tropfrog

Jonas förväxlar risken för sulfatreducering med risken för att få cyano. Sulfatreduceringen beror på syrehalt, tillgängligt organsiakt kol, tillgängligt nitrat och flöde. Där lägre syrehalt ökar, tillgång till organiskt kol ökar, tillgång på nitrat minskar och ökat flöde minskar risken. Vid vilka nivåer det sker beror således endast till viss del på nitrathalten i vattnet. Denna sulfatreducering sker kontinuerligt på revet, men är inte önskvärd i akvarium då gasen som bildas är giftig. Hurvidare gasen förgiftar fiskar eller inte beror på syrehalten i vattenkolumnen, mängden vatten och flödet på vattnet. Just därför blir det ingen risk på revet men förhöjd risk i akvariet. Jag vill även sticka ut näsan och säga att jag tror att det finns en förhöjd risk vid sulfatreducering i akvarium även om man inte kan känna lukt av svavelväte. Den svavelväte som bildas kan ju hinna oxideras innan den börjar lukta/förgifta, och därmed sänka syrenivåerna till farligt låga nivåer. Angående cyano så talar forskningen sitt tydliga språk. Cyano trivs vid snedvridna kväve/fosforförhållanden. Jag har som nämnts tidigare massor av erfarenheter av cyanodrabbade kar och i samtliga av fallen stämmer mina uppmätta värden med vad vetenskapen redan påvisat. Mina erfarenheter inom rev är liten, men inom saltvatten desto större, där stämmer samma samband. Vad du säger Jonas är egentligen att man inte kan få cyano i revakvarium, många praktiska erfarenheter visar att det inte är sant. Cyanons närmast digitala sätt att reagera på förändrade kväve/fosforkvoter litar jag personligen mer på än de mätvärden du försöker att påvisa. Inga hobbytester mäter trovärdigt de nivåer du nämner. Hur du har fått kvoten (no3/po4) till 3 istället för 10 förstår jag inte, men den är fel. Försök att släpp den så kanske du också lär dig något av diskussionen. MVH Magnus

Det finns skummare från deltec som skall passa perfekt i Juwels filterfack. Jag tror att det får plats 4 originalrör i 400 liters karet. Lite moddning med plastlocken behövs dock. MVH Magnus

Har du använt någon kolkälla? MVH Magnus

Enligt min erfarenhet är de siffrororna (0,1 nitrat och 1 ppm fosfat) en riktig cyanotrigger. Det är just risken för cyano som gör att jag vill hålla nitrat mätbart men fosfat omätbart. Sen håller jag med om att det är svårt att näringsbegränsa alger på no3/po4, jag tror att det är amoniumstabilitet som är nycklen här. Jag har svårt att tro att koraller kan må särskilt bra och växa i näringsvärden som är begränsande för pestalgerna. MVH Magnus

Komerciella odlare håller nitraten på ca 10 ppm. Kanske inte för färgen, men för bra tillväxt. Fråga även Norberg hur mycket nitrat han har i sitt kar. MVH Magnus

För oss som inte sett denna ack så komplicerade helheten. Kan inte någon ta och förklara den istället för att komma med tomma inlägg? Zeovithmetoden fungerar, det finns det många exempel på. Att den kostar en hel del pengar det vet vi också. Vad jag förstår så handlar det om att svälta korallerna på organisk näring för att få fram färgerna, samt att mata dem med rov. Det finns en hel del andra framgångsrika metoder som gör samma sak, det finns också en hel del som arbetar på annat sätt. Vad jag inte förstår i det hela är denna närmast religiösa försvarande av metoden. Varför skall man inte få lov att ifrågasätta självklart felaktiga förklaringar till varför den fungerar? Vad är det för fel i att leta mer rimliga förklaringar till varför den fungerar? Detta är trots allt en teoritråd fär man just dryftar teorier. Låt den inte infekteras av zeovithens försvarare. Att välja zeovith är att välja ett koncept, att köpa det rakt av. Det är enkelt att slippa förklara själv, men håll det då till de forum för zeovith där skeptikerna inte är välkommna. Här försöker vi att förklara inte försvara. MVH Magnus

Och där fick Magnus en aha-upplevelse, varför har jag inte tänkt på det innan? Tack för denna mycket enkla logiska analysen, Lasse. MVH Magnus

scwd funkar kanon även uppochner. MVH Magnus

I mitt tidigare inlägg har jag nämt att det finns två sätt att rätta till obalansen, det ena att tillsätta nitrat, det andra att avlägsna fosfat. Vilket man väljer beror på vilken religion man tillhör, tillsättarna eller borttagarna. MVH Magnus

