Förvånande okunskap.....

[Ricke]

Efter att ha läst tråden och många andra på denna site. Och jag plus säkert många andra vet att att den tråd förmodligen pga av min okunskap som nybörjare och inte läste på innan. La upp en bild på en Star feather Fish jag köpt samt ett sjöäpple. Har startat en moralens tråd där man slår sig själv på bröstet om hur duktig just jag är och hur idiotiska alla nybörjare är, som inte vet något i början. Fine jag gjorde fel handlarn upplyste inte om svårigheten med just det djuret. Tycker mig också se i många trådar hur man dissar nybörjare med diverse otrevliga svar istället för att dela med sig utav sin kunskap och få bort okunskapen, så genomsyras SG ytav haha min kunskap skall jag minsann inte dela med mig, bättre och dissa någon som ber om hjälp. Med detta sagt så kommer förmodligen inte mina frågor få så många svar hädanefter på SG kan jag tänka. Men tänk på detta om det inte kommer nybörjare hur tror ni då att en underbar hobby skall överleva om man dissar alla som försöker.

Tyckte jag gav dej mkt info och önskade dig lycka till med det nya nästan omöjliga djuret som är ett av de häftigaste som finns i havet.

Visst star feather är ett extremt ovanligt djur i handeln pga överlevnads statistik... Men anemon ser man väldigt ofta att nybörjare köper utan att veta hur svåra de är. Visst man kan skylla på handlarna till 90%, men bestämmer själv om man ska köpa det eller ej.

[Mattias]

"Har startat en moralens tråd där man slår sig själv på bröstet om hur duktig just jag är och hur idiotiska alla nybörjare är, som inte vet något i början."

Hur fick du till det ur mitt första inlägg ?

Det var som jag skrev inget personangrepp....

Jag vet inte hur många nybörjare jag har hjälp, och hur många jag avrått ifrån att ens starta saltvattenskar.

Det jag ville få fram, är att jag blir lite förvånad, när jag kan läsa trådar där "nybörjaren" inte ens öppnat en bok. Men redan har hunnit köpa både akvarium och levande djur, när jag fick helt nya och nyfikna kunder i butiken. Var det första jag sålde dem en bok, i många fall lånade jag ut mina egna böcker. (nåt jag ångrar idag, då de fortfarande är utlånade)

Visst tappade jag säkert en massa försäljning på detta "raka" sätt emot mina kunder, men de sparade mycket pengar och och slapp bli ledsna och besvikna.

[crille]

"Har startat en moralens tråd där man slår sig själv på bröstet om hur duktig just jag är och hur idiotiska alla nybörjare är, som inte vet något i början."

Hur fick du till det ur mitt första inlägg ?

Det var som jag skrev inget personangrepp....

Jag vet inte hur många nybörjare jag har hjälp, och hur många jag avrått ifrån att ens starta saltvattenskar.

Det jag ville få fram, är att jag blir lite förvånad, när jag kan läsa trådar där "nybörjaren" inte ens öppnat en bok. Men redan har hunnit köpa både akvarium och levande djur, när jag fick helt nya och nyfikna kunder i butiken. Var det första jag sålde dem en bok, i många fall lånade jag ut mina egna böcker. (nåt jag ångrar idag, då de fortfarande är utlånade)

Visst tappade jag säkert en massa försäljning på detta "raka" sätt emot mina kunder, men de sparade mycket pengar och och slapp bli ledsna och besvikna.

det är såna här trådar som är intressanta,Mattias:smiley20:

[Sillen]

Förtydligande av mitt inlägg det är inget gnäll om buhuu alla är jätte dumma, det jag menar är att man kan svara människor som ber om hjälp på olika sätt.

Antingen hjälper man dom på ett trevligt sätt och svarar på frågorna med ett öppet sinne för att hjälpa dom till lärdom och kunskap.

Eller så kan man lägga till en viss översittar stil som jag tycker det är här ibland som t.e.x en tråd

där en person helt vänligt frågade om en skummare som råkade vara av den lite billigare typen,

jäklar vilka svar han fick. Istället för att svar billigare skummare råkar vara det av en anledning tyvärr du kanske skall vänta en månad och ta dom pengar du har nu samt fylla på nästa månad så får du en bättre skummare, jag menar hur svårt kan det vara att svara så, istället för att slänga iväg en spydighet.

