Kan hela karet vara sjukt?

[Vargklo]

Mitt akvarieliv känns ganska trist ju nu. Mitt 425 liters Fish Only-kar som jag startade i höstas ger mig den ena utmaningen efter den andra.

1. Sjuk imperator - Se tråden https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=20756&page=3
   Det känns som om imperatorn nu är på bättringsvägen efter en stor arbetsinsats med karantänskaret
   
2. Algattack i karet - ser ut att vara en kombination av dinoflagellates och cyano samtidigt - pust. Jag suger ut, byter vatten, skaffar mer cirkulation, men det ger sig inte
   
3. Nu ser dessvärre de andra fiskarna att bli sjukare också. Det är svårt att se gradvisa skillnader från dag till dag, men nu kan jag inte längre blunda för det längre. Se på bilderna nedan på min navarchus, niger och annularis. Alla dessa tre har blivit mattare i färgen och lite vitskimrande på ytan. Jag är mest bekymrad över min annularis som, till skillnad från de andra, inte längre äter vad jag kan se. Senast igår såg jag hur den kliade sig med gälen mot stenarna, uppenbarligen irriterad över något. Jag kan också idag för första gången se några partier på huden som är uppenbart mer vita än resten - högt uppe på fisken.
   Jag har dessutom två små hepatus som är ganska tydligt vitprickiga också...

Ni kan ju ana hur modfälld jag känner mig med dessa motgångar. Vattenvärdena känns kontrollerade - Salt 1,022

- Temp 26

- Nitrit 0,01

- Nitrat 2,5

- Fosfat 0,01-0,02 (ca)

- KH 9,3

Jag startade vodkametoden för 4 dagar sedan, men problemen fanns dessförinnan. Jag har också ett 20W UVC med röret senast bytt i augusti 2007.

Se bilderna nedan. Bilderna är tagna med samma kamera och samma ljusförhållanden.

Vad sjutton ska jag göra? Eftersom de flesta fiskar verkar vara sjuka börjar jag fundera på att lyfta ur all LS och lägga i en tunna, och sedan köra lågsaltsbehandling i hela karet, dvs hela karet får bli ett karantänskar. På köpet borde jag kunna bli av med cyano+dinos samtidigt då jag kan stänga ljustillförseln till tunnan med LS. På sikt kan jag ju få problem med näringshalterna om jag inte har någon biologisk rening, men för en kortare tid och med många vattenbyten (puh) kanske det kan gå.

Jag har för övrigt ett 650 liters revkar också där jag skulle kunna stoppa ner någon fisk i, men jag vill ju inte smitta ner det, så det drar jag mig för.

EDIT:

Jag glömde säga att (jag hade förträngt det) att tre st anthias dött av oförklarlig anledning de senaste 2 veckorna. De var inte synligt sjuka och de var också rimligt välgödda. Så något är inte bra...

[diskustok]

ser ut som jag fick innan då jag gav upp helt men dra ner på salt halöten för bakterierna trivs inte då uvc kan förebygga bakterier pga har blivit immuna mot det hade jag varit du försökt rädda alla genom köra karantän med det kanske ska ta bort ls i tunna med my blandat salt och mkt cirkulation så det blir en belastning för bakterierna.

fick också ngt sånt problem men jag tabbade ordentligt då borta för mkt missade en död fisk bara 2 dagar senare va hela karet sjuk vilket gjorde kunde inte rädda alla.

hoppas det går bättre för dig än mig!

kom ihåg kämpa för sitts livs hobby ska leva

[crille]

det syns att nåt är fel, prova höja tempen, hur stor pump har du till uv-c? har du kollat nitrit?

[Sunny]

Aj då det där ser inte så kul ut.. särskilt me tanke på hur du tagit dig fram med imperatorn... calle nu vet jag att du sagt att detta kan ha pågått ett tag men...

Kan det inte vara så att imperatorn bar på något och att det sedan spred sig medans han gick i huvudkaret ?

