aminosyrors eventuella betydelse

[jonasroman]

de talas mkt om nyttan med tillsättning av aminosyror. Jag ifrågasätter detta:

Alla celler har ett genom/genetiskt material...i detta finns de en kod som talar om vilka proteiner som just den cellen skall bilda. proteiner består av aminosyror, så med andra ord talar cellens gener om vilka aminosyror just den cellen skall bilda. I en större organism har alla celler samma gener,men i vissa organ är en del gener avslagna...det är därför tec en muskelcell bildar aminosyror som i sin tur bildar muskelprotein, medans denna gen är avstängd hos tex tarmcellerna osv.

Vi människor äter aminosyror, men de bryts ner till dess grundstenar, kväve, fosfor, kol o väte (o kanske nåt mer, reserverar mej där). Sen byggs de ihop igen i cellen. På så sätt får varje cell bara de aminosyor som just den behöver.

detta sker i alla levande celler, o korallcellen, o bakterien, i zoozanthellen.

de finns et undantag, o de är de essentiella aminosyrorna..detta är alltså aminosyror som cellen ej kan bilda självt. Om dom inte tillförs utifrån dör cellen, eller organismen får en sjukdom.

Därför är jag mkt tveksam till alla dessa aminosyropreparat...funkar generna, o de finns kväve, fosfor, kol o väte, så borde resten fixa sej själv.

Vad tror ni andra om detta?

Mvh

Jonas

[Trilobite]

Du har en del missuppfattningar i ditt resonemang - kroppen bryter ned proteiner till aminosyror, men fortsätter inta att bryta ned aminosyrorna (det vore f ö rent slöseri).

Varje cell har sedan ett antal gener påslagna vilka kodar för egna proteiner - de aminosyror vi fått i oss byggs ihop på plats. Om vi saknar en aminosyra i maten kan kroppen bygga egna av mindre beståndsdelar. Undantaget är essentiella aminosyror vilka vi förlorat förmågan att bilda själva - dessa måste tillföras genom maten. Olika organismer saknar förmågan att skapa olika aminosyror, och vissa kan skapa alla aminosyror de behöver (t ex växter och bakterier).

Essentiella aminosyror måste tillföras organismen genom mat eller på annat sätt (t ex zooxanteller). Däremot kan jag tänka mig att det är en energivinst för organismen att slippa bygga även de andra aminosyrorna från scratch.

de talas mkt om nyttan med tillsättning av aminosyror. Jag ifrågasätter detta:

Alla celler har ett genom/genetiskt material...i detta finns de en kod som talar om vilka proteiner som just den cellen skall bilda. proteiner består av aminosyror, så med andra ord talar cellens gener om vilka aminosyror just den cellen skall bilda. I en större organism har alla celler samma gener,men i vissa organ är en del gener avslagna...det är därför tec en muskelcell bildar aminosyror som i sin tur bildar muskelprotein, medans denna gen är avstängd hos tex tarmcellerna osv.

Vi människor äter aminosyror, men de bryts ner till dess grundstenar, kväve, fosfor, kol o väte (o kanske nåt mer, reserverar mej där). Sen byggs de ihop igen i cellen. På så sätt får varje cell bara de aminosyor som just den behöver.

detta sker i alla levande celler, o korallcellen, o bakterien, i zoozanthellen.

de finns et undantag, o de är de essentiella aminosyrorna..detta är alltså aminosyror som cellen ej kan bilda självt. Om dom inte tillförs utifrån dör cellen, eller organismen får en sjukdom.

Därför är jag mkt tveksam till alla dessa aminosyropreparat...funkar generna, o de finns kväve, fosfor, kol o väte, så borde resten fixa sej själv.

Vad tror ni andra om detta?

Mvh

Jonas

PS

Anledningen till att vi (och alla andra djur) förlorat förmågan att skapa vissa aminosyror är att det konstant sker mutationer i DNA - detta gör att viktiga gener ibland skadas. Om vi normalt får i oss en aminosyra via maten är det inget problem att denna gen är skadad - det gör att denna defekt inte försvinner i en population (vilket den skulle göra om defekten var skadlig).