Jag påstår inte att jag är världens bästa människa jag gör själv samma fel ibland, men jag försöker svara folk trevligt och hövligt det fick i alla fall jag lära mig utav mina morföräldrar.

MAN KOMMER LÄNGRE MED ETT LEENDE PÅ LÄPPARNA ÄN EN SUR MINI:::::::

Jag har inte riktigt koll på vad det är för inlägg som du syftar till när du känner dig påhoppad. Vi på SG vill verkligen inte att någon ska känna på detta viset. Vi vet att det har funnits tillfällen då MYCKET erfarna akvarister har känt på det sättet som du beskriver. Vi vill motverka det du beskriver och önskar att du antingen kontaktar någon av oss moderatorer och beskriver vad som hänt i etyt PM eller att du rapporterar inlägg i fortsättningen!

[Mattias Malmö]

Jag måste också få flika in att såväl som man kan anmärka på attityden på svaren vissa nybörjare får så kan man anmärka på attityden vissa nybörjare har - jag har en del känsla av att en del nybörjare förväntar sig att SG är en proffessionell gratis-tjänst som omedelbart ska tillhandahålla absolut korrekta och fullt begripliga svar på allt mellan himmel och jord. I många fall saker som man med lätthet kan läsa sig till i en bok eller få reda på med en enkel google-sökning.

Jag ser då och då folk ställa en fråga för att sen logga in efter ett par timmar och besvara sitt eget inlägg med ett ironiskt "hallå - tack så mycket för alla svar jag fått" (när de alltså ännu inte fått några svar). Då har man missförstått vad SG är. Det är bara ett forum för folk som gillar samma sak. Ibland orkar jag svara på nybörjarfrågor (om jag under mitt dryga år som saltakvarist hunnit skaffa mig nånting konkret att komma med) - ibland orkar jag inte. Så är det för alla här. Det kanske finns en marknad för att öppna ett rent kommersiellt forum där avlönade personer måste svara omedelbart och ge totalservice. Men det är inte SGs uppgift (tycker inte det ska bli heller).

De "översittar-svar" jag ser brukar främst vara uppmaningar att läsa en bok (vanligen Knops) om det verkar uppenbart att personen inte gjort det. Det tycker jag är ett bra råd. Det bästa råd man kan ge en nybörjare som inte läst en enda bok faktiskt. Man kan inte "springa och fråga" för minsta småsak. Man får ta lite ansvar själv också.

Sen om handlarna: kan vi inte enas om att handlarna till 100% har ansvar för att lämna ärliga svar på alla frågor som ställs? Även om svaret är "jag vet faktiskt inte"? Och att det är köparens ansvar att ställa frågorna?

[Vargklo]

Bra inlägg ovan, Mattias.

SG är vad vi gör det till. Vi är alla en samling personer som träffas på nätet för att diskutera det som intresserar oss - saltvattenshobbyn. Vi hjälper varandra och tar del av varandras synpunkter, allt för att sprida hobbyn och kunskapen om hobbyn.

Vi vill också att det ska finnas plats för gröna nybörjare till de riktigt erfarna. Detta kräver självfallet lite struktur på forumet och emellanåt lite tålmodighet bland de erfarna, men det grejar vi.

Vi har heller inga uttalade förväntningar på varandra. Den som vill svara på en fråga gör det, andra gör det inte. Vi är som alltid mycket tacksamma för alla erfarna medlemmar som tar sig tid att både hjälpa nybörjare men också att driva avancerade diskussioner och dela med sig av sina erfarenheter.

Som sagt, SG är vad vi gör det till!

...och när det gäller det som tråden handlar om, så har självfallet handlaren ett stort ansvar (vilket tydliggörs i Jordbruksverkets anvisningar). Men låt oss själv aldrig för ett ögonblick glömma att denna hobby handlar om djurhållning, vilket innebär ett helt annat ansvar för hobbyisten än många andra hobbies.

