NP-filter Vodkametoden

[Clownen]

Här är ett förtydligande till varför man ev vill uppnå en hög syrenivå när man använder vodkametoden genom t.ex. skumning:

"Another negative aspect to heterotrophs (dvs marine heterotrophic bacteria) is that under certain environmental conditions they can operate in the reverse direction. In other words, they can convert nitrate back to nitrites and ammonia through a process called dissimilation. This is generally an anaerobic process, but, can occur during periods when dissolved oxygen levels are very low (DO £ 2.0 ppm). Dissimilation is a part of the denitrification process."

Det kan vara detta som ligger bakom krascher när bakterierna istället börjar omvandla nitrater till nitriter och ammoniak. Detta händer i syrefattiga miljöer och jag kan tänka mig att detta blir tydligare om bakterierna blir för många, dvs för dålig export genom exempelvis avsaknad av skummare och att bakterierna därmed tar upp mer och mer syre.

Genom att exportera bakterier och öka syretillförseln men hjälp av en skummare tror jag att man kan minska risken för att detta ska inträffa.

/Peter

[Clownen]

Det är det nog inget som är i denna fråga. Dock har jag bestämt mig att dosera lite vodka i min nästa nystart och jag kommer inte att använda skummare. Orsaken är inte att minska algtillväxten utan jag vill testa om jag kan introducera vissa koraller tidigare och så har jag lite funderingar åt keysers håll men då gäller det bakterier som en del av slemskiktet på skivanemoner. Då kommer du nog få svaret. Jag har varit tveksam när man inte har skummare men vill prova det i ett nystartat för att se om man kan få balansen fortare.

MVH Lasse

Hej Lasse

Vad jag förstår vill du använda vodkan för att få igång nitrifikationsprocessen snabbare?

Här är en artikel som kanske kan vara intressant:

This ability of heterotrophic bacteria to utilize ammonia has led to the erroneous belief that they are as effective as true nitrifying bacteria in establishing the nitrogen cycle. These bacteria, however, generally cannot utilize nitrites. Experimental data has shown that up to one million times more (103 - 106) of these heterotrophic ‘nitrifers’ are required to perform a comparable level of ammonia conversion that is attained by true autotrophic nitrifiers. When using heterotrophic ‘nitrifiers’, the nitrogen cycle in the aquarium basically follows the same course as when no bacteria are added and the system cycles naturally.

Här är artikeln i sin helhet: http://www.bioconlabs.com/autoheterobac.html

Vad är dina kommentarer till detta, håller du med?

Sedan undrar jag varför du vill testa detta utan skummare? Är det för att snabba på processen? Du tror inte det kan bli lite för små säkerhetsmarginaler eller är det ännu ett experiment ?

/Peter

[pwin]

Överdoserar man Zeostart får man samma typ av bakteriebeläggningar på inredning och rutor som när man överdoserar vodka, oavsett om du har Zeolit eller ej. Jag tror inte det är någon större skillnad på bakterierna mellan metoderna, åtminstone inte så länge man även till vodkametoden emellanåt tillsätter bakterierkulturer för att bibehålla mångfalden av bakterier.

[Janne]

Överdoserar man Zeostart får man samma typ av bakteriebeläggningar på inredning och rutor som när man överdoserar vodka, oavsett om du har Zeolit eller ej. Jag tror inte det är någon större skillnad på bakterierna mellan metoderna, åtminstone inte så länge man även till vodkametoden emellanåt tillsätter bakterierkulturer för att bibehålla mångfalden av bakterier.

Reglerar du mängden vodka med att inte få bakteriebeläggning eller mäter du fosfaten?

Men den stora skillnaden mellan Zeolit eller ej är att om det skulle gå åt skogen, så kan man kan lyfta ur zeoliten ganska lätt, men det är mycket jobbigare att få ordning på den levande stenen.

/Janne

[jonasroman]

Det är nog så i långa loppet - det jag tänkte genomföra är i starten för att snabbare bygga upp en heterotrof bakteriestamm. Vet att man måste vara extremt försiktig pga konkurensförhållandet till nitrifierarna.