Samma process har lett till att katter inte längre har normalt smaksinne för sött - genen för sött smaksinne saknar överlevnadsvärde för katter eftersom dessa äter uteslutande animalisk föda och söt smak enbart underlättar för växtätare att hitta t ex mogna bär eller frukt. Katterna har genom en slump fått en mutation vilken skadat smakgenen (vilken fortfarande finns kvar i skadad form)

[jonasroman]

Tack för dina synpunkter, men du missar min poäng. Den är inte att i detalj göra fysiologin rättvis, utan bara belysa tveksamheten i att dosera massa aminosyror, eftersom fysiologin fixar detta ändå. Låt mej få görqa mej tydligare isåfall:

Generna talar om för cellen vilket protein den skall bilda, genom att sätta samman rätt aminosyror så just de proteinet bildas. För detta krävs de ju just byggstenen aminosyran. Dom icke essentiellla aminosyrorna behöver ej tillföras, o där kommer onödigheten in i alla preparat med aminosyror. Organismen bildar de aminosyror som behövs, o de gör de oftast ifrån druvsyra, som är en produkt av socker..och en precursor för bildning av nya aminosyror. Druvsyran genomgår en transaminering så att de bildas en viss aminosyra. Tex bildas alanin från druvsyra o glutamin. Glutamin finns ofta i hög konc o är alltså till för att avge aminogrupper så att de kan bildas mer av de aminosyror som saknas. Därför kan vi sluta tro på tillsatser av alla sorters aminosyror. Sen kan nämnas att processen kräver ett enzym, transaminas, som i sin tur kräver b-vitamin. Så är de nåt vi isåfall skall tillsätta när vi snackar proteinsyntes o aminosyror är de b-vitamin.

Sen, när väl rätt aminosyror finns, ja då tar generna vid o pusslar ihop dom till de protein som just den cellen, eller organet är programmerat till...detta vet du också.

Sen vill jag korrigera dej i din tro att aminosyror ej kan brytas ner...de kan dom o de görs...precis som bildningen av en AS kallas transaminering, så finns de en motsatt process, deaminering. Detta sker när vi har ett överskott av aminosyror, vilket mkt väl kan ske med alla de preparat vi häller i akvariet. DÅ omvandlas aminosyrorna till energi, nämligen KOLKÄLLA, oftast glucos, men också fetter. Slutprodukten av detta kan bli olika saker, men bland annat bildas AMMONIAK!, samt vätejoner. De finns alltså en fara med att överdosera aminosyror...de är min poäng!

Att dosera essentiella aminosyror är en helt annan sak...men vet vi vilka dessa är för korallen??

[Lasse]

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showpost.php?p=212502&postcount=63

MVH Lasse

[Capote]

Här en artikel som Borneman brukar rekommendera när aminosyrakriget bryter ut.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1218179&blobtype=pdf

Mycket läsvärd! Den som inte orkar läsa hela studien kan nöja sig med ingress och slutsats

Fördelen med den är att den beskriver en studie på de koraller vi har i burkarna och därmed tar bort en del av spekulationerna som handlar om växter och högre djur.

[PatriksS]

Vad säger den artikeln dig, Capote?

[Trilobite]

Tack för dina synpunkter, men du missar min poäng. Den är inte att i detalj göra fysiologin rättvis, utan bara belysa tveksamheten i att dosera massa aminosyror, eftersom fysiologin fixar detta ändå.

Jag missuppfattade ditt mail helt och hållet just därför att du inte skrev ordentligt vad du pratade om ;-)

Dom icke essentiellla aminosyrorna behöver ej tillföras, o där kommer onödigheten in i alla preparat med aminosyror.

En energivinst sker om organismen slipper bygga aminosyror själv - sedan kan det ju vara ohållbart att dosera dessa, men det var inte vad frågeställningen var, såvitt jag förstod?

Sen vill jag korrigera dej i din tro att aminosyror ej kan brytas ner...de kan dom o de görs...precis som bildningen av en AS kallas transaminering, så finns de en motsatt process, deaminering.