Att cyano trivs under snedvridna kväve/fosfornivåer lär man sig nog vid samtliga grundutbildningar i ämnet. Det är cyanons styrka och sägs vara nycklen till att från första början syresätta havet. Till frågan hurvidare dessa snedvridna kväve/fosforförhållanden verkligen uppstår i våra akvarium vill jag gärna hänvisa till förekomsten av cyano, det ultimata beviset. För de som vill ha en bredare bild kan jag säga att jag det sista året fått frågan om cyanobekämpning ett 50 tal gånger, begärt in vattenprov och mätt dessa snedvridna kvävefosforkvoter i samtliga akvarium. Men detta är förståss sötvatten, men det bevisar mer än i saltvattensakvarium eftersom mätmetoderna är väldigt svåra i salt. De pålitliga mätvärden jag har ifrån salt är under min tid på universeum, samtliga vattenprover från akriditerat lab jag sett där har denna snedvridning. Kväve är altså begränsande i akvarium sött som salt. Skulle det falla för lågt i förhållande till fosfat så riskerar man cyano. Förklaringen till varför den sker är redan given, betänk att högre cirkulation/ph/skummning alla ökar exporten av kväve, men inte av fosfor. Denitrifikation exporterar kväve. Samtliga källor för snedvridningen är starkare i salt än i sött och snedvridningen finns där. MVH Magnus

Där tror jag att du har fått om bakfoten Svärd. Medans Lasse gör sig lustig över dina källor (Ja, jag tyckte att det var roligt), så vill jag försöka få dig på rätt spår. De flesta arter av cyanobakterier kan fixera kväve från atmosfäriskt kväve. Det innebär att de har de i ingen/mindre grad utnyttjar nitrat i vattnet som kvävekälla. Därav så har cyano sin absolut bästa konkurensfördel när nitrathalterna är låga och fosfathalterna höga (relativt varandra). Det är här redfieldratio kommer in. När nitrathalten är 10 ggr hög som fosfathalten i ppm så håller vattnet samma naturliga balans mellan kväve och fosfor som allt levande. Då har cyanon absolut sämst konkurenskraft, eftersom deras funktion rent evolutionärt har varit att rätta till obalans mellan kväve och fosfor. Cyano kan altså uppkomma oavsett om absoluta näringsnivåer är höga eller låga, utan vid en inbördes obalans. För att förebygga/bekämpa det kan man följaktligen antingen sänka fosfathalten och/eller höja nitrathalten. Båda metoderna är lika bra ur bekämpnings/förebyggande perspektiv. Om jag har förstått Lasses metoder rätt så satsade han på fosforbegränsning i sina första kar men har nu gått över till nitrattillsats för att testa även den sidan. Ett enligt mig mycket metodiskt tillvägagångssätt. Här kommer ännu en liten kritik mot vodkametoden, och tillika kanske en förklaring till varför den inte funkar i alla burkar. Det man tar ut ur burken när man skummar ut döda bakterier har ett för redfieldratio perfekt förhållande mellan kväve och fosfor. Förutom det som skummas ut så sker en del denitrificering och en del avluftning av kväve via skummaren. Exporten av kväve är altså större än exporten av fosfor. Nuförtiden finns det ju fosforreducerade foder, det är en lösning på att upprätthålla denna balansen. Kanske är det just sådanna foder som är skillnaden mellan att lyckas eller att misslyckas i många fall. Två andra sätt att upprätthålla balansen är med fosfatabsorbrar eller med....Ja, just det nitrattillsats. Jag har dock svårt att tro att det går enbart med vodkametoden, utan det behövs andra faktorer också. MVH Magnus

10 mm härdat gals, huuuu. Skulle inte våga en sekund i ett möblerat hus. Saltvatten kan inte vara att tänka på med tanke på vad inehållet kostar, nej dumt att snåla där. MVH Magnus