Mvh,

Sunny

[acuario]

Kan du få tag i en ozon så prova detta och kör på ordentligt. Jag Vet till 100% att jag klarade mina sista fiskar p.g.a ozonet. Mitt fO kar blev prickinfekterat och fisk efter fisk dog och när nigertryckaren var så dålig att jag visste att den inte skulle klara natten så kom jag på att jag hade en ozonapparat i lådan som en sista desperat åtgärd kopplade jag in det och drog på ordentligt på kvällenn. På morgonen vad ser jag, jo min nigertryckare kkommer fram till framrutan som den brukade göra och hur pigg som helst och aptiten var lika stor som vanligt, den hade inte ätit på 3 dagar. En vecka senare var alla kvarvarande fiskar helt symtomfria och sen höll de sig friskaoch fina tills jag sålde dem 7-8 veckor senare. När du har fått i ordning på fiskarna bekämpa dinon med algen-ex och eftersom du har en FO kar skulle jag sen dra i anti red.

[Wiking]

En hel besättning brukar inte bli dålig utan någon anledning. Tycker dina vattenvärden är ok. Kan det vara någat annat som påverkat vattnet, förgiftning, metall???

[Halogen]

Hej Calle,

Hur funkar skummaren? Jag upptäckte nyligen att min skummare inte fungerade som den skulle, efter en ordentlig rengöring så funkade den kanon. Ett riktig tjock gegga kom upp i skummarkoppen. Tanken är om du har mycket lösta organiska ämnen i vattnet, som kanske inte ger utslag på testerna. Ozon borde hjälpa i det här fallet, i så fall.

Går det inte att använda kaliumpermanganat istället för ozon, som också är et starkt oxiderande ämne?

/ Hälsningar Pär

[Thessan]

Hua va trist för dig efter allt kämpande med Imperatorn. Hoppas verkligen att det blir bra

[greger]

höftskott, men jag undrar om du har något som bryter ner fiskarnas slemlager...?

Ammoniak?

gamla sura filtersvampar

gammal sur osmos

någon typ av förzinkad metall eller liknande som kommer i kontakt med vattnat (typ kondensdropp från plåthuv eller dylikt?)

använder du aktivt kol?

[Lasse]

Har du någon möjlighet att avgöra om det är en parasitinfektion eller en bakterieinfektion? Är det en parasitinfektion, vilket det på bilderna tycks vara, är det möjligt att Svärds metod kan hjälpa. den andra möjligheten är att du gör i hela karet det du har gjort i karantän. Det jag brukar leta efter om jag skall avgöra om det primärt är en bakterieinfektion eller parasitinfektion är att jag letar efter röda små prickar på framförallt buken samt tittar om det är öppna sår som växer fort. i det fall så brukar (obs brukar) det vara en primär inre bakteriinfektion och Ingvars preparat eller ett Nifurpirinolbaserat akvariepreparat brukar hjälpa. Det senaste kan dock vara giftigt för lägre djur och fiskar som är fjällösa, åtminstone brukar det varnas för det. (rockor och hajar klarar det dock). Är det en parasit så skulle nog Ingvars metod eller Svärds metod kunna hjälpa - kanske också en kombination av de två (vet dock inte hur medicindelen av Ingvars metod reagerar mot ozon så det kan vara riskabelt att prova en kombination).

MVH Lasse

Någon föreslog kaliumpermanganat, det är vad jag vet obeprövat i akvariesammanhang men väteperoxid är däremot välprövat och speciellt ihop med sk oxidatorer. Akvarielagret har åtminstonde kört den varianten i saltkar innan så de borde ha erfarenheter. Kör dock med max 10% väteperoxid

[greger]

det är ju j-t svårt att se på bild, men jag skulle tro att det är sekundära angrepp pga skadat slemlager hos djuren - tetrodotoxinförgiftning kan ge sådan sekundäreffekter, men det brukar också krascha bakteriefloran i karet - det verkar ju inte finnas ju några sådan indikationer.

[Lasse]

det är ju j-t svårt att se på bild, men jag skulle tro att det är sekundära angrepp pga skadat slemlager hos djuren - tetrodotoxinförgiftning kan ge sådan sekundäreffekter, men det brukar också krascha bakteriefloran i karet - det verkar ju inte finnas ju några sådan indikationer.

