skummaren är övervärderad som syresättare.?

[jonasroman]

Hans konklusion är ju: (och Lasse, stora skummare!)

 

Their effect on larger water volumes appears to be less. While the effect may be relative, the larger tanks and systems described here utilized powerful skimming or air pumps, and to gain an equivalent amount of oxygen as occurs in small water volumes would likely require air pumps or skimmers far larger than those commonly employed by aquarists. This includes data from a coral farm where very large commercial sized skimmers and high surface area/volume ratios failed to produce water even nearly saturated with oxygen at night with a heavy coral population.

[jonasroman]

Och grafen o ett system med enligt författaren en stor skummare. 

 

Ändrat 17 februari 2016 av jonasroman

[Henric]

Har börjat läsa artikeln och på det stora karet har de klena gamla streamerpumpar, pumpar 6-7000 liter vardera.... Totalt underdimensionerade. Skummaren ser ut o inte vara av den moderna typen heller. Alltså vad är det för skit de använder för att dra slutsattser ifrån, karet är ju på över 2400liter! 

[jonasroman]

2 minuter sedan, Henric sa:

Har börjat läsa artikeln och på det stora karet har de klena gamla streamerpumpar, pumpar 6-7000 liter vardera.... Totalt underdimensionerade. Skummaren ser ut o inte vara av den moderna typen heller. Alltså vad är det för skit de använder för att dra slutsattser ifrån, karet är ju på över 2400liter! 

Stor skummare står det. Sen refereras till en korallodling med monsterskummare. 

Att på en bild säga att en skummare är skit o klassa ut studien på det är lite vanskligt. 

Varför inte bara läsa ut budskapet? Det är väl jättebra att vi lär oss att den där fantastiska skummaren är helt ok men kanske inte så som det stod i böckern på 80 talet?

Den som ej tror på artikeln kan väl mäta själv ? Den bästa testen för det är ju vad som i praktiken det handlar om, genomsnittsakvaristens genomsnittsskummare: vilken effekt har den egentligen?!...artikeln väcker en tanke. Jag väljer att inte blunda för det som klart o tydligt står o kommer i detta nu beställa en O2 elektrod till apex. 

Jag har en stor skummare!, så det skall bli mkt spånande o se resultaten hos mig. 

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

25 minuter sedan, jonasroman sa:

Överdriven beror på utgångstolkarens referens men titta på grafen som repr ett hobbykar dvs ett kar på ngr hundra liter med normalstor skummare. Inte ett jota hände när skummaren går på. Författaren sammanfattar ju själv att skummaren var dålig på att syresätta större system. 

Systemen på 40 liter känns ju helt ovidkommande. Klart det är enklare att syresätta 40 liter och att skummaren där är större/liter vatten. 

Har du sett grafen på det sk "tank 3"?

 

Ja, jag såg den grafen och tolkade det som att skummaren hjälpte till att hålla 77% syre under natten. Dom stänger ju av ljuset samtidigt som dom sätter på skummaren igen. 

 

/ David 

 

[stigigemla]

Jag skulle definitivt satsa på en skaplig skummare.

Kraven på skummare har ändrats under åren som gått. På syrestenstiden kunde man var nöjd med 1/4 akvarievolym luft per timme.

I dag rekommenderar jag en per timme. Och det med mindre bubblor.

Dessutom är skummarens funktion inte bara att syresätta. Den skummar ut gulämnen och annat ur vattnet och den luftar ur lösta gaser framför allt ammoniak.

 

Om skummarna i artikeln. Bakpac skummaren ser jag som likvärdig med Rio nanoskummaren som en del har provat. Den kanske passar till akvarier upp till 40 liter men till ett 280 liters som i artikeln (ex 2) är den många gånger för liten. Se grovleken på stigarröret in i skumkoppen så vet man hur lite luft den drar.

I system 3 har han en skummare dimensionerad för upp till 300 gallons (2005) i ett system på 600 gallons = 2271 liter. Skummarens stigarrör är 4" viket tyder på att den drar ungefär 1000 liter luft per timme.

I system 4 är det en likadan skummare ansluten till ett 500 gallon system.

 

Jag ser artikeln som ett debattinlägg utan större värde. Man kan lika gärna se den som en anvisning att köpa skummare dimensionerade för akvariet man ansluter den till.

För små skummare fungerar inte bra  men om man följer tillverkarens rekommendationer går det bättre. (Fall 1).

I de andra fallen är skummarna så underdimensionerade att exemplen inte har något värde.

När man läser artiklar som försöker ställa något allmänt vedertaget som tveksamt eller fel är det en god idé att göra en koll av ingående data.