[Arcadius]

Jag håller med Mattias helt och hållet. Att få svaret att inhandla en bok är ett mycket bra råd, även om det inte är ett direkt svar. Men när rådet är uppfyllt så får man en bra chans att lyckas lösa sina problem. (Akuta frågor och problem får alltid svar på forumet och det tycker jag det ska göra.) Och sen är det väldigt självbelönande att få sina svar genom en bok, speciellt när man tillämpar teorin i praktiken och ser att det håller. Problemet är nog att folk använder sökfunktionen för lite, för svaren finns och frågorna har ni hört tusen gånger.

Handlarna - Vi nybörjare, vi ställer frågor, vi söker kunskap. Jag har fått perfekta svar hos de handlare jag besökt, kanske på grund att jag ställer frågor som hör hemma på min nivå, nybörjarnivå. De har ett ansvar att liven de säljer kommer i goda händer, man får ju vara lite observant på kundens nivå som försäljare. Man kan ju inte gå in med profit, profit i huvudet när det kommer in en saglande tok och vill ha åtta guppys, fyra muränor och två mandariner att stoppa i sitt 10 liters toalettstolsakvarium och behöver jag byta vatten?

[goradl]

Precis jag kan bara hålla med Mattias att detta är inte någons personliga uppslagsverk där svar skall komma blixtsnabbt. Man frågar och får man svar ibland inom 10 minuter ibland 3 dar så får man acceptera detta. Jag har inte i mina inlägg sagt något om att jag inte fått svar, bara att man kanske skall vara ödmjuk både som erfaren och som nybörjare och inte ställa krav. Jag skulle aldrig mina inlägg kristisera någon för ett sent svar, denna sida bygger på att folk vill ställa upp med sin erfarenhet och dela med sig utav den, det saluterar jag.

Jag kan ge ytterliggare ett exempel

Jag har hållt på med cykel sedan jag var 13år har varit tränar ansvarig för

tonåringar och nybörjare det jag menar att om jag skulle ge dom nya som

kom till klubben ett svar om deras cyklar, hur dåligt tränade dom är innan

dom kom hit till klubben, vilken dålig cykel du köpte vilken handlare lurade på dig den.

Tror ni då att återväxten i klubben skull bli bra.

Så jag hoppar inte på någon jag gav en min personliga känsla för sidan så här långt som

nybörjare, både utifrån mina frågor och trådar jag läst på andras frågor. Nu kan man tycka

låt dom svara för sig själva absolut men många vågar inte medans jag brukar säga till om jag tycker något är fel, och har jag fel är jag aldrig sen att be om ursäkt.

Samt man skall nog inte låta denna tråd växa till oändlighet vilken den kan göra för långsint

det är en dålig ovana som inte fastnat på mig i alla fall. :-)

[Lasse]

Lite grand om svåra organismer och låg överlevnad. Detta är ju en fråga om kunskap - det är inte speciellt länge sedan som de flesta hårdkoraller ansågs helt omöjliga och det i böcker stod om att dessa djur skulle undvikas. Om vi flyttar tiden tillbaks bara tjugo år så skulle den här etikdebatten gälla mer än 80 % av de organismer vi nu har framgångsrikt i våra akvarier. Att hålla saltvattensorganismer i nanokar och använda en enkel teknik utan skummare för att hålla dessa under mer än acceptabla förhållanden var omöjligt enligt många skribenter för endast 2-3 år sedan och gud hjälpte den handlaren som försökte "lura" på en nybörjare ett litet kar. Nu är det vardagsmat.

Det är väl bra med böcker men en bok kan bara i bästa fall spegla författarens kunskapbas (och kanske den allmänna kunskapsbasen) vid tidpunkten strax före utgivandet av boken. Böcker inom ett sådant expansivt område som akvaristik är i högsta grad färskvara.

Visst är det säljaren som ansvarar för att lämna ut kunskap om hur en organism skall skötas men det är ändå på köparens ansvar när väl köpet genomförs och om det skall genomföras. Har någon gjort ett köp som inte var så bra så brukar jag försöka hjälpa personen som gått på en mina att klara sitt djur och få det att överleva - det är på det sättet som vår samlade kunskap kan gå vidare.

