uppfattningen i våra kretsar.
  
• Sannolikt är det också som så att om man kan uppmäta höga nitritnivåer i ett saltvattensakvarium så har man sannolikt problem med t.ex. nedbrytningen eller annat som kan vara skadligt för fiskarna.
  
• Min egen tolkning är därför att jag kommer att fortsätta att mäta nitrit i karet som en allmän indikator på hälsotillståndet i karet, men kanske inte skylla på nitriten i sig om någon fisk skulle dö (vilket jag nog skulle gjort innan jag läst Holmes-Farleys utmärkta artikel). Om mina fiskar dör så har jag nog andra problem, som eventuellt ger upphov till höga nitritvärden.

I övrigt så tycker jag att debatten i tråden verkar ha "kokat torrt" på fakta. Finns det någon alternativ fakta (artikel eller liknande) som motsäger resultaten i Holmes-Farleys artikel?

Utifrån artikeln drar jag samma slutsatser...Men de hela handlar här om att budskapet är märkligt..man säger att nitrit inte är farligt i sej självt, men ändå ser man ej förämring i burkarna när nitrit stiger...men anledning av artikeln måste man nu därför förklara denna försämring på ett annat sätt, precis som du skriver. Men hur då? bevisföringen måste gå ett steg till för att de skall kännas tryggt o övertygande att nitrit inte skulle va farligt. Jag tycker artikeln öppnar upp väldigt många frågor. Ämnet är såpass kontroversiellt och en viktig dörröppnare för mkt annat. Jag lägger mej inte i tvärläge att artikeln är felaktig, men jag köper den inte lika rakt av som Magnus gör. Jag behöver, rpecis som jag skrivit, mer fakta om studierna. Jag gissar att de lär bli omöjligt, så därför kommer nog min skepticism kvarstå, tills jag tatt reda på mer.

Jag håller med om att argumenten är tunna, men de är dom från bådas sidor, för ingen av oss vet validiteten bakom resultaten. Jag skall göra vad jag kan för att försöka ta reda på mer om de här , för tråden är mkt intressant.

Mvh

Jonas R

[tropfrog]

Som du vet så är jag helt på din linje Crille;)

Får jag nitrit i min burk kommer jag fortsätta vara orolig oavsett dessa studier..

Hoppas att du sover bättre då

Må vara att toxiciteten varierar o att de finns fiskar som tål en hel del...men akvariet som helhet, hela ekosystemet, alla lägre djur, krabbor...ja allt...inte tusan mår de bra av nitrit...de köper jag bara inte Magnus

Artikeln samanställer inte bara fiskar utan även blötdjur, skaldjur och en del mindre organismer såsom diatomer och cyanobakterier. Rotar man i referenserna så hittar man mätningar på ytterligare fler organismer. Måhända att alla organismer inte är kollade, men allt tyder på att 10ppm är säkert.

En interessant reflektion är att cyano är mycket känsligare för nitrit än fisk, undrar vad man kan dra för lärdom av det...HMM

Sen skall vi ju komma ihåg att nitrit utarmar alkaliniteten!, så med nitrit följer en massa andra problem, minskad calcifiering, lågt ph mm

Nu är jag inte med. När första steget i nitrificeringen sker så påverkas alkaliniteten negativt. Dock så är det något vi får ta då amoniak är farligare än lite lägre alkalinitet, dessutom är det lätt att åtgärda. Andra steget i nitrificeringen är dock ph/kh neutral. På vilket sätt menar du att förekomsten av nitrit påverkar alkaliniteten, jag ser inte sammanhanget.

. . Varför skriver varenda akvarieexpert att nitrit skall vara så lågt som möjligt, nära noll? Varför skulle de annars ligga på 0.0002 ute på ett riktigt fungerande rev? Är de inte dessa förhållanden vi skall eftersträva.

"Varenda" akvarieexpert säger att nitrit skall vara så närma noll som möjligt för att det är just det förhållandet som finns på revet. Självklart skall vi eftersträva noll i burken, jag har aldrig sagt något annat och jag tror inte att randy-holmes farley gjort det heller.