Ja är det så, så skall man akta sig för att använda några aktiva radikaler som ozon eller väteperoxid. Det är nog endast du som kan avgöra detta Kalle - kan du jämföra med skadorna på det snart friska kejsaren - där var det ju tydligen någon mikroorganism inblandad. Möjligen kan Ingvars preparat eller ett Nifurpirinolbaserat akvariepreparat hjälpa mot den sekundära infektionen. Varning bara för att du slår ut hela bakteriefloran i huvudkaret om du använder någon av dessa preparat. Skummarn på så mycket det går och gärna mer aktiv luftning under hela behandlingstiden.

MVH Lasse

[jens karlskrona]

Jag hade i ditt fall tagit ur stenen och sakta sänkt salthalten som du själv föreslog.

Gör som med imperatorn i huvudkaret, ozon är nog inte fel heller.

[Vargklo]

TACK för allt engagemang! Jag var så less så jag gick och lade mig efter mitt inlägg igår. Nu repar jag lite mod igen när jag läser allt som skrivits.

Kanske är huvudspåret att "börja om" med karet, då jag ändå skulle vilja fixa inte bara sjukdomen utan även dinos och cyano också. Jag skulle också behöva aquascapa ännu luftigare, då det ju blir en hel del skit i ett FO-kar med glupska invånare.

Lite kommentarer nedan:

det syns att nåt är fel, prova höja tempen, hur stor pump har du till uv-c? har du kollat nitrit?

• Höja tempen - varför?
  
• Pumpen till uv-c är enligt Deltecs anvisningar.
  
• Nitrit inget problem, se första inlägget

Kan du få tag i en ozon så prova detta och kör på ordentligt. När du har fått i ordning på fiskarna bekämpa dinon med algen-ex och eftersom du har en FO kar skulle jag sen dra i anti red.

• Jag glömde skriva att jag kör ozon också. Jag har en kombinerad ozongenerator och redoxmätare (som styr ozongeneratorn baserat på inställt redoxvärde). Jag ligger på 257 mv nu, men kanske jag ska fläska på?

En hel besättning brukar inte bli dålig utan någon anledning. Tycker dina vattenvärden är ok. Kan det vara någat annat som påverkat vattnet, förgiftning, metall???

• Jag förstår inte vad det skulle vara då. Inget i rummet eller i min vattenbehandling skiljer sig mellan mina två kar.

Hur funkar skummaren? Jag upptäckte nyligen att min skummare inte fungerade som den skulle, efter en ordentlig rengöring så funkade den kanon. Ett riktig tjock gegga kom upp i skummarkoppen. Tanken är om du har mycket lösta organiska ämnen i vattnet, som kanske inte ger utslag på testerna. Ozon borde hjälpa i det här fallet, i så fall.

• Skummaren funkar rimligt bra - en AM turboflotor. Kanske man skulle ha en större skummare i ett FO-kar, men jag får brun gegga. Men det var ett halvår sedan den rengjordes ordentligt. Ozon har jag som sagt, men ska kanske fläska på.

höftskott, men jag undrar om du har något som bryter ner fiskarnas slemlager...?

Ammoniak?

gamla sura filtersvampar

gammal sur osmos

någon typ av förzinkad metall eller liknande som kommer i kontakt med vattnat (typ kondensdropp från plåthuv eller dylikt?)

använder du aktivt kol?

• Inget av det du skriver "ringer en klocka" hos mig. Men jag kan ju för all del byta ut den blåa filtervadden i överrinningsfacket. Jag kan nog ha någon gammal strumpa med aktivt kol i sumpen som fått ligga där lite för länge, som jag ska plocka ur.
  
• Jag har ingen metall i närheten av karet.
  
• Osmosen funkar ju bra till revkaret.

Har du någon möjlighet att avgöra om det är en parasitinfektion eller en bakterieinfektion?

• Vet inte hur jag skulle avgöra detta.

Jag hade i ditt fall tagit ur stenen och sakta sänkt salthalten som du själv föreslog.

Gör som med imperatorn i huvudkaret, ozon är nog inte fel heller.

• Ja, det är väl det som det hela lutar åt nu.

[Vargklo]

Vad sägs förresten om följande behandlingsplan:

1. Lyft ur all LS och lägg i en tunna med cirkulation. I denna tunna kan jag sedan köra bl.a. AlgenEx och ev. annan behandling för att "starta om" med fräsch sten. Fråga: Kan stenen bära med sig parasiter som fiskarna blir smittade av igen när jag en dag lägger tillbaka stenen?
   