Etik är var och ens eget ansvar. Jag har under hela min uppväxttid varit en passionerad fiskare men har med ålderns rätt insett att det för mig är etiskt fel att gå ut och först försöka lura en annan varelse att först ta ett falskt bete och sedan finna personlig lycka i att "kämpa" med fisken - jag som en spännande kick och fisken med dödsskräck. Speciellt i de fall där man är "human" och sätter tillbaka fisken. Efter att ha kämpat för sitt liv och förbrukat all energi samt fått hela sin kropp full av mjölksyra sätts man tillbaka. Jag har sett uppgifter som visat att mellan 60 - 80 % av den laxfisk som sätts tillbaka vid "sport"fiske är så skadad att den självdör. Däremot händer det fortfarande att jag metar upp några abborrar eller makrillar, snabbt dödar dem och som den predator jag är - äter upp dem på middagsbordet. Men detta är min etik och så försöker jag leva men jag fördömmer inte för den skull de som har en annan etik i detta fall. Jag kanske har min dåliga etik i det att jag gärna vill höja min kunskapsnivå genom att ge mig på sådant som anses omöjligt just nu om jag tror att jag kan lösa problemet - vad vet jag.

MVH Lasse

[Benighted]

Håller med dig till största delen Lasse, det är ju absolut så att akvaristiken går framåt, och det är ju kanske så att en del djur får lida för "forskningen" av sätt att hålla dem i karen, och kan vara så att moorish idol blir ett lätt djur att ha i våra kar om några år, men som du säger får väl varje person ha sin egen etik och moral och se om dom kan få nåt att överleva genom deras idé på kost som ska få dem att överleva. Men håller inte de flesta med om att om man har en matspecialist och inte ger den den kosten den kräver (dvs ger den det alla andra som misslyckats med den ger den) så är det ganska liten chans att den överlever och det bara är ett djurplågeri? Och då är ju frågan om det är bara ens egna etik och moral som ska råda eller om lagarna ska styra.

För ingen säger ju så om t.ex. hundar eller hästar, Om någon säger att jag ska köpa en hund och försöka få den att leva på bara på sågspån (dvs olämplig föda för det djuret, på samma sätt som en del matspecialister får), sen svälter hunden, ja om någon upptäcker det och anmäler det så kommer polisen och man hamnar i fängelse för djurplågeri, för mig är en sjöstjärna eller en fisk mer eller mindre värd lika mycket som en hund.

Samma etiskt och moraliskt baserade lagar borde väl gälla även för dessa djur? Jag är inte helt insatt i exakt vad djurskyddslagen säger men den säger väl något om att djuret skall kunna leva ut ett fullgott liv med möjlighet till naturligt beteende. Så att knö ner en fullvuxen imperator i ett nanokar skulle nog klassas som djurplågeri medans en liten goby eller blenny vars revir i naturen inte är mycket större än ett nanokar inte skulle vara det.

Än så länge är det väl vi själva som till stor del drar gränserna vad vi tycker är acceptabelt, då kunskapen fortfarande är såpass begränsad hos myndigheterna om vad som är acceptabelt för fiskar och ryggradslösa djur. Men som sagt matspecialister som inte har nån chans att överleva i ett våra kar borde klassas som djurplågeri om man inte har något särskilt skäl och sökt dispens för det för att bedriva forskning med särskild kost. Och då borde det ske med viss myndighetsövervakning. Jag är kanske ganska extrem i mina åsikter, men djurplågeri för människans nöje är inget jag uppskattar om det så är en sjöstjärna eller en hund.

[-=Mr_B=-]

Om någon säger att jag ska köpa en hund och försöka få den att leva på bara på sågspån (dvs olämplig föda för det djuret, på samma sätt som en del matspecialister får), sen svälter hunden, ja om någon upptäcker det och anmäler det så kommer polisen och man hamnar i fängelse för djurplågeri, för mig är en sjöstjärna eller en fisk mer eller mindre värd lika mycket som en hund.