Tänk dig din levande sten och de inre delarna av den, i de syrefria delarna. Där sker den sk denitrifikationen. Bakterierna där föredrar att "andas" nitrat framför sulfat. Får de bara nitrat hela tiden så börjar de inte att "andas" sulfat. Problemet ligger då i att det hela tiden måste tillföras nitrat i samma takt som det förbrukas annars börjar bakterierna omedelbart producera svevelväte. Vattnet måste altså diffuseras in i de mycket trånga porerna i stenen för att nå kärnan i en för bakterierna lagom takt. Tänk dig ett akvarium som tidigare hade 10ppm nitrat som matade bakterierna, när nivåerna sakta går ner så är det samma mängd bakterier, samma mängd vatten, men mindre nitrat. Risken ökar för att bakterierna börjar producera svavelväte, därav rekomendationen att skynda långsamt. Vid 0,5 enligt lasses källa orkar inte diffusionen förse bakterierna med erfoderlig mängd nitrat i sjöbottnar. Kanske är ls porerna lättare att tränga in i än kompakta sjöbottnar med mycket organiskt material som förbrukar syre? Kanske är det bristen på organiskt kol som gör att bakteriella aktiviteter på revet inte orkar förbruka samma mängd svavelväte? Kanske är det enorma mängder syre från primärproduktion som snabbt oxiderar bildat svavelväte? Eller kanske en kombination av alla faktorerna? På revet är det i vilket fall högre syrenivåer och avsevärt mycket mindre dött organiskt material, kanske det är därför nivåerna kan hållas lägre utan att det blir en stinkbomb av allt? Våra akvarium torde ligga någonstans emellan revet och insjön. Med vetskapen om riskerna med altför låga nitrathalter och med vetskapen om att många koraller visar vackra färger även vid mätbara nivåer så förstår jag inte varför man vill gå lägre än så. Så fort nivåerna är omätbara så har man ingen som helst aning om hur nära katastrofen man är. MVH Magnus

Håll i hästarna. Även om diskussionen låter minst sagt logisk Jonas så måste jag inflika. Du använder akvarium med "relativt mycket nitrat i förhållande till naturen" för att antyda att nitrat faktiskt göder cyano. En mer relevant jämförelse borde vara "akvarium med relativt lägre kväve/fosforkvot än i naturen". Att cyano trivs under de förutsättningarna är som jag förstår det väl utrett inom den så förhatliga vetenskapen. Min egna personliga erfarenhet säger mig också att cyano likt andra pestalger triggas igång av mycket små amoniumspår. Inte för att de behöver kvävet utan för att det är ett tecken på låg konkurans och fritt fram för tillväxt, men det är en hobbyists anektorella kunskap och finns inte bevisat. Lasses utspel om svavelväte som en orsak till krasch har jag aldrig tvekat på sanningshalten i, tycker att det är konstigt att Lasse inte sett sambandet innan. Sulfatreducering är en process som fortgår dygnet runt i naturen och producerar mycket stora mängder svavelväte. Men pga det bakteriella trycket i våra akvarium så har vi en förhållandevis mycket större produktion i akvarium och dessutom inte dessa enorma vattenmassor att buffra med som havet har. Oxideringen av bildat svavelväte är också en syrekrävande process, så diskussionen om svavelväteförgiftning eller syrebrist som orsak till krasch kan vara lite som hönan eller ägget. Ökar vi bakterietrycket ytterligare med kolkälla så ökar risken i vilket fall för bägge, varför det nog är klokt att inte vara för ivrig när det gäller kolkällemetoder. Försiktighet och noggrann observation av djuren i samband med god luftning av vattnet via ytcirkulation och/eller skummare är min rekomendation, grundad mest på teori och mindre på egna erfarenheter. MVH Magnus

Ett tydligt tecken på att think tank eller avancerad forumsdel behövs. Det finns en del som faktiskt tycker och tror att det är nödvändigt att bevisa samband för att lyckas med hobbyn på sikt. Korallrevet är aldeles för komplicerat för att man skall kunna ge generella råd som fungerar i alla akvarium, inget akvarium är något annat likt. Därför anser jag att en förståelse för samband är mycket viktig och att en strävan åt det hållet inte bör strypas av moderatorer. När en åsikt dissas så blir det ofta att personen med åsikten känner sig kränkt, låt de som vill diskutera ha ett eget forum där åsikter kan dissas utan att folk känner sig kränkta. I denna tråden har det tillochmed hänt att en persons åsikt dissas och två andra personer känner sig kränkta. Hur skall vi överhuvudtaget kunna föra en saklig diskussion då? MVH Magnus

Lite petimetrar från ekonomen. Balling har en klart mycket dyrare kostnad än kalkreaktor. Resten är en igångkörningsinvestering, hur mycket kostnaden för den blir vet du inte förrän du skrotat/sålt apparaturen. Jag har stått i samma vägskäl ett tag nu, balling eller kalkreaktor. Det föll på kalkreaktor för att: 1: Två av de vackraste korallkar jag vet (pwin och aquario) kör bägge reaktor. 2: Jag har egen erfarenhet av reaktor professionellt. 3: Jag har redan utrustningen för att styra/reglera reaktorn 4: Efterssom balling är inne så finns det väldigt många billiga begagnade reaktorer på marknaden, de flesta kostar mindre än en bra dospump. 5: driftskostnaderna är mycket låga. MVH Magnus