2. I huvudkaret sänker jag salthalten från dagens 1,022 ned till 1,011 över tre dagar. Jag använder kranvatten att späda med då vattnet ändå ska kasseras
   
3. När salthalten i huvudkaret är nere i 1,011 lyfter jag över fiskarna till karantänskaret där imperatorn går (temporärt)
   
4. Jag tömmer huvudkaret helt och rengör detta
   
5. Jag blandar helt nytt fräscht vatten i huvudkaret, inledningsvis med låg salthalt (1,011), naturligtvis bara baserat på osmosvatten och inget kranvatten. Jag lyfter tillbaka fiskarna från karantänen, så att det nu rengjorda huvudkaret blir karantänskar.
   
6. Jag höjer sakta salthalten igen när jag ser att fiskarna är friska.
   
7. När jag är uppe i normal salthalt igen lyfter jag återiegn i min LS om jag då är nöjd med den.

[petrol]

Lider med dig Calle!

Parasiter kan under "goda förhållanden" överleva i en månad.

Så finns det möjlighet att ha stenen i en tunna en månad vore det, det bästa.

Har du sand i karet får du kasta ut den också, för även där finns parasiter.

Samt att det blir en hel del organismer som dör i sanden när man sänker salthalten.

Som i sin tur sabbar vattenvärdena.

[pwin]

Riktigt trist! Gör ett test och öka ozonen ordentligt, mina kejsare gick ner sig i höstas, innan jag upptäckte att ozonen stannat. När jag körde igång den igen blev dom bättre på ett dygn.

[Clownen]

Tråkigt Calle

Jag hade nog inte börjat rota runt i karet och flytta på stenen, det innebär mindre rening, mer stress, fler parasiter/bakterier i vattekolumnen. Försök att sänka saliniteten lite till, dra på med ozon ordentligt och koppla ur redoxstyrningen så att du får en jämn hög tillförsel och se till att ha ordentligt med nytt aktivt kol.

Kör i ordentligt med vitlök i maten. Jag hade inte höjt tempen utan istället försökt sänka den lite, detta pga minskad metabolism både hos fiskarna och bakterier/parasiter vilket bör dämpa sjukdomsförloppet (överdriv dock inte så att det stressar fiskarna ytterligare). Fortsätt göra vattenbyten och dra ner på belysningstiden, och pröva att sätt ett skynke över sidorna för att minska stressen ytterligare.

Lycka till nu, jag tror det kommer gå bra.

Peter

[Arcticreef]

Trist, jag lider verkligen med dig

Men ett akvarium är ju pa manga sätt en komplicerad "organism"; ett litet ekosystem. Kan det inte vara sa att du fatt en otjänlig bakterieflora i burken? Varför inte testa att tillföra en mer riktig flora med upprepade doseringar av bakteriekultur och lata dessa ta över fran "the bad guys".

Vad du beskriver later lite grann som det Daniel Knop beskriver pa sid 380 i "the Modern Coral Reef Aquarium" vol 3.

[Halogen]

Förslagsvis, så kör stenen mörkt och använd både UV & ozon, så borde stenen kureras. Då borde alla frisimmande parasiter att dö. Samt att cyanon dör i mörker och ändå bibehåller du stenens mikrofauna. Ympa in lite ny sten, när du startar igen.

Kasta sanden!

/PP

[Lasse]

Calle

Nu skapar jag nog lite mer huvudbry men om Greger har rätt i sitt antagande att det är en sekundär infektion beroende på något som skadar slemlagret och du har dömt ut alla andra möjligheter, gift, metaller osv så återstår en möjlig orsak nämligen för mycket ozon - det kan nämligen ge dessa skador på slemlagret.

En inre infektion ser du just på de röda små "stick" som jag talade om och öppna sår som växer fort. Det verkar inte vara så men en sekundär bakterieinfektion kan kanske inte uteslutas. Jag tror det är viktigt att du försöker utröna om det är ett parasitangrepp eller inte. Om det rör sig om stora värden (vilket det brukar göra när det gäller Kejsare) så kanske du kan kontakta SVA:s fiskenhet i Uppsala och prata med Torbjörn Hongslo om de kan göra en analys åt dig och vad det skulle kosta.