En hund som tittar på dig med sina sorgsna ögon skriker "hjälp mig, tyck om mig, ta hand om mig" medan en moorish idol lämnar de flesta oinsatta helt oberörda även om den är över svält gränsen. I grund och botten handlar det om att vi människor är hycklare. Hunden är gullig, ser den ut att lida bryr vi oss som fan. Fisk, kräldjur och spindlar lämnar de flesta helt oberörda.

(Jämför tex torskfiske med delfin slakt.)

Jag har varit i djuraffärer som blivit av med tillståndet för att hålla pälsdjur och fåglar, men fått fortsätta med kräldjur och fiskar trots att dessa varit i värre skick av vanvård. Visst kan man hävda okunskap från inspektörernas sida, men anmälarna som ringer in klagar definitivt på att deras ack så söta hamstrar, kaniner osv ser bedrövliga ut... "Ja, och så luktade det hemskt, ni måste verkligen göra något."

Missförstå mig rätt. Jag tycker det är för jävligt oavsett vilken livsform det än är som vanvårdas. Visst kan det bero på okunskap, men när det sätts i system börjar jag surna. Ni vet, mamman som har guldfiskar för att barnen ska ha djur att titta på hemma... Var tredje månad köper hon minst en ny guldfisk för de envisas med att dö. Istället för att fundera på varför de dör så handlas det nya på löpande band "jaja, de kostar inte så mycket i alla fall."

Nä, fyf-n

B!

[Datate]

Mr_B: Tror du har en mycket viktig (kanske den viktigaste) poängen i hela sammanhanget. En fisk eller ett lägredjur kommer aldrig nånsin klassas lika högt som en hund eller en katt för allmänheten. Och givetvis kan jag till viss del förstå det. En hund eller katt blir en familjemedlem, precis som när man skaffar barn. En fisk är något som bor i en glaslåda. Den är inte social på samma vis och går inte att klappa.

En fisks "värde" är något som vi akvarienördar har satt upp. För resten av världen är det bara en fisk...dvs något som man steker i stekpannan. Något man drar upp med krok å vrider nacken av...något som man har i en burk tills den dör å sen köper man en ny. De flesta ser nog akvariefiskar som slit-å-släng djur som man inte kan ha känslomässiga band till.

Vi är nog en begränsad skara som ser akvariefiskar som något mer än en fisk. Därigenom tror jag aldrig nånsin vi kommer få se regler eller lagar som likställer en fisk med en katt, hund, marsvin, kanin eller tamråtta.

Tyvärr för oss...skit samma för resten av världen

[-=Mr_B=-]

Jag fick genom någon testpanel jag är med i, en fråga som löd något i stil med "anser du att ett husdjur är en familjemedlem"

Nä. Hund, katt, papegoja, fisk, eller sjölejon. Det är husdjur. Det är ägarens *** skyldighet att ta hand om dem efter bästa förmåga, och om förmågan brister söka den hjälp som behövs för att få upp den till den nivå som är acceptabel. Man ÄGER husdjur, vilket eventuellt placerar dem i samma kategori som slavar. Knappast något som anses vara "familjemedlemmar". Det spelar ingen roll om man älskar sitt husdjur, oavsett vad det är. Det blir inte "familj" för det. Familjemedlemmar kan på egen hand säga ifrån när problem uppstår, det kan inte verken hunden, eller sjölejonet. Din skyldighet att ha förkunskaper om lämplig skötsel är *** så mycket mindre när det gäller familjemedlemmar, men husdjur är helt beroende av sin ägare, varför det egentligen borde vara självklart att det är ens *** skylldighet att ta hand om dem på rätt sätt. (Observera att det inte på något sätt förhindrar att man köper saker med bristfällig information om vad det är, eller hur det sköts på bästa sätt, osv. Men då gör man sig i alla fall besväret att ta reda på hur man gör rätt för sig när man kommer hem. En av fördelarna med detta forumet, utan tvekan.)

Jag kan låta hätsk ovan, men det är absolut inte menat mot någon som läser detta. De som får mig uppskruvad bryr sig inte över huvudtaget om att söka information här, varför de aldrig kommer få veta att jag retar mig något ofantligt på deras medvetet bevarade ignorans.