MVH Lasse

Lasse! Jag tror inte att bakteristammen tillväxt blir för dålig bara för du har skummaren på i initialskedet vid vodkatillförsel. Vodkan lär stimulera bakterietillväxten tillräckligt med eller utan skummare, o det är ju hela grundprincipen, att skummaren avlägsnar den ökade mängden biomassa i akvariet innan den hinner ställa till med nåt. Jag skulle definitivt skumma så mkt jag kan redan från första dan med vodkametoden, det är så den är utprovad./Mvh Jonas Roman

[pwin]

Reglerar du mängden vodka med att inte få bakteriebeläggning eller mäter du fosfaten?

Men den stora skillnaden mellan Zeolit eller ej är att om det skulle gå åt skogen, så kan man kan lyfta ur zeoliten ganska lätt, men det är mycket jobbigare att få ordning på den levande stenen.

/Janne

Nej jag reglera mängden vodka efter nitratvärdet, det är inga stora svängningar i dosen numera, varierar mellan 10-15 ml/dag till 1400 liter akvarium med mycket fisk, och nitraten ligger runt 0,5-2.

Det borde inte vara den mängd bakterier som sitter på Zeoliten, där det är relativt syrerikt som får det att gå åt skogen, utan de bakterier som är i sanden resp. levande stenen. /Per

[Janne]

Nej jag reglera mängden vodka efter nitratvärdet, det är inga stora svängningar i dosen numera, varierar mellan 10-15 ml/dag till 1400 liter akvarium med mycket fisk, och nitraten ligger runt 0,5-2.

Det borde inte vara den mängd bakterier som sitter på Zeoliten, där det är relativt syrerikt som får det att gå åt skogen, utan de bakterier som är i sanden resp. levande stenen. /Per

Nja, vist hamnar det lite bakterier utanför reaktorn, men huvuddelen av processen sker i reaktorn. Zeoliten absorberar amonium och det är därför bakterierna vill vara där och att det samtidigt är syrefritt inne i zeoliten. Sen så doserar man alla ZeoProdukterna i reaktorn som sen recirkulerar vattnet d.v.s pumpens intag ligger vid reaktorns utblås. Vid nystart så kan man cykla filtret d.v.s man kör pumpen i 3 timmar och sen har den avslagen i 3 timmar för att få en effektivare nedbrytning(mindre syre) men den behövs ej senare.

Tar vodkan inte ner fosfaten och mäter du inte fosfaten?

/Janne

[Clownen]

Nja, vist hamnar det lite bakterier utanför reaktorn, men huvuddelen av processen sker i reaktorn. Zeoliten absorberar amonium och det är därför bakterierna vill vara där och att det samtidigt är syrefritt inne i zeoliten. Sen så doserar man alla ZeoProdukterna i reaktorn som sen recirkulerar vattnet d.v.s pumpens intag ligger vid reaktorns utblås. Vid nystart så kan man cykla filtret d.v.s man kör pumpen i 3 timmar och sen har den avslagen i 3 timmar för att få en effektivare nedbrytning(mindre syre) men den behövs ej senare.

Tar vodkan inte ner fosfaten och mäter du inte fosfaten?

/Janne

Ja vodkan tar även ner fosfaten.

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/attachment.php?attachmentid=6266&d=1145451857

[pwin]

Jo Janne, som Clownen skrev vodkan tar ner fosfaten, men jag vill inte lägga för mycket tid på att mäta värden i karet, så jag valde att reglera mot nitraten. /Per

[Magnus]

Varför inte utgå från ursprunget... och slippa uppfinna hjulet en gång till...

http://www.korallenriff.de/alkoholmethode.html

http://www.meeresaquaristik.de/html/vodka1.html

[Lasse]

Hej Lasse

Vad jag förstår vill du använda vodkan för att få igång nitrifikationsprocessen snabbare?

Här är en artikel som kanske kan vara intressant:

This ability of heterotrophic bacteria to utilize ammonia has led to the erroneous belief that they are as effective as true nitrifying bacteria in establishing the nitrogen cycle. These bacteria, however, generally cannot utilize nitrites. Experimental data has shown that up to one million times more (103 - 106) of these heterotrophic ‘nitrifers’ are required to perform a comparable level of ammonia conversion that is attained by true autotrophic nitrifiers. When using heterotrophic ‘nitrifiers’, the nitrogen cycle in the aquarium basically follows the same course as when no bacteria are added and the system cycles naturally.

Här är artikeln i sin helhet: http://www.bioconlabs.com/autoheterobac.html

Vad är dina kommentarer till detta, håller du med?