Det känner jag så klart också till, men de bryts inte ner till grundämnen som kol, svavel, väte, kväve etc vilket egentligen var det jag i huvudsak vände mig emot.

Att dosera essentiella aminosyror är en helt annan sak...men vet vi vilka dessa är för korallen??

Koraller får väl iofs dessa via sina zooxanteller, så där räcker det med ljus. För koraller som behöver mat äter finns det så klart essentiella aminosyror. Hm. Jag har i bakhuvudet att någon här på forumet sade att nässeldjur behövde 5 essentiella aminosyror, men vilka det var minns jag inte.

[stigigemla]

Det kan vara jag som nämnt att de har fem essentiella aminosyror. I denna studie står det minst fyra om jag läste rätt...

En sak som man inte ser är vilken energiinsats som behövs för att syntetisera de olika aminosyrorna. Det kan kanske löna sig att dosera någon aminosyra sent i synteskedjan som kräver hög energiinsats.

Jag tror att jag läst om aminosyrorna på Advanced Aquarist.

[acuario]

Ett svar från en vanlig akvarist som inte kan detta som ni pratar om, Jag har aldrig sett varken negativa eller posítiva förändringar på korallerna med aminodosering. Detta räcker för mig, mer behöver jag inte veta. Jag struntar i dyra aminodroppar och spar pengarna till något annat istället.

[Clownen]

Jag har heller inte märkt någon förbättring när det kommer till koraller och tillsats av lösta aminosyror (vilket verkar stämma överens med en klar majoritet). Däremot märker jag en tydlig tillväxt av problemalger och cyano. Sedan är också frågan hur mycket korallerna hinner ta upp och hur effektivt upptagningen är. Jag tror personligen att upptagningsförmågan direkt ur vattnet är begränsad och kan göras betydligt mer effektiv med hjälp av lämplig föda istället (och då helst levande mat). Bakterier i vattenkolumnen kan också vara en annan källa som kan vara av större vikt för de som kör kolkällemetoder.

Vissa aminosyror kan också enbart tas upp/brytas ner genom lämplig partikelföda via korallens oralöppningar (dvs de varianter av aminosyror som uppkommer genom fotosyntesen räcker inte). Dessa har visat sig vara viktiga för tillväxten och kalcifiering hos koraller.

Har man en steril korallodling som inte matas tillräckligt kan det kanske vara en bra idé att testa men överlag så jag är skeptisk till aminosyror på burk av flera anledningar och jag anser att behovet kan täckas på andra mer effektiva sätt.

Mvh Peter

[ramq]

Jag tror personligen att upptagningsförmågan direkt ur vattnet är begränsad och kan göras betydligt mer effektiv med hjälp av lämplig föda istället (och då helst levande mat).

Fauna Marin har i sitt "clam system" en metod där man låter korallfodret ligga och dra i (bland annat) aminosyror över natten, innan man doserar fodret till korallerna. Detta om något borde helt klart vara mer effektivt än att bara dosera rakt ut i vattenkolumnen.

[greger]

Aminosyrorna i FMs fodersystem är i första hand tänkta som transportörer för att öka korallernas och filtrerarnas upptagningsörmåga.

UltraminS innehåller kolkälla och har samtidigt en fosfat och nitratsänkande effekt om det doseras i vattenkolumnen - vilket troligen kan ha ett samband enligt min teori om att (en av anledningarna till) cyano utbrott är en obalans i förhållandet mellan fosfat och nitrat, sorry för OT

[jonasroman]

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showpost.php?p=212502&postcount=63

MVH Lasse

Tack lasse!..den länken va mkt lärorik...de svarade på en del...aminosyrans roll som kvävetransportör till bakterien...

[jonasroman]

Jag missuppfattade ditt mail helt och hållet just därför att du inte skrev ordentligt vad du pratade om ;-)

En energivinst sker om organismen slipper bygga aminosyror själv - sedan kan det ju vara ohållbart att dosera dessa, men det var inte vad frågeställningen var, såvitt jag förstod?