B!

[Benighted]

Jo, att problemet med att en del människor är så pass dumma att deras syn värderar ett djurs (och faktiskt lika skrämmande andra människors) värde av hur gulligt det är. Men som Mr B säger, om man köpt ett djur så har man ett ansvar och laglig skyldighet att ge den den bästa möjliga vården, och om man vet om att djuret kommer att lida då man inte kan ge den rätt kost, på det sättet som jag sa ovan, så är det ett lagbrott.

Om jag skulle se en butik som konsekvent missköter sina djur så skulle jag anmäla dessa till myndigheterna och så tycker jag varje ansvarsfull akvarist (och varje människa överhuvudtaget egentligen). Sen att inspektörerna behöver läxas upp är ju en annan sak, dom begår ju ett yrkesfel om dom inte ser till att lagarna följs. Lagen ska inte ge någon dispens för inspektörens eller allmänhetens bristande empati till lägre djur / fula djur.

Och precis som du säger, det förhållandet det är mest likt är slav/herre, det skall man vara medveten om, man må kalla dem för familjemedlemmar, men dina familjemedlemmar har man förhoppningsvis inte köpt, gjort totalt beroende av dig och använder för ditt egna nöjes skull. Det är detta som gör att jag tycker att man måste ha en stark syn att man ska göra sitt bästa för alla sina djur (om man gjort ett dumt inköp i okunskap, gör allt du kan för att minimera lidandet, det är ens skyldighet, inte ett val).

[Lasse]

Nu börjar vi närma oss grundfrågan och på den svarar jag att visst - jag betraktar inte djur som människor. Om jag skulle göra det så skulle jag överhuvudtaget inte syssla med akvarier och mycket annat. Vi kan aldrig ge en levande varelse de betingelser den har i naturen utan att inskränka på dess fri och rättigheter. Jag skulle vidare vara vegetarian vilket jag inte är med ett undantag - jag äter inte människor. Skulle man dra ut Janis resonemang till sin ytterkant så skulle allt annat än att vara vegeterian bli brotsligt (och på något sätt så får nog någon in växterna som levande varelse också). Att döda en annan varelse för att sjäkv överleva måste väl i alla fall vara den värsta formen av djurplågeri.

Ja - jag ser fisk som "lägre" stående varelser - det är i tidsandan jag existerar. Vårt synsätt ändras hela tiden och det är säkert så att om x antal år så är synen på fisk och lägre djur det samma som den vi har på gulliga sälungar och bedjande hundar och akvaristiken som den ser ut idag försvunnen.

Mitt synsätt förhindrar mig inte från att i stort sett hålla med både Mr B och Jani om min skyldighet gentemot de djur jag har i min ägo och en av de orsaker att jag deltar på olika forum är att jag tycker det är viktigt att förmedla den erfarenhet jag har och att ta del av andras erfarenhet. Men jag ser också att det är min egen skyldighet - inte någon annans skyldighet att se till att jag gör kloka inköp och sköter mina djur.

Jag skulle kunna ta upp ett otal olika "sken"argument varför jag håller på med saltvatten men den grundläggande frågan är fortfarande att jag betraktar inte djur som människor för om jag gjorde detta så skulle jag sluta bums.

I min hobby väljer jag bort mångas fiskar och andra djur - just för att de inte klarar dessa förutsättningar som jag har. Gör jag det i någon sann riddaranda? Skulle inte tro det även om det kan låta så - det är nog så att det hos mig liksom hos många andra är plånboken som talar.

@ moderatorerna - denna tråd passar nog bäst i etikdelen.

MVH Lasse

[Ricke]

Moral är bara nått som människan har, skulle inte tänka mej att något annat levande ting skulle tänka Tex. lejon,haj osv O vilken söt liten antilop/fisk, den vill jag inte plåga för att få mat...

Skulle tro att detta är nått vi har utvecklat fram genom evolutionen. en Apa åker inte i finkan när de dödar en annan apa

Tycker det var en kul tråd, men spårat ur lite.

