För och nackdelar med vattenbyte?

[mikoto]

Jag reagera mest på ditt enpartsnämnande tidigare då jag använder Tropic Marins Carbocalcium och har läst en del kring det  Annars hade det nog slunkit förbi. Även om det säkert kan verka så så är det inte min hobby att försöka hitta faktafel i dina texter  Tritons metod är jag väldigt obekant med, har läst lite de sista dagarna men finner det inte så intressant. Så där har jag inget att inflika angående deras rekommendationer för våra traditionella näringsvärden.

[KMG]

1 timme sedan, Lasse sa:

Nej - de är baserade på mätningar runt om i världen på naturliga rev innan de lanserade systemet. Och detta är jag säker på @mikoto Det är förstahandsuppgifter direkt från Ehsan

 

MVH Lasse

Här blir jag lite kluven, för jag tycker inte att man uttrycker sig solklart på Triton. Ja, man säger att man tagit prover från havsvatten men nämner även inskickade akvarieprover för att komma fram till 1:147 mellan P och N?

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.triton-lab.de/fileadmin/user_upload/support-uploads/TRITON_RATIOS/Triton_Tech_Paper_-_TRITON_Ratios_1.2.pdf&ved=2ahUKEwiAhKe_-b_pAhWrw8QBHT28DeoQFjAHegQIBRAB&usg=AOvVaw3SDgwoletxci12DYb-H_qq

 

[Lasse]

Värdena de rekommenderar till exempelvis på ICP testen är komna från naturligt vatten. Den rekommenderade förhållander mellan N och P i AKVARIUM har givetvis tagits från inskickade prov som de vetat hälsan och tillståndet på. Det är olika saker för mig.

 

MVH Lasse

[KMG]

31 minuter sedan, Lasse sa:

Värdena de rekommenderar till exempelvis på ICP testen är komna från naturligt vatten. Den rekommenderade förhållander mellan N och P i AKVARIUM har givetvis tagits från inskickade prov som de vetat hälsan och tillståndet på. Det är olika saker för mig.

 

MVH Lasse

Pratade hela tiden om N och P

Dom nämner tusentals inskickade prover, men inget om karens status/hälsa?

[Lasse]

Nivåer av N och P i naturligt havsvatten är en sak - förhållandet mellan dem i ett väl fungerande akvarium är något helt annat.

 

Tror du att Triton med sin klart vetenskapliga approach har suttit och analyserad inskickade prover bara på måfå och tagit ett medelvärde av det. Där har jag mer förtroende för dem.

 

MVH Lasse

[Kjelle]

Är det något ämne som missats och bör tillsättas extra när man använder traditionell balling med Fauna Marins spårämnen (trace 1,2,3) eller med Core 7?

[Lasse]

Citat

Dual sample N-DOC / ICP tests were conducted on seawater samples:

a. submitted from our global TRITON user base.

b. supplied by several Public Aquaria.

c. supplied by project partners Cairns Marine and Horniman Museum.

Citat

NItrogen, Carbon and Phosphorus* ( N : C : P ) TRITON Ratio in mol… 147 : 12400 : 1

MIn förstoring och fetskrift.   ! mol P väger 31 gram och 1 mol N väger 14 gram. Per gram har vi då ett förhållande på 2,214

 

Tritons set points på total N allt N i vattenkolumnen är 0,4 mg/l. För totalt P är den 0,006 mg/l. Ger ett förhållande på gram av 66,67. Så multiplicerar vi med 2.214 för att få förhållandet i mol 66,67*2,214=147,6 till ett - VSB.

 

Mitt värde skiljer sig från Tritons eftersom jag inte använder decimalerna i molvikterna. I gram förespråkar alltså Tritom ett förhållande mellan totalt N och totalt P i vattenkolumnen på ca 67 mot 1. Vi mäter inte totalt P i vattenkolumnen - inte heller totalt N i vattenkolumnen med våra hobbytester. @mikoto - kolla är du snäll  Här gäller det att hålla tungan rätt i mun

 

MVH Lasse

Ändrat 19 maj 2020 av Lasse

[Lasse]

4 minuter sedan, Kjelle sa:

Är det något ämne som missats och bör tillsättas extra när man använder traditionell balling med Fauna Marins spårämnen (trace 1,2,3) eller med Core 7?

Vet inte det - känner inte till vad deras tillsatser innehåller. Jag tillsätter efter Tritons rekommendationer - sänder en test var tredje månad.