[RobbanF]

Jag skulle vilja påstå att skummarens uppgift inte är att syresätta vattnet överhuvudtaget utan att skummarn är till för att få bort äggviteämnen osv.

Att den sedan möjligtvis hjälper till att syresätta vattnet är i så fall bara bonus.

 

Om man skall jämföra stora och små akvarier med skummare så måste man göra två likadana skummare där alla mått på skummarn krymps till det mindre akvariet tex om ena akvariet är på 200 l och det andra på 100 l så ska alla mått skummarn vara hälften så stora och pumpens flöde halveras samt att luftintaget också halveras.
Om man inte görs så blir allt meningslöst. 

[mikoto]

Det är väl mycket enklare att ha samma skummare och ha två i ett dubbelt så stort akvarium om man vill göra en sådan jämförelse :-)

[jonasroman]

Låt oss göra dessa mätningar då med nuvarande skummare i nuvarande kar. Artikeln säger såklart inte exakt hur det är i "Svenssons" kar men den är en tankeväckare. Att klassa ut skummarna i artikeln baserat på beräkningar är nog väldigt vanskligt. INGEN av oss vet exakt hur dessa förhållanden är översatt till vår miljö, och jag påstår inte att jag vet det heller. Men en del verkar direkt bestämma sig för att studien ej visar nåt o sen slå sig till ro. Kan vi inte ens va överens om att studien väcker nyfikenhet att mäta i ett standardkar med skummare rätt dimensionerad enligt tillverkaren? Jag kan börja. Jag lovar rättvist redovisa vad som sker med O2 när jag kör med o utan skummare. Min tes är att den kommer ej ge särskilt stora utslag på kurvorna. 

 

David,när skummaren sattes på gick trots det O2 halten ner. Givetvis pgr av utebliven fotosyntes me

1 timme sedan, Sjöfartsmuseet Akvariet sa:

 

Ja, jag såg den grafen och tolkade det som att skummaren hjälpte till att hålla 77% syre under natten. Dom stänger ju av ljuset samtidigt som dom sätter på skummaren igen. 

 

/ David 

 

David,när skummaren sattes på gick trots det O2 halten ner. Givetvis pgr av utebliven fotosyntes men skummaren kunde ju inte på ngt kompensera det. Men visst har du en poäng o att det är dumt att göra två saker på en gång, vi vet alltså inte om det hade sjunkit ännu mer om skummaren var avstängd. Men vi vet en sak: skummaren kunde ej kompensera sänkningen som utebliven fotosyntesen innebar, vilket också är en kunskap som säger något. Den säger inte att skummaren inte gör nåt men den säger att skummaren inte gör så mkt som man vill. 

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

Du har ju ingen aning om vad syret skulle bli utan skummaren i det karet under det försöket. Skummaren kanske står för 50% av syret på natten, det framkommer inte. Men något gör att syret stannar på 77% på natten och gissningsvis så är det skummaren. 

 

Jag ger mig, jag tycker inte de testerna visar något som är värt att hetsa upp sig över.  

 

/ David 

[jonasroman]

1 timme sedan, Sjöfartsmuseet Akvariet sa:

Du har ju ingen aning om vad syret skulle bli utan skummaren i det karet under det försöket. Skummaren kanske står för 50% av syret på natten, det framkommer inte. Men något gör att syret stannar på 77% på natten och gissningsvis så är det skummaren.

 

Jag ger mig, jag tycker inte de testerna visar något som är värt att hetsa upp sig över.

 

/ David

 Okej, vi tolkar detta olika, helt ok. Vi får forska vidare i de här David, för det vi alla vill veta är ju: Vad gör skummare verkligen  i "svenssons" kar, med en skummare man köpt enligt "regelboken"?.  Det vet vi ju inte, och artikeln väcker frågan, samt indikerar något som är tillräckligt för att gå vidare med frågan.

[jonasroman]

3 timmar sedan, stigigemla sa:

Jag skulle definitivt satsa på en skaplig skummare.

Kraven på skummare har ändrats under åren som gått. På syrestenstiden kunde man var nöjd med 1/4 akvarievolym luft per timme.

I dag rekommenderar jag en per timme. Och det med mindre bubblor.

Dessutom är skummarens funktion inte bara att syresätta. Den skummar ut gulämnen och annat ur vattnet och den luftar ur lösta gaser framför allt ammoniak.

 

Om skummarna i artikeln. Bakpac skummaren ser jag som likvärdig med Rio nanoskummaren som en del har provat. Den kanske passar till akvarier upp till 40 liter men till ett 280 liters som i artikeln (ex 2) är den många gånger för liten. Se grovleken på stigarröret in i skumkoppen så vet man hur lite luft den drar.