Men om vi kunde dra lärdom av detta så skulle vi kunna sätta i fiskarna något tidigare vid uppstart och därmed undvika den utarmning av stenen som sker under en utdragen inkörning. Vi behöver bara vänta ut en liten amoniumtopp och sedan starta med tåligare fisk, lite lassestart mao. Det skulle kunna leda till ett rikare liv i hemrevet. Men som sagt, då måste vi kunna ta till oss av de produkter världens forskare producerar för oss och resten av världen.

Magnus..sa du inte själv att det är Gud o naturen vi skall lära oss av, samt de observationer vi gör

Det har jag aldrig sagt, jag tror inte på gud. Det finns inga varken teoretisk eller empiriska bevis för hans existens som jag litat på. Men det kanske är mitt överdrivna kritiska förhållningsätt som hindrar mig att se det självklara

Visst skall vi lita på naturen och de observationer vi gör av denna, men det hindrar oss inte från att lita på de observationer av naturen som andra gör.

MVH

Magnus

[jonasroman]

Det här blir ju bara roligare och roligare.

Då borde du ju bara rätt person att kritiskt granska giftighetsrapporterna som Randy-holmes farley samanställt. Det skulle jag verkligen uppskatta.

Helt sant, det finns ingen vetenskaplig värd, det är vi överens om. Angående ordet vetenskaps användning så har vi helt olika åsikter om dess användningsområde. I vilket fall så kan jag som lekman inte utan vidare kritisera vad en hel kår forskare inom området verkar vara rörande överens om.

Felcitat. Alla får kritisera, det är hela min poäng, även du får det. Men det blir oerhört svårt att göra det när man inte har likt forskarna som producerat materialet forskat i ämnet under en massa år. Jag väntar fortfarande på sakligt grundad kritik, med hjälp av sån kan jag omvärdera och förändra vilka fakta jag väljer att tro på. Utan saklig kritik kan jag inte förkasta flera års forskning.

Så du tycker inte att flera studier som visar på samma resultat ökar resultatets signifikans?? Det förvånar mig. Upplägget är som jag sade innan standardiserat inom lc50, riktlinjer finns att få från din närmaste biologifakultet. Mätmetoderna är oerhört enkla och lär inte vara en felkälla, åtminstonde inte en systematisk sådan. Att hävda annat är att dumförklara en hel forskarkår.

Kul att du nämner "förmågan att hålla övriga faktorer konstanta." Som en felkälla. Inom biologin kommer vi aldrig ifrån denna felkälla. Frågan är bara om ett standardiserat upplägg som flertalet forskare har kommit överens om har fler eller färre felkällor än "oändligt med empirisk kunskap bland tusentals akvarister, som upplever en kraftig försämring i akvariet parallellt med nitrittoppar". Även om felkällorna inte kan förkastas så ser jag en större risk för att systematiska fel förekommer bland tusentals hobbyakvarister som ingen överhuvudtaget försöker att hålla andra övriga faktorer konstanta än inom en forskarkår som varje dag tvingas till att göra vad de kan för att hålla andra faktorer så konstanta som möjligt pga andra forskares/lekmäns ständiga kritik.

Dessutom så finns det ett gäng akvarister här på guiden som jag håller för att ha en större teoretisk förståelse i kombination med större erfarenhet och ödmjukhet än andra här på forumet, jag tänker inte gå in på namn. Samtliga som är så kallade hobbyakvarister har vett att godta så bred teoretisk kunskap och försöker att förklara empiriska samband på annat sätt. Ett försök att förklara det har jag redan gett dig, men det kan finnas fler.

Att hela tiden utvärdera och omvärdera ser jag som en av de viktigaste aktiviteterna för den som vill lära sig mer, vilket jag vill. Men jag gör det inte för din skull utan för min egen. Du menar studierna i plural va?? I vilket fall så är jag inte ansvarig för studierna och förstår inte var du fått det ifrån, jag bara drar frukterna av en hel forskarkårs hårda arbete. Så länge ingen relevant konstruktiv kritik framkommit så litar jag på resultaten.