Det känner jag så klart också till, men de bryts inte ner till grundämnen som kol, svavel, väte, kväve etc vilket egentligen var det jag i huvudsak vände mig emot.

Koraller får väl iofs dessa via sina zooxanteller, så där räcker det med ljus. För koraller som behöver mat äter finns det så klart essentiella aminosyror. Hm. Jag har i bakhuvudet att någon här på forumet sade att nässeldjur behövde 5 essentiella aminosyror, men vilka det var minns jag inte.

Hej mattias...jag inser att jag uttryckte med inte så tydligt i mitt första inlägg, o tackar dej för att du styrde upp detta:)

Mvh

Jonas

[jonasroman]

Det kan vara jag som nämnt att de har fem essentiella aminosyror. I denna studie står det minst fyra om jag läste rätt...

En sak som man inte ser är vilken energiinsats som behövs för att syntetisera de olika aminosyrorna. Det kan kanske löna sig att dosera någon aminosyra sent i synteskedjan som kräver hög energiinsats.

Jag tror att jag läst om aminosyrorna på Advanced Aquarist.

Jo..kankse..fast ett överskott gör ingen nytta. en cell har enmaxnivå hur mkt protein eller aminosyror den kan innehålla...sen bryter den ner dessa istället. Glutamat är en sån där aminosyra ur vilken många andra kan bildas, så är de nån aminosyra man skall tillföra är de nog den...men vad vet jag...detta är mkt komplicerat;)

[jonasroman]

[

quote=greger;212596]Aminosyrorna i FMs fodersystem är i första hand tänkta som transportörer för att öka korallernas och filtrerarnas upptagningsörmåga

.

Transportörer för kväve menar du ??eller??

[Lasse]

Tack Capote

Alltså - normalt behöver inte korallerna tillföras de fyra eller fem essentiella aminosyrorna eftersom artikelförfattarna menar att dessa sköter troligvis bakterierna i omgivningen om. Då är frågan varför dosera aminosyror om det inte verkar vara för korallerna? Är det så att man kör ett extremt system med målsättning att komma så nära ett naturligt vatten som möjligt och mata korallerna med bakterier så behövs aminosyrorna som kvävekällor till bakterierna helt enkelt eller så tas de upp direkt av bakterierna.

En interessant iaktagelse som gjorts av bland annat Clownen men också av andra (Havre har via PM också förmedlat denna erfarenhet) är att aminosyretillsats befrämjar cyanoblomningar. Det här styrker lite grand tankegångarna om kvävebrist när ett sådant angrepp sker (eller enklare kvävekälla för halvbakterierna cyano) eftersom normala fotosyntentiserande organismer troligtvis inte kan använda denna kvävekälla av sig självt.

MVH Lasse

[greger]

[.

Transportörer för kväve menar du ??eller??

Nej , jag menar foder, spår och näringsämnen!

[Magnus]

Varför inte dra in Claude i den här tråden? Han är den som tagit fram alla FM-preparaten!

I övrigt så är min erfarenhet att det att aminosyror absolut ökar tillväxt och vämående, både vad gäller koraller och cyano...

[jonasroman]

Tack Capote

Alltså - normalt behöver inte korallerna tillföras de fyra eller fem essentiella aminosyrorna eftersom artikelförfattarna menar att dessa sköter troligvis bakterierna i omgivningen om. Då är frågan varför dosera aminosyror om det inte verkar vara för korallerna? Är det så att man kör ett extremt system med målsättning att komma så nära ett naturligt vatten som möjligt och mata korallerna med bakterier så behövs aminosyrorna som kvävekällor till bakterierna helt enkelt eller så tas de upp direkt av bakterierna.

En interessant iaktagelse som gjorts av bland annat Clownen men också av andra (Havre har via PM också förmedlat denna erfarenhet) är att aminosyretillsats befrämjar cyanoblomningar. Det här styrker lite grand tankegångarna om kvävebrist när ett sådant angrepp sker (eller enklare kvävekälla för halvbakterierna cyano) eftersom normala fotosyntentiserande organismer troligtvis inte kan använda denna kvävekälla av sig självt.