Sedan undrar jag varför du vill testa detta utan skummare? Är det för att snabba på processen? Du tror inte det kan bli lite för små säkerhetsmarginaler eller är det ännu ett experiment ?

/Peter

Nej absolut inte, (det skulle nästan kunna vara jag som skrivit den artikeln eftersom den stämmer helt med vad jag vet) Skall man maximera nitrifikationen skall man hålla det organiska kolet så lågt som möjligt eftersom de båda bakteriegrupperna konkurrerar om "sittplatser", fosfor, kväve samt syre. Jag tycker Janne blandar ihop korten lite för mycket när han pratar om både nitrifierare, nedbrytare och denitrifierare i samma substrat (Zeoliten). Skulle detta vara möjligt att kombinera allt detta i ett filter så skulle varenda kommunalt reningsverk i hela Sverige ha denna typ av rening. Jag skulle kunna skriva en meter text om detta men är lite för trött för att göra detta nu. Alla "organiskt kol" tillsättningar gynnar de heterotrofa bakterierna, både de aeroba (syreälskande) och anaeroba (syrehatare) och de mellanting som finns däremellan. Som jag har skrivit i ett tidigare inlägg i denna tråd så tror jag att tillsättningen av en organisk kolkälla ger följande effekt. Den gynnar vanliga, syrekrävande "nedbrytare" som kan ta upp en kamp om näringsämnena med alger. Man ser ofta en nedgång i fosforn redan efter ett par dagar. När denna bakteriestam etablerat sig (den kräver mycket syre) så bildas syrefriaområden där ej syrekrävande typer av bakterier kommer att sköta denitrifieringen. I ett filterbaserat system kommer mycket av detta ske i filtret (eg zeoliten). Hela denna process är negativ för nitrifikationen eftersom de heterotrofa bakterierna växer till snabbare än nitrifierarna och de har samma krav på sittplatser och syre. Nitrifierarna konkurreras ut med andra ord om den organiska tillsatsen blir för stor. Här tror jag en av anledningarna till rekomendationen att använda skummare ligger. En kraftig skummning luftar vattnet och lyfter därför ut stora delar av kvävet som ammoniak innan det kommer in i nitrifikationscykeln. Skummaren minskar alltså belastningen på nitrifierarna. I zeolit fallet så bidrar det återkommande "bakspolningarna" i zeolitdelen till att balansen mellan bakteriegrupperna återställs med jämna mellanrum. Jag har mätt (med vetenskaplig utrustning) nitrifikationseffekten i ett dränkt biofilter i ett system med hög organisk belastning (mycket vodka i systemet om man skulle använda en saltvattensmetafor) Timme ett var den hög ca 95 % för att sakta minska till att vara ca 20% efter två dagar. En backspolning (dvs allt ansamla organiskt kol spolas bort) återställer nitrifikationsgraden till 95% igen för att sedan gå ner till nästa backspolning.

Den återkommande syftningen till att skummaren skulle "lyfta" ut överskottet av bakterieproduktionen tror jag inte stämmer till 100%. Dessa bakterier är alltid bundna till ett substrat och förekommer i vattenvolymen bara i samband med partiklar i vattnet. Partiklar i vattnet brukar ju vara ganska sällsynt i ett saltvattenskar. Nej luftningen (syresättningen) och avdrivningen av ammoniak tror jag är det viktigaste! Och jag tror också att på grund av detta skall man om man väljer att köra någon av organiskt kolmetoderna åtminstone lufta vattnet kraftigt - eller ha en skummare igång.

Lasse! Jag tror inte att bakteristammen tillväxt blir för dålig bara för du har skummaren på i initialskedet vid vodkatillförsel. Vodkan lär stimulera bakterietillväxten tillräckligt med eller utan skummare, o det är ju hela grundprincipen, att skummaren avlägsnar den ökade mängden biomassa i akvariet innan den hinner ställa till med nåt. Jag skulle definitivt skumma så mkt jag kan redan från första dan med vodkametoden, det är så den är utprovad./Mvh Jonas Roman

Det oroar mig inte men jag är en notorisk "icke-skummare" människa vad gäller kar med koraller eftersom jag tror att de moderna skummarna lyfter iväg lite för mycket för att vara optimalt. Saker som man sen får betala dyrt för att ersätta (senaste "upptäckten" är bristen på aminosyror. Aminosyror är basen för proteiner och med rätt matning så får man alla essentiella aminosyrorna i vattnet - om man inte skummar bort dem vill säga).