[Benighted]

Håller med om att den här tråden mest hör hemma i etik-delen.

Jag ser inte heller djur som människor, att jag sen råkar vara vegetarian (eller ja egentligen inte, jag har bara valt bort kött ifrån min meny av hälsoskäl (min kropp tycker inte att däggdjur är lättsmälta), finns väl en liten del etik/moral i frågan men det är inte det primära vilket de flesta ofta tror) har egentligen inget med saken att göra.

Mina inlägg har ju mest baserats på att det är olagligt att vanvårda djur inte om vad man som individ tycker, lagar är ju till för att man inte ska acceptera vissa beteenden, annars så kan man ju alltid någon säga att hunden inte är en människa och man då får göra vad som helst med den. Det är ju det som djurskyddslagarna går ut på.

[Mattias]

Och jag som bara undrade, varför nybörjare ofta är så opålästa.......

[Bygert]

Lång tråd med många spår, här lite spridda kommentarer från mins sida:

Handlarnas ansvar:

Det finns ju redan krav på att handlare skall gå kurs, det kravet tycker dock jag tyvärr inte har fått den verkan man borde ha kunnat hoppas på. En anledning till det är att det bara är en butisksansvarig som behöver gå kurs. I vissa fall har det inneburit att det bara är en person per flera butiker som gått kursen. De som faktiskt står och möter kunden har alltså ofta inte gått kursen. Ett annat problem är vad kurserna faktiskt ger, är det film och kaffedrickning eller kommer kursen att hjälpa den tilltänkte zoohandlaren att göra ett bra jobb? Jag har gått Djurskolans kurser som jag har en misstanke om att de är ambitiösare än Zoorf:s, ändå får jag ju konstatera att inte lär man sig allt man skulle behöva om ett djurslag på en dag inte. Kurserna kan vara till viss hjälp men är inte handlarna intresserade av djuren så blir det inte bra ändå.

Handlarna har också en reglerad skydlighet att lämna information när det gäller fisk. Det skall skickas med ett skriftligt faktablad som minst skall innehålla följande:

4 §

Ett faktablad avseende fiskar ska innehålla uppgifter om

1. det svenska eller vetenskapliga namnet på fiskarnas art eller släkte,

2. fiskarnas eventuella stimbeteende eller aggressivitet mot andra fiskar,

3. fiskarnas behov av storlek på och inredning av akvariet,

4. fiskarnas behov av vattenkvalitet och hur denna kan upprätthållas,

5. fiskarnas behov av vattentemperatur,

6. fiskarnas behov av ljus,

7. hur fiskarnas näringsbehov kan tillgodoses,

8. vilka åtgärder som kan underlätta för fiskarna vid omställning till nytt

vatten, samt

9. hur övervintring av fiskar, som hålls i utomhusdammar, ska ske och vilka

åtgärder som ska vidtas för att underlätta för fiskarna vid omställningen för

övervintring och vid utsättningen igen på våren.

Allmänna råd till 3 kap. 4 §

Om djuret omfattas av bestämmelser i CITES bör detta framgå av

faktabladet. Faktabladet bör även innehålla uppgifter om lämplig referenslitteratur.

Detta är alltså gällande krav men ärligt talat, hur många har fått ett sånt blad med när de köpt fisk? Räck upp en hand kanske? Nå, detta visar att det inte alltid hjälper med aldrig så bra regler, det är rakt inte allt som skall göras som blir gjort.

När det gäller lägre djur finns inga motsvarande krav. Däremot så kan man hitta ett och annat i konsumentköplagen som gör att handlare inte kan kränga iväg olämpliga djur hur som helst.

Köparens ansvar:

Den som har ett djur har ju ett antal skyldigheter enligt djurskyddslagen mm att ta hand om det. De skyldigheterna kan man knappast klara av utan att läsa på. Samtidigt är det ju så att om man håller på med mer udda djurgrupper så är det inte alltid så enkelt, helt plötsligt står man framför något intressant och inser att det är nu eller aldrig. Tyvärr leder ju såna situationer ibland till köp som det hade varit bättre om de inte skett.