 

 Jag har nu efter 2 år utan stort vattenbyte börjat tillsätta Rubidium. Ett ämne som finns i 0,1 ppm i NSV. Det analyseras inte av Triton. Vet ej hur det är med Fauna Marin och ATI ICP tester. Oceamo analyserar dock detta ämne. Orsaken är att det finns rapporter från både USA och Europa på att det ämnet kan ha betydelse för vissa LPS och mjukisar. Finns dock inget vetenskapligt bevis för att det är sant. Jag har haft problem med vissa LPS och framförallt vissa skivor. Jag har gjort några - väldigt försiktiga - bra iakttagelser men det är för tidigt att uttala sig. Jag kommer dock att dosera det ett tag och sedan utvärdera.

 

MVH Lasse

[KMG]

1 timme sedan, Lasse sa:

Nivåer av N och P i naturligt havsvatten är en sak - förhållandet mellan dem i ett väl fungerande akvarium är något helt annat.

 

Tror du att Triton med sin klart vetenskapliga approach har suttit och analyserad inskickade prover bara på måfå och tagit ett medelvärde av det. Där har jag mer förtroende för dem.

 

MVH Lasse

Hoppas inte. Men mitt frågetecken kvarstår

[Kjelle]

Hoppas inte. Men mitt frågetecken kvarstår

Har du ingen länk istället till sidan?

[stigigemla]

HW Balling har jobbat länge för Tropic Marin nu. Jag tror han började 2000 ungefär.

Den som har hand om kemin på Fauna Marin är såvitt jag vet grundaren, Claude Schumacher.

[KMG]

2 timmar sedan, Kjelle sa:

Har du ingen länk istället till sidan?

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.triton-lab.de/fileadmin/user_upload/support-uploads/TRITON_RATIOS/Triton_Tech_Paper_-_TRITON_Ratios_1.2.pdf&ved=2ahUKEwiAhKe_-b_pAhWrw8QBHT28DeoQFjAHegQIBRAB&usg=AOvVaw3SDgwoletxci12DYb-H_qq

[Lasse]

Cherrypicking är en väl utvecklad metod för att förstärka det man tror på. Men man måste då verkligen veta att det är et körsbär man får och inte ett rönnbär

 

I metodbeskrivningarna på sid 2 står följande

 

Citat

Method

A large number of analyses were made over the course of a year at TRITON Lab using a CHNS elemental analyser (N-DOC) and ICP-OES (ICP) with proprietary modifications by TRITON Lab to improve performance with seawater. Dual sample N-DOC / ICP tests were conducted on seawater samples:

a. submitted from our global TRITON user base.

b. supplied by several Public Aquaria.

c. supplied by project partners Cairns Marine and Horniman Museum.

 

Senare i texten dyker ditt citat upp - sidan 6. Vad säger det - säger det att som du hävdar

7 timmar sedan, KMG sa:

Triton basera sina rekomendationer för No3 och Po4 på snittvärden av inskickade tester, utan en aning om dom karen är fina eller halvtaskiga...

 

Låt oss analysera Tritons text och se om vi hittar något om snittvärden där (average values enligt Google translate) 

 

På Svenska blir 

Using a modified CHNS elemental analyser TRITON conducted analyses on samples from closed system seawater systems supplied by aquarists from around the world to determine the appropriate set point ratio for N-C-P in closed reef seawater systems. This ratio is a major breakthrough in understanding for modern reefkeeping.

 

ungefär

 

Med hjälp av en modifierad CHNS elementanalysator  genomförde TRITON analyser av prover från slutna saltvattensystem, levererade av akvarister från hela världen. Detta för att avgöra det lämpliga börvärdesförhållandet mellan N-C-P i slutna saltvattenssystem. Detta förhållande är ett stort genombrott i förståelsen för modern "reefkeeping"
 

Varken här eller i metodbeskrivningen på sidan 2 står någonting om att de taget snittvärden från de insamlade proverna för att få fram Tritonförhållandet. Att de gjort det är ju din egen uppfinning. Ordet average value förekommer överhuvud taget inte i dokumentet

 

 

MVH Lasse

[KMG]

2 timmar sedan, Lasse sa:

Cherrypicking är en väl utvecklad metod för att förstärka det man tror på. Men man måste då verkligen veta att det är et körsbär man får och inte ett rönnbär

 

I metodbeskrivningarna på sid 2 står följande

 

 

Senare i texten dyker ditt citat upp - sidan 6. Vad säger det - säger det att som du hävdar

 

Låt oss analysera Tritons text och se om vi hittar något om snittvärden där (average values enligt Google translate) 

 

På Svenska blir 

Using a modified CHNS elemental analyser TRITON conducted analyses on samples from closed system seawater systems supplied by aquarists from around the world to determine the appropriate set point ratio for N-C-P in closed reef seawater systems. This ratio is a major breakthrough in understanding for modern reefkeeping.