Orsaken till att jag vill prova med en liten tillsats vodka i uppstarten är en annan. Jag har märkt att för att etablera vissa koraller så krävs det att karet varit igång ca 3-4 månader. Detta är olika typer av ricordea samt skivanemoner. Jag har en liten teori som går ut på att även bakterier kan vara en viktig samarbetspartner för vissa koraller på samma sätt som zooantellerna. Vattnet är också "rått" i en början och en har verklig brist på organiskt kol. Genom att ge en liten dos organiskt kol varje dag så hoppas jag på att få "liv" i vattnet och gynna bakterier som lever på/i vissa korallers slemskikt. Samtidigt får jag en liten konkurent till alger. jag vill se om jag kan etablera dessa tidigare. Edit: Korrallerna alltså!!

Du tror inte det kan bli lite för små säkerhetsmarginaler eller är det ännu ett experiment

Jag är medveten om den slaka linan och ja - det är ytterligare ett experiment men denna gången vet jag inte svaret på förhand.

Jag var tydligen inte så trött som jag trodde - det blev långt igen....

MVH Lasse

[acuario]

Jag tror inte en skummare syresätter vattnet så jäkla mycket för ytan längst upp i toppen är för liten för att få en effektiv syresättning, En kraftig ytcirkulation är klart bättre syresättare än en skummare. Detta är min tro och jag kan ju ha fel.

[Lasse]

I och med att bubblorna i en modern skummare är så små så får du en syresättning även i vattenkolumnen och inte bara i ytan. Jag mätte en gång med en elektronisk syremätare om en EHEIM diffusor på ett kraftpaket kunde syresätta en tank. Strålen var ca 1 dm under ytan och riktad på så sätt att det inte blev någon ytrörelse. (Bubblorna där är större än i en modern skummare). Det funkande fruktansvärt bra. På avloppsreningsverk använder man sk membranluftare som ger små bubblor. De syresätter direkt i vattenkolumnen. Jag tror att de moderna skummarna syresätter ordentligt i skummaren men gamla träutströmmare syresätter inte alls speciellt mycket - precis som du påpekar Svärd

MVH Lasse

Edit: Givetvis syresätter en kraftig ytrörelse gjord av en kraftig cirkulationspump väldigt bra den också - så det skall vara med som ett alternativ det också.

[greger]

Jag tror janne har alleles rätt med samtliga processer i och på zeolithen i samband med uppkomst och tillsättande av heterotrofa och autotrofa bakterier.

Själva "backflushandet" av zeolithen hänger nog mer ihop med att man mekaniskt förhindrar att porerna sätts igen.

Det förekommer såvitt jag förstår en avskavning av materia(aluminium) i zoe-reaktorn som binder fosfat och underlättar bortforslandet (skummningen), men det är väl en bonus i mindre omfattning tror jag.

[acuario]

Jag tror också att man ska ha en skummare när man kör vodkametoden men man kan ju alltid ifrågasätta allting på pin kiv för det är ju lite kul med att starta upp debatter hehe...

[Clownen]

Tack för det intressanta svaret Lasse. Jag är också inne på att köra skummarfritt/ev vid behov eftersom jag tror att ett kar i balans (hälsosam bakterieflora, levande sten, makroalger, koraller etc) klarar av att sköta reningen under normala förutsättningar. Haaga här i Finland är ett utmärkt exempel på detta och jag tror också att mycket viktiga komponenter försvinner med skummaren.

Jag tillsätter regelbundet levande phyto plankton och zoo plankton och det känns lite meningslöst om detta sugs upp av skummaren. Ett alternativ är ju att stänga av skummaren men det är mycket annat som följer med också som t.ex. räklarver, aminosyror etc och jag vet inte hur länge mina plankton finns kvar i vattnet. Jag har nu varit utan skummare i en månad ungefär och värdena är som vanligt på noll för nitrat, fosfat och silikat och korallerna mår under omständigheterna bra.

Det verkar som att skummaren inte påverkar exporten av bakterier lika mycket som jag först trodde men att den troligen kan hjälpa till med luftningen och att föra bort proteinämnen från vattnet som skulle kunna bidra till en krasch (den normala uppgiften).