Sen tål det ju att diskuteras om det bör ställas ytterligare krav för att få köpa vissa djur. Jag tycker definitivt det, dagens situation där man fritt kan köpa flodhästar och kobror medan silkeapor och dvärgmanguster är helt förbjudna privat är rakt inte vettig. Reglerna bör ses över och det är helt rimligt att ha något slags tillståndssystem för svåra djur. För vissa djur känns det inte så svårt att få till men för ryggradslösa djur så är det inte helt enkelt. Vem skall avgöra vad som är svårt, vilka myndigheter eller andra har kompetens nog att göra en sån lista? Ett och annat kanske ändå skulle gå att hantera, blåringad bläckfisk är en art som jag inte tycker att man skall få skaffa hur som helst t ex.

Införsel:

Det finns ju krav men samtidigt är det ju väl känt att de som packar djuren i andra länder inte alltid kan förutsättas se skillnad på en korall och en giraff. Det kommer vad det kommer ibland och det varierar vad som släpps in och inte. När det gäller vattenlevande djur kan man dock förvänta sig en avsevärd uppskärpning med EG 1251/2008, från årsskiftet gäller krav på hälsointyg och från halvårskiftet skall alla sändningar registreras i Traces vilket ställer en hel del nya krav.

[Benighted]

Informativt Anders! Tack

Hehe, ja, det var ju intressant hur mycket info man egentligen ska få vid köpet som man inte får, och man skulle ju vara överlycklig om den fanns i alla butiker, åtminstånde så att informationen finns skriven så man kan läsa den innan man köper djuret, inte nödtvunget att man får med det hem, men skulle hindra så otroligt många felköp. Man skulle också slippa dra med sig sin fisk och korallbok när man ska handla för att vara säker på att inte få med sig något olämpligt, speciellt om man i en butik lite längre bort. Den lokala kan man ju alltid återkomma till efter man läst på.

[DaTrucka]

Mycket intressant Anders.

Här har vi som köpare ett guldläge att ställa krav på ett faktablad.

[Sillen]

Anders vart står detta? Är nyfiken så jag lär mig!

[Bygert]

Reglerna för utbildning för zoohandlare, krav på faktablad, vilka djur man får hålla, anvisningar för hur olika sällskapsdjur skall hållas, anvisningar för hur det skall se ut hos zoohandlare mm finns i L 80 som finns här:

http://www.sjv.se/download/18.b1bed211329040f5080001872/DFS_2005-08.pdf

[Vargklo]

Ja, när det gäller faktablad så finns ju detta utvecklat för sötvattenshandeln (för de som vill, det vill säga). Zoopet tillhandahåller sitt artregister för utskrift av faktablad till handlare mot en avgift.

När Reeflex är tillräckligt översatt (när nu det händer) kan kanske Reeflex ha samma funktion, dvs en naturlig faktabank för både handlare och köpare (dock fortfarande på ideell basis). Vi har ju tidigare meddelat att Reeflex har ett mobilgränssnitt som gör det möjligt att ladda ned artinformationen till en mobil när man står i affären. Får vi bara lite extra vitamininjektioner i vårt översättningsarbete så når vi i mål

[Lasse]

Jani - visst skall lagar följas och djurplågeri förhindras - det jag har vänt mig emot är bara påståenden som att det är handlarens ansvar till 95 %.

Du behöver inte förklara för mig orsakerna till varför du är vegeterian - tre av mina barn är eller har varit vegetarianer och en av dem har en sambo som är vegan (för övrigt från Linköping). Man kan väl säga att frågan är välkänd inom min familj

@ Bygert

Traces är inte något som har med djurskyddet att göra utan en databas som skall hjälpa gränsvetrinärerna i sitt arbete. Det som införs från och med 1 juni är att importören måste lämna in en föranmällan 24 timmar innan ankomst till gränstationen - en anmällan som sedan gränsvetrinären kompletterar. Detta sker delvis redan idag men det som är nytt är föranmällan.

Vad grundar du dig på att Djurskolans kurser är ambitiösare än ZOORF:s ?

MVH Lasse