 

ungefär

 

Med hjälp av en modifierad CHNS elementanalysator  genomförde TRITON analyser av prover från slutna saltvattensystem, levererade av akvarister från hela världen. Detta för att avgöra det lämpliga börvärdesförhållandet mellan N-C-P i slutna saltvattenssystem. Detta förhållande är ett stort genombrott i förståelsen för modern "reefkeeping"
 

Varken här eller i metodbeskrivningen på sidan 2 står någonting om att de taget snittvärden från de insamlade proverna för att få fram Tritonförhållandet. Att de gjort det är ju din egen uppfinning. Ordet average value förekommer överhuvud taget inte i dokumentet

 

 

MVH Lasse

Sluta med att förutsätta att jag håller på med manipulation och annat nedsättande språk mot mig! Vet hut på ren svenska! Du äger inte det här forumet! Jag har på intet sätt varit otrevlig mot dig eller haft otrevligt uppsåt i något av mina inlägg. Eller är du en mobbare Lasse? 

Mina frågor, tankar och funderingar är utan elaka avsikter.

 

Om du läser texten så tolkar du den helt fel anser jag. Bara för att ordet avrage inte är med så är funderingen avfärdad? Jag tänker inte uttrycka mig så nedlåtande som du gör, men din översättning säger just det jag blir fundersam till. Att man tagit prover från akvarister för att avgöra börvärdesförhållandet.

Alltså blir min undran om dessa akvarier varit fina och i balans? Hur många? Eller baseras värdena på snitt av alla inskickade prover? Tycker Triton är otydliga och lämnar utrymme för tolkning.

 

 

[jonasroman]

On 2020-05-17 at 15:43, Kjelle sa:

Förklara vitsen för mig med att köpa Core 7 mot att använda vanliga ballingsalter? Det är ju definitivt mycket dyrare, eller har jag räknat fel jag med?

AMI  ingen skillnad. Vad som finns i en Balling är känt långt innan Triton fanns. För mig är core 7 dock ett bra alt av dessa skäl 

fördelar :

1) jag är lat, dvs jag gillar de färdigblandade 5 litarna. Utan dom faller den största fördelen för mig. 

2) jag litar på att kvalitén på de klassiska kemikalierna är hög. Köper jag o blandar själv måste jag kvalitetssäkra själv. Ett osäkerhetsmoment mindre. 

3) vid höga doser praktiskt med ggr 7

4) för refugium finns en variant , så lite extra av sannolikt Järn o manganese 
 

nackdelar 

1) dyrt 

2) 4 pumpar. Onödigt. Man kan antingen  köra lite svagare o köra 3 eller t.o.m. med 2 om man kör en 2 parts balanserad (som Ati eller tex mitt eget recept) 

3) vid små volymer onödigt med ggr 7 då doserna blir små=lägre noggrannhet 

4) innehåller för lite strontium. Du behöver nästan alltid köra det extra. 
 

 

Jonas 

 

 

[jonasroman]

 Intressant diskussion om N o P. 

 

för den som vill slippa räkna själv har har gjort en enkel formel för att omvandla dina nitrat o fosfat värden till NP kvot. Som ni vet avser ju NP kvoten antalet atomer. Så man får räkna lite med molvikter o annat o då blir det så här:

 

1.54* nitrat /fosfat = N/P kvoten 

 

nitat o fosfat i ppm

 

jag har haft alla möjliga kvoter o alla möjliga problem och sista tiden mätt väldigt frekvent. Mina iakttagelser är att ett slutet system mår som bäst om

1) NP kvoten ligger en bra bit högre än naturen. Runt 70 har jag märkt att systemet är stabilt(ingen cyano, ingen dino). Jag tror skälet att ett slutet system behöver högre kvot än naturen är för att vi har så mkt mindre plankton. Slutna system har en helt annan näringsbalans. 
 

2) kvoten ovan endast så länge de absoluta värdena är rimliga. Dvs om tex nitrat är 20 skall man inte sträva efter kvoten i första hand då absolutvärdwt är för högt.
 