Jag har läst de referenser som finns tillgängliga på nätet och tänker inte gå vidare med att läsa de som endast finns i tryck. Jag kan inte säga att jag förstår allt. Men om du gjorde det samma så skulle du kanske kunna vara den som hittade relevant konstruktiv kritik mot studierna. Men jag tror man måste vara jäkligt vass för att hitta systematiska fel i en hel forskarkårs resultat, speciellt om det inehåller både massor av empirisk bevisning i kombination med en hållbar teoretisk beskrivning till förhållandet.

Om nitrit bevisligen inte är farligt i de mängder vi kan uppleva i korallrevsakvarium så ser jag inget farligt med att hävda att det är så. OK eller inte är upp till var och en, det viktiga är väl att man sätter in åtgärderna där det spelar roll för revets organismer och det är inte mot nitriten.

MVH

Magnus

Tack för förtroendet: Jag skall i mån av tid granska de...men de jag hittills sett innehåller för lite info för adekvat källgranskning.

lekman kallar du dej...va inte så ödmjuk..du har säkert kunskaper som ger dej rätt att granska dessa sk vetenskapsmän

Fler studier som pekar på samma resultat ökar signifikansen...håller med, men fortfarande kan en enda studie ersätta tusen andra om den är av god kvalite.

De där med att hålla faktorer konstansta...visst..är lika svårt eller svårare ute hos allmänheten...men de som den samlade allmänheten/akvaristiken har som inte studierna har är numerären. En studie är alltid ett stickprov av en normalpopulation..i en bra studie så skall detta stickprov motsvara normalpopulationen..I princip gör den aldrig de men sannolikheten för de ökar med ökad numerär och goda selektionsmekanismer.

Klart jag vet att du inte är ansvarig för studien..de va en smula ironi Magnus...de förstod du nog.

Det är klokt av dej att inte nämna vilka du hyser mer respekt för än andra...de saknar relevans.

Jag tycker ämnet är intressant, o skall göra vad jag kan för att ta reda mer på detta. Vi låter oss ha olika ståndpunkter här, så tar vi reda på mer i ämnet. Om det är så oomtvistat som du tror, så lär de väl finnas massor av ytterliagare information som talar i samma riktning.

[tropfrog]

När jag kollar i mina nybörjarböcker om korallrev så står det mycket riktigt att nitrit är liksom nitrat relativt ogiftigt. Kanske därför jag står på mig, det var det första jag lärde mig och har aldrig sett någon anledning att ifrågasätta det.

Om det dyker upp en enda pålitlig peer rewied artikel som säger motsatsen så är jag inte rädd för att ändra mig, det är så man utvecklas.

Du eftersöker massor av ytterligare information, det får du nog söka själv. I pans databas finns det ca 60 olika referenser, lägger man då till randy holmes farleys referenser så blir det ca 100 referenser som alla säger samma sak. Även om vi antar att en del kommer från samma författare så tror jag nog att vi har med ett 50 tal olika forskares rön att göra. För mig räcker det för nu, men som du själv sagt så kan en enda bra artikel rasera det.

Mina egna erfarenheter är så blygsamma som clowner i ett karantänsakvarium i 3 månader med nitrit på runt 5 ppm utan synliga skador. Då den är ytterst begränsad i samanhanget. Känner heller inget behov av att utöka den erfarenheten.

MVH

Magnus

[tropfrog]

45 svar och 390 visningar på ett dygn. Wow, sån aktivitet ser man sällan på guiden.

MVH

Magnus

[crille]

bra drag i tåten

[Trilobite]

Vem är den vetenskapliga värden? Finns ingen sån, o om de finns så är den inte alltid den sanna. Ordet vetenskap är ofta ett tomt ord många tar till när de vill verka ha rätt.

Självklart finns den vetenskapliga världen i ett sammanhang som detta - det är alla vetenskapsmän och sakkunniga som läser artiklar och studier, ger feedback, kritiserar och försöker finna metodfel. För att en studie över huvud taget skall få publiceras i en vettig tidskrift krävs att sakkunniga bedömer metodiken som acceptabel. Tidsskrifter i sig kan klassas som mer och mer "vettiga" ju oftare deras artiklar är underlag för och citeras i andra vetenskapliga studier.