I system 3 har han en skummare dimensionerad för upp till 300 gallons (2005) i ett system på 600 gallons = 2271 liter. Skummarens stigarrör är 4" viket tyder på att den drar ungefär 1000 liter luft per timme.

I system 4 är det en likadan skummare ansluten till ett 500 gallon system.

 

Jag ser artikeln som ett debattinlägg utan större värde. Man kan lika gärna se den som en anvisning att köpa skummare dimensionerade för akvariet man ansluter den till.

För små skummare fungerar inte bra  men om man följer tillverkarens rekommendationer går det bättre. (Fall 1).

I de andra fallen är skummarna så underdimensionerade att exemplen inte har något värde.

När man läser artiklar som försöker ställa något allmänt vedertaget som tveksamt eller fel är det en god idé att göra en koll av ingående data.

Stig, jag vänder mig mot ordvalet "allmänt vedertaget"...det är det värsta ord som finns i ett sammanhang där man vill lära sig mer...;-). Särskilt denna hobby, är genomsyrad av påstådda "sanningar"...vi arbetar alla åt samma mål, att försöka ta reda på sanningen.

Ändrat 17 februari 2016 av jonasroman

[Lasse]

Ibland måste man läsa allt och inte bara plocka ut det som verkar stödja ens egen tes

Citat

Tank 4 Discussion

Tank 4 consists of six interconnected tanks, each with a high surface area/volume ratio. Water flow is provided by strong pumps. The system also has a powerful protein skimming system in place, as well as strong lighting. Because the system is entirely lit at night and is located in a sunroom, a substantial amount of light enters the room during the day while the systems are "at night." This irradiance may be partly responsible for the relatively flat and less cyclical oxygen levels that occur in this system, although I am unable to control for this factor without shading many glass walls and ceiling panels. I suspect, however, that the levels would still be high "at night" because of the other factors listed above. Oxygen levels in this system rarely fall to below 90% of saturation, and are frequently supersaturated, though not to the degree I expected. As existing coral fragments increase in size, I will expect to see oxygen levels increase during "day" and decrease "at night." Because of the importance of this system, I was unwilling to experiment with manipulations that might compromise the stability or health of its corals, and that might have provided some interesting data on the importance of various factors in oxygenation of the water.

Att systemet inte går under 90 % här och inte går över ca 105 % mättning under kraftig belysning antyder bara en enda sak - Stor kontaktyta luft - vatten, kraftig cirkulation och skummarens betydelse - dels att syresätta under perioder utan fotosyntes och att dels lufta ut överskottet av producerat syre under perioder av fotosyntes.

Jag har jobbat ett halvt liv med bland annat frågeställningen om hur man på bästa sätt överför luftens syre till en vattenvolym. Dels i akvarier, dels i kommunala reningsverk och dels i HÅRT belastade fiskodlingar.  Jag har bara en slutsats att dra och det är att moderna skummare med sin strävan att producera så små bubblor som möjligt samtidigt medför att de är optimerade för optimalt gasutbyte

Till Linnex fråga

Citat

Lite utanför topic men...

Vad räknas som bästa/bättre syresättare?

Vattenyta, Vågrörelse på ytan, avrinning, droppfilter/tricklefilter?

Om jag skall sammanfatta min erfarenhet så är det två saker som bestämmer hastigheten i överföringen av gaser mellan två media. Interfacets yta (kontaktytan) mellan de två medierna och koncentrationsskillnaderna mellan de olika medierna mätt i mikroskikten för respektive media i själva interfacet (kontaktytan) för gasen i fråga Den slutliga balansen bestäms av hur mycket gas som kan lösas i respektive media

Av detta framgår att en stilla vattenyta är sämst, vågrörelse på ytan ökar kontaktytan och medför att ingen total mättning sker i mikroområdet i kontaktytan. Droppfilter/trickelfilter maximerar ytan och minimerar mikroskiktens betydelse och genom luftrörelsen som dras med ner blir det också inga undermättade mikroområden i luftdelen av kontaktytan. Förbättrar man ett trickelfilter genom att suga frisk luft motströms vattenriktningen så får man ett riktigt effektivt system som klarar att hålla utgående vatten mättat till 99 - 100% (Har någon gång faktiskt mätt en svag övermättnad i dylika system)

Vad gäller bubblor i luft så är det ett sätt som har används sedan 70-talet i de flesta avloppsreningsverk här i Sverige (aktiv slammetoden - egentligen var det redan 1911 som den metoden introducerades - Skara av alla ställen :)) Normalt är dessa bubblor alltför stora och har för kort uppehållstid för att direktöverföra syre till vatten. Syresättningen har istället skett i ytan genom att luften får bassängen att leka - Hela havet stormar.