MVH Lasse

[Clownen]

Har du sett sådan effekt av ozon tidigare Lasse (direkt/indirekt)?

Hur tillsätts ozon idag? Du använder väl aktivt kol? Om du har möjlighet så mät mot en annan redoxmätare. Hur mycket doserar du uppskattningsvis idag? Känner du lukten av ozon i rummet? Personligen tror jag inte det har att göra med ozonet om det tillsätts på rätt sätt.

Analysen som Lasse föreslår tycker jag du ska kolla upp.

Mvh Peter

[Lasse]

Vad gäller ozon har jag personligen inte sett den typ av skador eftersom jag själv inte har kört ozon däremot har jag sett den typen av skador (sekundära bakteriella infektioner efter skadat slemskikt) vad gäller en annan oxiderande metod - väteperoxid. Det ligger i dessa metoders natur att en överdosering kan ge denna typ av skador ("bortbränt" slemskikt). Bägge metoderna är lite vanskliga eftersom "skadlig" dos bestämms lite av hur mycket organisk belastning det finns i karet. Ju lägre organisk belastning - desto lägre dos behövs för skador.

MVH Lasse

[Vargklo]

Fortsatt tack för engagemanget.

Jag har som sagt en redoxstyrning till min Red Sea ozon, som i sin tur sitter på skummaren (AM turboflotor). Jag har försökt att kalibrera redoxmätaren en gång, och kom dessvärre fram till att den inte är tillförlitlig. Det är ju enkelt att koppla ur den. Jag har också en Sander ozonisator som jag inte använder, som jag kan koppla på. Jag känner en svag doft av ozon i sumputrymmet, så jag tror inte att det är för lite ozon, snarast åt andra hållet i så fall. Men jag kan ju stoppa in min Sander istället och ha fast tillförsel. Hur mycket rekommenderar ni då till ett 425 liters kar?

Jag har så mycket skitalger av olika slag, och dessutom skitig sand som blir algbevuxen på mindre än ett dygn, att spontant skule det kännas bra med en "omstart" av karet. Visst är det stressande för fiskarna att vara med om en flytt till karantänskar och tillbaks igen i nytt vatten. Samtidigt har det ju hittills gått bra för min imperator som var mer illa däran än någon av de andra fiskarna hittills är.

Om akvarieaffärer klarar karantänskar utan biologisk rening så borde jag väl kunna köra mitt 425-kar ett par veckor utan LS också, eller tänker jag fel här?

Jag kan slutligen säga att jag har fyra fiskar som ännu inte visar sjukdomssympton - en picassotryckare, en sandvändande goby och två chromis. Är dessa mer tåliga?

[Clownen]

Jo Lasse det låter inte otänkbart och det är lite därför jag inte gillar styrning av ozon med hjälp av redoxmätare även om detta rekommenderas i de flesta källor. Problemet som jag ser det är att det då periodvis doseras för mycket (potentiellt farligt och poteniellt mindre skumning) eller inte alls (dvs du får perioder när du inte har de positiva effekterna alls). Sedan är redoxmätare ganska opålitliga, inte minst på sikt om inte proberna byts ut frekvent.

Jag tycker därför det är bättre att ligga i underkant med doseringen men ha den gående kontinuerligt. Därmed inte sagt att man inte ska ha redoxvärden som referens och alltid se till att vattnet först går genom aktivt kol.

Vad jag läst så kan man se effekten av överdosering av ozon på fiskarnas hjälar som då "bränns" (kan säkert också omfatta huden vid ännu högre doser skulle jag gissa). Håller helt med Lasse att ju lägre organisk belastning man har desto lägre doser krävs. Även höga nivåer av bromin kan lättare orsaka skada vid användning av ozon.

Edit: Calle hann svara på en del av frågorna.

Använder du aktivt kol eller inte för ozonet, dvs efter skummaren men innan det kommer ut i sumpen? Risken att ozonet ska ta sig från sumpen in i akvariet är iofs liten eftersom ozonet bara existerar i vattnet några sekunder. Känner du lukten av ozon, vilket du inte ska göra, ligger du troligen redan för högt och bör inte öka doseringen i min mening utan snarare sänka den (eller tillföra mindre doser kontinuerligt som jag föreslog vilket i min mening kan ge bättre resultat).

Mvh Peter