Jag upplever att vetenskapsförakt är något som kommer in i bilden när folk inte förstår vad vetenskapen sysslar med eller hur den arbetar (ingen skugga på dig Jonasroman). Ofta avfärdar man resultat man inte kan eller vill ta till sig med att "med statistik kan man visa vad som helst", "vetenskapsmännen ändrar sig hela tiden - ena stunden är det farligt med akrylamid, nästa stund är det tillsatser i godis".

Vägen till "sann" kunskap är givetvis bara den vetenskaplig metoden - att själv sitta vid karet ger givetvis mycket hands-on erfarenheter, men också stora möjligheter till feltolkningar pga litet underlag och ett tämligen svårkontrollerat och komplext biologiskt system.

Liknande feltolkningar kan ske när föräldrar till kolikbarn i desperation ger t ex homeopatisk medicin eller telefonhealing mot kolik - "bäbisen blev bättre" (bäbisar blir alltid bättre från kolik, som går upp och ner). Hur skall man kunna avgöra om det beror på medicinen eller telefonhealern om man inte utvärderar det på ett vetenskapligt sätt?

En kommentar; LD50-värdena är tämligen straighta mätvärden och bör kunna accepteras som empiriska mätdata. Liksom tidigare i tråden så klokt påpektats betyder inte av studien att nitrit skulle vara önskvärt, endast att det de facto inte är lika toxiskt i salt miljö som i söt på ett tämligen brett urval av organismer.

[Vargklo]

Jag upplever att vetenskapsförakt är något som kommer in i bilden när folk inte förstår vad vetenskapen sysslar med eller hur den arbetar (ingen skugga på dig Jonasroman). Ofta avfärdar man resultat man inte kan eller vill ta till sig med att "med statistik kan man visa vad som helst", "vetenskapsmännen ändrar sig hela tiden - ena stunden är det farligt med akrylamid, nästa stund är det tillsatser i godis".

Vägen till "sann" kunskap är givetvis bara den vetenskaplig metoden - att själv sitta vid karet ger givetvis mycket hands-on erfarenheter, men också stora möjligheter till feltolkningar pga litet underlag och ett tämligen svårkontrollerat och komplext biologiskt system.

En kommentar; LD50-värdena är tämligen straighta mätvärden och bör kunna accepteras som empiriska mätdata. Liksom tidigare i tråden så klokt påpektats betyder inte av studien att nitrit skulle vara önskvärt, endast att det de facto inte är lika toxiskt i salt miljö som i söt på ett tämligen brett urval av organismer.

Utmärkt formulerat, Mattias!

Kan vi inte acceptera Holmes-Farleys artikel för vad den säger, och vara försiktiga med att såga den innan det går att peka på vetenskapliga studier som visar på annat resultat?

Jag noterar att ingen i denna tråd har påstått att nitrit är eftersträvansvärt, så vi är nog ganska eniga ändå, tror jag.

[jonasroman]

Utmärkt formulerat, Mattias!

Kan vi inte acceptera Holmes-Farleys artikel för vad den säger, och vara försiktiga med att såga den innan det går att peka på vetenskapliga studier som visar på annat resultat?

Jag noterar att ingen i denna tråd har påstått att nitrit är eftersträvansvärt, så vi är nog ganska eniga ändå, tror jag.

Instämmer inte med dej calle: Inte såga, men ett kritiskt förhållningssätt skall man alltid ha till studier. Jag var på ett föredrag i Basingstoke förra veckan...de går inte låta blir att nämna vad professor sören lauergard sa: "Rule number one...be extremely critical to every studie in the first place, then you will soon or later find out the true.."

Jag förstår vad artikeln säger, o de kan säkert vara så att marinfiskar tål mer nitrir än vad vi tidigare anat, men de är såpass kontroversiella uppgifter att de måste få diskuteras, o dess implementation inom akvaristiken är mkt tveksam. Jag håller med dej om att de vore intressant med lite fler uppgifter av samma slag, o givetvis behövs mer kött på benen än vad vi/jag kan åstadkomma för att såga studien.