Så om man teoretiskt sett skulle ha ett kar med bara fiskar och ingen LS eller sand kanske vodkametoden skulle vara ganska verkningslös?

Ska bli intressant och se hur ditt experiment går Lasse.

Mvh

Peter

[Janne]

Det blev mycket Zeovit här ... men varför skulle det inte kunna finnas syreälskande bakterier på utsidan av zeoliten där syrerikt vatten cikulerar, samtidigt som det längre in i porerna på zeoliten inte finns så mycket syre de bakterier som skyr syre?

Bara för att kommunala reningsverk inte kör metoden behöver ju inte innebära att det inte fungerar. Det finns mängder med uppfinningar som bara fungerar i labmiljö och i småskaligthet. Sen så är våran miljö otroligt ren om man jämför dem, vi som använder ZeoVit har renare vatten i våra akvarier än det vi dricker, det är en väldig skillnad på det och rent skitvatten.

En till två gånger dagligen så pumpas ZeoViten(man drar zeoliten upp och pressar ner den hårt, så det blir hårt vattentryck och stenarna tumlar omkring) så "mulmen"/bakterierna släpper, då blir det ett dammmoln av particklar, porerna på zeoliten sätts igen annars också. Det kan mycket väl vara så att det också leder till att balansen bibehålls, men definitivt så släpper det något, troligen bakterier som sen korallerna kan äta och vid nästa varv i sumpen så skummas de bort. Filtret blir effektivare om du pumpar mer, vilket också talar för att pumpningarna leder till att det blir nya sittplatser.

/Janne

[acuario]

Jag är benägen att hålla med Janne här. Zeoliten är inte mycket annorlunda än Ls egentligen, jag är övertygad om att zeoliten får både anaeroba och aeroba miljöer men zeoliten har en sån enorm yta (en fotbollsplan per kubikcentimeter) så nedbrytningen blir otroligt effektiv. Jag har zeosands påsar i mitt kar och jag använder vodka och ibland så skakar jag om zeoliten ordentligt vilket resulterar i ett grumligt akvarium en stund som många av korallerna verkar gilla.

[Capote]

Jag är ju emot vodka och zeolit av olika skäl men jag måste be er fortsätta denna mycket intressanta diskussion. Här lär man sig massor! Mycket bra tråd.

[acuario]

Nykterist? Vodka och zeolit blir ju Vodka on the rocks!

[Capote]

Nykterist? Vodka och zeolit blir ju Vodka on the rocks!

Aha, man ska alltså ha det i akvariet .....

[Clownen]

Good one !

Att kombinera vodkan med zeolit kan ju mycket väl vara en "vidarutveckling" av metoden. Har du alltid kört med zeolit i kombination med vodkan svärd?

/Peter

[Jurgonh]

Jag har följt diskusionerna till och från i denna tråd, och jag tror att jag kommer att använda mig av vodkametoden för att kontrolera framtida problem med nitrat och fosfat.

Jag filtrerar nu på rowaphos för att kontrollera fosfat men det är ganska dyrt,och jag tro att det blir billigare med vodka istället.

Och nitraten tänker jag kontrollera bl.a. genom DSB jag skall ha i mitt refugium som jag planerar.

Men det är ju inte säkert att jag klarar mig på det för att hålla värdena i styr, eftersom jag planerar att ha ganska hög belastning i karet.

Funderingar: Svärd sa till mig tidigare att han rekomenderar att om jag skall köra med vodkametoden så skall jag köra det från starten, men andra verkar tycka att man inte skall köra det från början föresn karet blivit stabilt.

Nu vill jag höra varför från bägge sidorna på en nivå som jag förstår

Skall jag börja med vodka redan nu i uppstarten, eller skall jag vänta till jag börjar belasta karet?

Jag filtrerar redan på nollnitrat från zeosand, och bla. Svärd verkar kombinera dessa 2 metoder med gott resultat.

Det står på zeosands hemsidan att zeoliten skall bytas var 3-6:e månad.

Färlängs eller förkortas detta på nått sätt av vodkan, eller är det samma?

Finns det nån anledning att starta mitt refugium med DSB om jag liks skall använda mig av vodkametoden, eller blir det helt onödigt, och att jag istället lägger dom pengarna jag skulle lägga på refugiet på en doserpump istället?

Eller kan dessa på nått jättebra sätt komplettera varandra?