Så prio 1 är att få absolutvärdena inom sitt respektive toleransfönster och därefter finlira med kvoten. 
 

för mig är de ”terapeutiska” fönstrena ungefär :

fosfat :0.02-0.1 (men idealt 0.03) 

nitrat därefter då enligt kvoten 70 dvs mellan : 1-5 ppm

 

det finns kar med superhögt  fosfat men ändå ganska snygga o stabila. Då säger jag det som jag alltid sagt :

1) hur hade dom sett ut med 0.04 i fosfat ? Kanske ännu bättre? Saknas kontrollgrupp 

2) orsaken att enstaka kar funkar med så högt fosfat är nog att dom kompenserar med ngt som tex massor med koraller och mkt mkt ljus. Då kan man gå upp i fosfat utan att det blir tydligt sämre. Inget att rekommendera således för gemene man. 
 

Till sist: sen denna kvot och i viss mån absolutvärdena gått upp för mig är ideala, har jag drivit mitt kar  målmedvetet med 0.03 i fosfat o alltså nitrat därefter (1.4 ppm, men naturligtvis inte så exakt noga) i enlighet med kvoten 70 genom att först exportera ”all” nitrat via refugiet  och sen dosera nitrat.  Då kan jag styra kvoten och absolutvärdena som med en volymratt. Och!, karet ser bättre ut än det gjort någonsin under mina snart 30 år inom hobbyn. 100% utfärgning på alla koraller. Inga dödsfall sen länge. Sanden vit. Enorm tillväxt. Och inget annat är ändrat än just detta. 
ja, stabilt KH förstås;-), det är A o O. 
 

för mig är saken ganska klar. 
 

Jonas 

Ändrat 20 maj 2020 av jonasroman

[KMG]

Håller med dig Jonas och just målvärde för nitrat och fosfat eller fönster för dessa saknas. Flera har säkert hittat "sina" värden som fungerar, men ingen större undersökning för att fastställa med ett bredare underlag verkar ha gjorts? Många kar som kan se bra ut på bilder och filmer kan vara rellativt instabila och ägaren brottas med trilskande cyano eller dino till Och från. Därmed inte sagt att det är fel på målvärde, utan förmågan att mäta och hålla dom. Stabilitet bör också vara en faktor av största vikt likt fönster och ratio?

[Lasse]

1 timme sedan, jonasroman sa:

1.54* nitrat /fosfat = N/P kvoten 

nitat o fosfat i ppm

Jag får inte ihop det riktigt. Du säger att N/P kvoten skall vara 70. Sätter man in dina målvärden  0,03 och 2 i formeln så får inte jag 70 i alla fall

 

1 timme sedan, jonasroman sa:

har jag drivit mitt kar  målmedvetet med 0.03 i fosfat o alltså nitrat därefter (2 ppm) i enlighet med kvoten 70

1,54* 2/0,03 = 66,66 * 1,54 = 102,66. Vad har jag missat ?

 

MVH Lasse

 

 

[Lasse]

2 timmar sedan, jonasroman sa:

2) 4 pumpar. Onödigt. Man kan antingen  köra lite svagare o köra 3 eller t.o.m. med 2 om man kör en 2 parts balanserad (som Ati eller tex mitt eget recept) 

Du kan blanda ihop 3a och 3b och köra med en pump för dem. Bara fördubbla dosen på den pumpen. Så har jag gjort sedan jag startade.  Strontium, jod, mangan och järn doserar jag på daglig basis. Kommer göra det med Rubidium också senare när jag utvärderat det.

 

MVH Lasse

[Lasse]

Jag är lite tveksam till rekommendationer om att köra på ett visst kvottal baserat på mätningar vi gör själva. Detta på grund av osäkerheten i våra mätningar. Med Hanna känner vi till osäkerheten för fosfaten men vi tenderar till att lita på våra nitratmätningar från olika kar. faktum är att felfrekvensen där kan vara 100 gånger värre på grund av en osäkerhet vi inte känner till. Nitrithalten. Redan vid 0,02 ppm nitrit så halveras det avlästa nitratvärdet vi så låga siffror som avläst 2 ppm.

 

Jag har varit i kontakt med Christoph på OCEAMO.e.U (en Österrikisk firma som utför fjärranalyser av saltvatten framförallt i Österrike) Deras testrutin innefattar test av nitrit och nitrat med hjälp av ion chromatography. Denna metod är okänslig för nitritstörning. Deras databank visar att det i de flesta analyser av vattnet i olika revakvarium finns låga nivåer av nitrit - 0,02-0,05 ppm. Dessutom finns det undantag med nivåer på 0,15- 0,25 ppm NO2 samt sådana som är helt utan. Om vi ligger uppe i nivåer på ca 15 - 20 ppm så spelar det här ingen större roll - men skall man ligga och harva på 2 - 5 ppm - ja då blir det problematiskt om man inte vet nivån på nitriten. Dessutom kan jag tänka mig att den varierar med dygnet. Det finns heller ingen hobbymetod som är tillförlitlig nog för tillfället. Alla färgjämförelser bygger på färgseendet och exempelvis Hanna checker marine nitrite har alldeles för låg noggranhet ± 0,02 ppm NO2-N -> ±0,066 ppm NO2. Om du konstruerar en multimaskin Jonas så bör du nog ta med en nitritanalys om man skall uppnå den noggranhet för alla revakvarier du strävar efter. Det här är då baserat på ett medelvärde inklusive extremerna på ett stort antal insamlade analyser under de senaste åren. Problemet med förändringar av kväveföreningarna under transport anser de att de har löst - och deras lösning verkar vara adekvat.