I mitten av 80 talet kom så membranluftarna som gav så små bubblor att de vid de normala bassängdjupen på ca 3-6 meter fick en sådan uppehållstid att ett gasutbyte skedde. Jag har själv uppmätt en effektivitet som liknar ett rätt konstruerat trickelfilter vid ett bassängdjup av ca 3 meter. Jag gjorde också ett intressant experiment med ett EHEIM filter - 1200 Kraftpaket och deras standard diffusor. Där kunde jag mätta upp en stigande syrehalt i ett kraftigt belastat 40 kubik akvarium när denna placerades på ca 30 cm djup. EHEIMs difusor var den enda som lyckades med det - provade några andra på samma kraftfilter. Det kom nästan inga bubblor upp med EHEIMs diffusor medans de andra fick inte lika små bubblor

De moderna skummarna producerar mikrobubblor av samma storlek som membranluftare och EHEIMs diffusor och uppehållstiden är ganska lång. Med en effekt av bättre skumning så får man per automatik en bra konstruktion för gasutbyte. Jag har kört skummare utan kopp - bara för gasutbytet. Det här gäller alla gaser - inklusive kväve, ammoniak, CO² och annat. Viktigt är också att tänka på att skummarna optimerar också för att få ner oönskade gaser i vattnet. Gaser från lösningsmedel och annat transporteras snabbt ner - så måla inte i rummet utan en ordentlig luftvädring.

Mens jag skriver nu så ser jag att två nya svar kommit in men för min del blir det sista inlägget i denna tråd men @Linnex - är du intresserad att diskutera mina erfarenheter om gasutbyte i en separat tråd så är du välkommen

 

MVH Lasse

[Lasse]

Till någon Admin eller någon annan som vet - hur taggar man någon i löpande text. Sett gulmärkta taggar typ @Linnex men jag lyckas inte med det konststycket. Hur gör djur?

 

MVH Lasse

 

PS - detta var det sista

[ormet]

Djur gör såhär: skriver ett @

 

Väntar ett par sekunder och fyller sedan på med text. Tex Lasse & väljer rätt användarnamn som puppar upp i dropdownen. Viola! @Lasse

 

@lasse <- om man skriver aldeles för fort

 

Men långsamt blir det: 

 

[wrang]

Taggning med mobilen  

@Lasse

[wrang]

Test tapatalk@Lasse

/Christian

Skickat från min iPhone 6s med Tapatalk

[Lasse]

Tack @ormet men @ormet jag fick vänta till jag gick i pension nästan

Tack @wrang också

 

MVH Lasse

blev tyvärr ett inlägg till

[jonasroman]

@Lasse , jag väljer också att lämna denna debatt just nu, för jag vet hur det kan bli, samt gillar ju dig och vill inte att våra blodtryck skall stiga för mkt;-)

 

Ofta mynnar en studie ut i att fler studier behövs. Håller  med om att studien är otillräcklig för att veta, så för mig är den en väckarklocka att kanske den sk vedertagna sanningen  får omprövas.  Frågan för oss akvarister kvarstår att besvara: "Hur mkt påverkar en rätt dimensionerad skummare  syresättningen(eller utvädringen vid supersaturation) i Svenssons akvarium?". Vad vi alla tror har nog framgått nu, men vi vet inte. Artikeln har väckt frågan.

 

Vore inte elektroden så förbannat dyr, så hade jag direkt satt upp ngr försök, med min skummare i mitt akvarium:-)

 

/Jonas

 

 

 

 

 

 

 

Ändrat 17 februari 2016 av jonasroman

[stigigemla]

Jag välkomnar också en studie även om jag tycker det skummaren tar ut är minst lika intressant. 

Den billigaste elektroden är väl American pinpoint men den vill jag avråda från då andra produkter från dem har fungerat mycket dåligt.

Då kan man lika gärna köpa en noname på Ebay.

Hanna har. Kanske den är billigare. Jag skulle tro att de flesta har vanlig BNC- kontakt.

[stigigemla]

Att jag använde orden "Allmänt vedertaget" var just att det gäller saker där ingen har riktiga bevis men många har prövat.

Jag skrev inte att det måste vara rätt eller fel. Jag skrev bara att man bör kolla noga annars blir man ju bara ett minus mot alla "vedertagna" plus.

Eller tvärtom.

Och jag tycker att fabrikantens rekommendation om användningsområdet för en produkt bör följas om man värderar produkten. Men det är ju kritik mot Borneman framför allt.