Nått mer jag bör tänka på som nybörjare med denna metod? =)

[Lasse]

Det blev mycket Zeovit här ... men varför skulle det inte kunna finnas syreälskande bakterier på utsidan av zeoliten där syrerikt vatten cikulerar, samtidigt som det längre in i porerna på zeoliten inte finns så mycket syre de bakterier som skyr syre?

Bara för att kommunala reningsverk inte kör metoden behöver ju inte innebära att det inte fungerar. Det finns mängder med uppfinningar som bara fungerar i labmiljö och i småskaligthet. Sen så är våran miljö otroligt ren om man jämför dem, vi som använder ZeoVit har renare vatten i våra akvarier än det vi dricker, det är en väldig skillnad på det och rent skitvatten.

En till två gånger dagligen så pumpas ZeoViten(man drar zeoliten upp och pressar ner den hårt, så det blir hårt vattentryck och stenarna tumlar omkring) så "mulmen"/bakterierna släpper, då blir det ett dammmoln av particklar, porerna på zeoliten sätts igen annars också. Det kan mycket väl vara så att det också leder till att balansen bibehålls, men definitivt så släpper det något, troligen bakterier som sen korallerna kan äta och vid nästa varv i sumpen så skummas de bort. Filtret blir effektivare om du pumpar mer, vilket också talar för att pumpningarna leder till att det blir nya sittplatser.

/Janne

Janne det är inte främst konkurrensen mellan syrekrävande och icke syrekrävande som jag menar utan konkurrensen mellan heterotrofa aerober (syrekrävande nedbrytare) och autotrofa aerober (nitrifikationsbakterier). Eftersom de förstnämda växer till ca 25 gånger snabbare (om alla parametrar är optimala) jämfört med de senare så besätter de snabbt alla sittplatser. Dessutom så blir döda autotrofer kolkälla för heterotroferna. I ett normalt akvarium (utan tillsättning av organiskt kol) är koncentrationen av det organiska kolet så lågt att det begränsar de heterotrofa bakteriernas (nedbrytarna) tillväxt. Tillsättning av organiskt kol ändrar drastiskt förhållandet och kommer att gynna de aeroba heterotroferna (syrekrävande nedbrytare) på de autotrofa aerobernas (nitrifikationsbakterier) bekostnad.

Det tillvagagångsätt som du beskriver för hur zeovitmetoden skall skötas är en klockren beskrivning på hur ett dränkt biofilter med dubbla uppgifter måste skötas. Jag har själv skrivit sådana instruktioner många gånger. Visst släpper det bakterier så det bara sprutar om det och de är perfekt mat åt många koraller och filtrerare. Jag har inga invändningar mot detta men det som du vet så tror jag inte på att zeeoliten fungerar som en "amonium"magnet" och att en del av deras förklaringar är om inte sagor så i alla fall fabler och ibland gammal beprövad reningsteknik.

Vad gäller den anaeroba delen så är jag också lite frågande eftersom varje backspolning kommer att syresätta delar av det inre. Den normala vägen att göra det här är att köra tre olika filter, var och ett optimerat för sin funktion. Gör man det så slipper man den dagliga tillsatsen av bakterier. Jag har aldrig varit med om att behöva tillsätta nitrifikationsbakterier när ett system kommit upp i normal drift även om man haft driftstörningar. Och då har jag kört system där belastninget varierat mellan 50 och 125 kg laxfoder per dag!

Att mata sina koraller med bakterierna från filtret - det har jag tänkt på långt innan jag visste ett skit om zeovitmetoden. Det är en av orsakerna till att jag kör utan skummare och har normala "sötvattenstänk" vad gäller filtreringen.

Med den metoden har jag lyckats med en sån där gulorange sak som inte har zooanteller, en sådan som anses omöjlig utan target matning (och som jag aldrig kommer ihåg namnet på, nåt åla tub... Men man kan ju inte vara bäst på allt - måste ju ge Gustav lite utrymme också).

MVH Lasse

[Jurgonh]

Med den metoden har jag lyckats med en sån där gulorange sak som inte har zooanteller, en sådan som anses omöjlig utan target matning (och som jag aldrig kommer ihåg namnet på, nåt åla tub... Men man kan ju inte vara bäst på allt - måste ju ge Gustav lite utrymme också).

MVH Lasse

Tubastrea kanske? =)