 

Nitritstörning har också Fauna Marin tagit hänsyn till i sin nitrit/nitrat test - den är tyvärr en optisk test så bara variationerna i färgseende försvårar användning så som den föreligger nu kan den kanske bara tjäna som en varningssignal - du har nitrit i vattnet - lita inte 100 på nitratresultatet. Skall testa den med tiden.

 

MVH Lasse

Ändrat 20 maj 2020 av Lasse

[Lasse]

Skall lägga till att det finns lite olika vägar för nitritproduktion i ett revakvarium. En är en liten ofullständig nitrifikation vid mattoppar eller dödsfall i akvariet - eller ett andra steg som bara fungerar till 95 %. En annan produktionsväg är en ofullständig denitrifikation - det här är väldigt vanlig vid denitrifikation - ett litet läckage av nitrit. För mig är en dynamisk varierande nitritkoncentration till 95 % trolig i de flesta revakvarium

 

MVH Lasse

[jonasroman]

1 timme sedan, Lasse sa:

Jag får inte ihop det riktigt. Du säger att N/P kvoten skall vara 70. Sätter man in dina målvärden  0,03 och 2 i formeln så får inte jag 70 i alla fall

 

1,54* 2/0,03 = 66,66 * 1,54 = 102,66. Vad har jag missat ?

 

MVH Lasse

 

 

du läser min formel fel. Du skall stanna vid 66,66. Du gångrar felaktigt med 1.54 igen.

N/P kvoten i ditt(mitt) exempel är alltså 66,66. 

 

 

/Jonas

 

Ändrat 20 maj 2020 av jonasroman

[jonasroman]

2 timmar sedan, Lasse sa:

Du kan blanda ihop 3a och 3b och köra med en pump för dem. Bara fördubbla dosen på den pumpen. Så har jag gjort sedan jag startade.  Strontium, jod, mangan och järn doserar jag på daglig basis. Kommer göra det med Rubidium också senare när jag utvärderat det.

 

MVH Lasse

ja naturligtvis. men då får du dubbla dosen från den kanalen, eller späda de andra med 50% till en ”core3.5”, men visst, det går ju fint:-)

 

 

 

Ändrat 20 maj 2020 av jonasroman

[jonasroman]

18 timmar sedan, Kjelle sa:

Är det något ämne som missats och bör tillsättas extra när man använder traditionell balling med Fauna Marins spårämnen (trace 1,2,3) eller med Core 7?

ja, strontium är det för lite av i core7. Lite märkligt faktiskt, då det följer Ca konsumptionen ganska linjärt.

 

[jonasroman]

19 timmar sedan, KMG sa:

Pratade hela tiden om N och P

Dom nämner tusentals inskickade prover, men inget om karens status/hälsa?

jag är också lite fundersam över hur omfattande deras koppling är mellan prover och hur respektive akvarium mår. Jag vet inte nån eller har hört talas om nån som fått ett frågeformulär från Triton att inkludera karets kliniska status ihop med inskickat prov. Med all den databas dom har borde det finnas massor av kunskap. Internet idag gör ju processen ganska transparent och inte nånstans har jag sett läst eller hört något sådant test. Så, är det en relativ inhemsk studie Triton gjort? Jag ifrågasätter dom inte, men frågan är högst relevant. I vetenskapens värld skall man kunna redovisa vad som står bakom sina påstående. Jag mailade triton för flera åren o tipsade om att dom kunde inkludera ett frågeformulär som man inkluderar ihop med inskickat test, tex såsom cyano, dino, eller andra problem. Men ngt sådant har inte implementerats och jag fick inte svar på mailet. Så denna undersökning måste nog vara hyfsat lokal o begränsad trots allt. Jag vill såklart tro  att det finns studier bakom, men givetvis är vi nyfikna hur var o när då ingen sett fått eller hört talas om dessa frågeformulär, och det är ju våra data som använts. 

 

/Jonas

 

 

Ändrat 20 maj 2020 av jonasroman