MVH Lasse

Ja..för en gång skull är vi överens;)...för bakterier finns inga essentiella as, dom kan bilda alla...så kanske är de enbart kvävetillförseln som säkras denna väg...för bakterier kan assimilera kvävet från aminosyrorna...o dom är till om ed ganska bra på de. Bättre är väl att ligga på en liten säkerhetsmarginal beträffande nitrat...(jag är inte heller vän av att ligga på 0.00 nämligen, men kanske 0.1...)

att de befrämjar cyanoblomning är nog inte så konstigt..är ju näringsämne till även cyano...de är ju mer kostsamt att assimilera kväve från N2 än från en aminosyra...eller??..så de är nog tacksamt för cyanon att få lite fina aminogrupper att använda sej av.

Jonas

[jonasroman]

Nej , jag menar foder, spår och näringsämnen!

ursäkta men jag förstår dej inte. hur menar du att aminosyrorna är transportörer för "foder, spår o näringsämnen"...dom är ju näringsämnena självt....bakterierna kan använda dom som kvävekälla, assimilering, o bilda sen de aminosyroro o proteiner som bakterien behöver. men om korallcellen kan detta...de vet jag inte..kan den de??

[Magnus]

Jag har prövat ett antal olika aminosyro-preparat och bäst är de jag köpte av Joachim på Joe´s Korallenfarm, hans egna märke (även billigast...).

Sämst var Salifert (helt verkningslöst...).

Ultramin S är också bra men jag retar mig på kolkällan som ingår.

Bra aminosyror ökar tillväxten på sps något fantastiskt enligt min erfarenhet. Men det är väldigt svårt att klara doseringen utan att få cyano. För det är när man överdoserar lite som korallerna ser som bäst ut och då kommer cyanon som brev på posten, tyvärr.

[PatriksS]

Bra aminosyror ökar tillväxten på sps något fantastiskt enligt min erfarenhet. Men det är väldigt svårt att klara doseringen utan att få cyano. För det är när man överdoserar lite som korallerna ser som bäst ut och då kommer cyanon som brev på posten, tyvärr.

Det här är högst intressant. Aminosyror har väl inget fosfat i sig, då borde det väl inte vara fosfaten som triggar igång cyanon, utan cyano måste väl sniffa sig till att det är mycket organik i vattnet. Det är kanske det som är anledningen till cyano: för mycket organik??

[Magnus]

Så här skriver Joachim på Joe´s Korallenfarm (akvarist i säkert 30 år). Jag är benägen att hålla med honom - det finns inget patentrecept utan bygg upp ditt akvarium långsamt!

...............................................................................

Die rot-braun-grünen Schmierplagen......

hier mal ne Liste, wann es "Cyanos" u. äh. gibt:

mit Livesand

mit ohne Livesand

mit Mischsand

mit ohne Sand

mit neuem Sand

bei altem Sand

mit viel Nitrat

mit wenig Nitrat

mit ohne Nitrat

mit viel Phosphat

mit wenig Phosphat

mit ohne Phosphat

mit viel Silikat

mit wenig Silikat

mit ohne Silikat

mit HQI Beleuchtung

mit Röhrenbeleuchtung

mit viel Blaulicht

mit wenig Blaulicht

mit viel Strömung

mit wenig Strömung

mit Detritusablagerungen

mit ohne Detritusablagerungen

bei frischen Becken

bei alten Becken

im Frühjahr

im Sommer

im Herbst

im Winter

....etc....etc...

Und jetzt hätt ich gerne mal ne Antwort darauf, wie bekomme ich die Saudinger

wieder weg.?

Aber bitte ein Patentrecept, dass immer hilft.

"Bau dein Becken ab"

"Äh.. danke"

............................................................................................................................

[PatriksS]

Hehehe, den var rolig!

Förresten, Magnus, när du håller någorlunda hög nitratnivå - märker du någon gång att du får cyano ändå?