[jonasroman]

1 timme sedan, stigigemla sa:

Jag välkomnar också en studie även om jag tycker det skummaren tar ut är minst lika intressant. 

Den billigaste elektroden är väl American pinpoint men den vill jag avråda från då andra produkter från dem har fungerat mycket dåligt.

Då kan man lika gärna köpa en noname på Ebay.

Hanna har. Kanske den är billigare. Jag skulle tro att de flesta har vanlig BNC- kontakt.

Tack Stig för tips och hjälpen. Uppskattas:-)

[jonasroman]

1 timme sedan, stigigemla sa:

Att jag använde orden "Allmänt vedertaget" var just att det gäller saker där ingen har riktiga bevis men många har prövat.

Jag skrev inte att det måste vara rätt eller fel. Jag skrev bara att man bör kolla noga annars blir man ju bara ett minus mot alla "vedertagna" plus.

Eller tvärtom.

Och jag tycker att fabrikantens rekommendation om användningsområdet för en produkt bör följas om man värderar produkten. Men det är ju kritik mot Borneman framför allt.

Det är sant Stig, bara man inte lägger sordin på även spekulationerna, fast det vet jag att du inte gör:-). Jag upplever dina inlägg som helt utan prestige och med stor praktisk o teoretisk tyngd:)

 

De där minuset mot alla vedertagna plus kan ju faktiskt ha rätt. Skummaren är ju en sån där grej som är väldigt dåligt objektivt utvärderad. Jag reagerade på artikeln där man visade på god syresättning i endast ett ynka 40 liters system. Clownakvariet var också på 40 liter. Det säger inte särskilt mkt om en skummares förträfflighet om den kan lufta ut ett system på bara 40 liter..det säger ju bara att den inte är värdelös.

Håller med dig om att det har ju skett en utveckling på skummare, så resultaten kanske är bättre idag på de större systemen, men jag är långt långt ifrån säker på det.

Lasses förklaringar om vilka fysikaliska mekanismer som påverkar gasutbyte(vågrörelse, vind, yta) har ju inget med detta att göra. Det är känd fysikalisk kunskap och ingen säger emot den. Frågan kokar ju ner på, hur effektiva är de skummare vi har idag om vi följer de råd som står på förpackningen?...personligen skulle jag tro att vi får gå upp i storlek rätt så rejält om vi inte skall bli besvikna avseende gasutbyte...inte ens CO2 klarar ju en skummare särskilt bra vädra ut, och då vet vi att syre är ännu svårare pga av lägre löslighetskonstant mm(Henrys konstant). Således är det inte ett dugg ologiskt att tänka sig att en skummare är dålig på att syresätta vatten, eftersom det alltså är svårt att upprätthålla jämnvikt med särskilt syrgas av bla ovan nämnd jämnviktskonstant.

Ingen skulle bli gladare än jag, samt faktiskt lite förvånad, om jag i mitt kar som är representativt,skulle märka signifikanta skillnader i syremättnad med o utan skummare. Klart jag skulle väl märka nåt, men hur mkt?. Jag är inte frälst förrän jag sett bevisen. 

 

Mvh

Jonas

[Lasse]

Ovanstående graf kan visa på skummarens förmåga att dels begränsa syreinnehållet under full fotosyntes och hålla upp syrenivåerna under natten. Från D. Sällström; L. Forsberg - in preperation. Vid kurvornas utplaning uppstår jämvikt mellan syreproduktion och konsumtion/borttransport under dagtid och vid utplaningen  under nattetid jämvikt mellan syrekonsumtion och tillförsel av syre från luften. Observera den övre kurvan utgår från ca 84 % och den undre från 0. Systemet är försett med två skummare som är mindre än vad som skulle rekommenderas för systemets storlek - inte alls optimerade. Systemet är på ca 12 kubik allt som allt. 90 % syremättnad under natten på ett så biologiskt aktivt system är bra. Den 17/2 släktes ljuset 20:00 och den 18/2 kl 17:00

MVH Lasse

 

PS: Det blev ett inlägg till men här är beviset på att skummaren inte alls är underskattad som syresättare - tvärtom

 

 

 

 

 

 

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

Ett tillägg/justering till förra inlägget(Lasses).

 Skummarna är ganska okej dimensionerade för vattenmängden i systemet, just nu. Tidigare körde vi med en skummare och då var det lite underdimensionerat.

Däremot är turn over-rate(flöde sump - akvarier)lägre än i ett "vanligt" korallakvarium. 

 

Trevlig helg! 

 

Mvh 

David