I mitt första saltkar hade jag en cirkulation på ca 7000 l/h i 375 liters akvarium, dvs ca 20 ggr. I mitt andra hade jag 3000 L/h i 80 liters akvarium, dvs ca 35 ggr, Inte ens detta var för mycket. Jag menar inte att det kan bli för mycket för nybörjaren, bara att vi så lätt skrämmer iväg folk när vi snackar alla grejor som de fås till att tro att det behövs. 10 ggr välriktad cirkulation och en renblåsning av stenen en gång i veckan så funkar det fint, det har jag sett massor av exempel på. Sen att mer är bättre är det ingen tvekan om, rekomendationen är ett minimum. MVH Magnus

Sen är ju denna tråden för nybörjare. Hur många nybörjare går direkt på sps? Hur många har stora kollonier som bromsar flödet? Jag tycker nog att rekomendationen med minst 10ggr flödet är en bra rekomendation, med Stigs tillägg att dela streampumpar på 3. Det är tillräckligt för de flesta frökenfiskar, clowner, mjukkoraller, knappar, polyper osv, DVS nybörjardjur. Blir man sedan mer än nybörjare så är det självklart att man provar på sps, kraftigare cirkualation och kanske olika typer av vågsimulering. Men det är inte råden vi bör ge till nybörjarna. Att säga att du måste ha 3 st av dessa feta streampumparna a 1000kr för att det skall funka är som att säga att vi inte vill ha fler akvarister i denna sidan av hobbyn. Det behövs inte, är inte nödvändigt. Med gällande råd på 10ggr cirkulationen med traditionella pumpar har nybörjaren 2000 kr att köpa djur för istället, vill man kompletera senare så är det självklart en bra idé. MVH Magnus

Länk? MVH Magnus

Jag vill se bevis för att kaliumtillsats hjälper. Vem är frivillig att nästa gång problemet uppstår tillsätta kaliumklorid, kaliumsulfat eller kaliumkarbonat istället för k-balance? En analys av kaliuminehållet låter sig inte göras så lätt. Jag tror att det är viktigare att använda biologiska analyser än kemiska. Nästa gång jag har frågeställarens symptom så tänker jag ialafall använda kno3. MVH Magnus

Nu vet jag inte riktigt vilka du menar som har "teoretiska kunskaper". Men jag har en egen idé. Lasse kanske får räknas till ett av dessa hoten, han har faktiskt visat en hel hög med mycket fina nanoburkar. Patrik är ju igång med sps-kar som jag är övertygad om blir riktigt fint med tiden, när han har funderat och experimenterat klart. Ingvar Hellman, clownen och stigigemla får vi inte heller glömma, de har en sanslös hög med teoretisk kunnande och mycket snygga burkar. Jag är för blygsam att sälla mig till denna grupp, men jag tar till mig rätt så mycket av den enorma mängd information som de har samlat in och sorterat genom åren. Med tiden tänker jag visa att det finns en hel del matnyttigt i dessa "teoretiska kunskaper" som inte går att blunda för. Men min start drar ut på tiden så fram tills dess får jag trots viss erfarenhet nog sälla mig till en skara som har mer teoretisk förståelse än praktisk. Det jag inte anser vara bevisat i denna tråden är hur några droppar lösning kan höja kaliumnivåerna så mycket att en bristsituation hävs. Jag ser fram emot en fortsatt givande och saklig diskussion i ämnet, men främst hållbara referenser till det ena eller det andra ställningstagandet. Det är sånt som jag lär mig av, inte si och så många kilon ls, watt ljus, l/h osv. De allmänna rekomendationerna är det många som redan kan här, låt de som vill höja nivån på diskussionen göra det. Jag vet inte riktigt vad det har med saken att göra, men det förtjänar likväl ett svar. För mig är teori och praktik inte alls så långt borta från varandra som ditt inlägg antyder. Men som du så fint säger det så används teori för att beskriva något som redan hänt. Tror du inte att det finns ett omvänt förhållande? Att teorin kan användas för att uppnå ett visst praktiskt resultat? Om man inte hade lärt sig av teorin så hade man ju uppfunnit hjulet, om och om igen. MVH Magnus

Jag tror att fosfaten visst kan ta sig till fosfatabsorbern. Har man mätbara värden av fosfor så har man det i allt vatten, då kommer fosfaten även till strumpan. MVH Magnus

Nu var ju detta en teoritråd enligt trådskaparens begäran. Teori har som delsyfte att förutspå och undvika "egna praktiska negativa erfarenheter". Om Patrik inte har det så är det bara ett bevis på att han är en duktig teoretiker. En problemformulering: Nitrat är mycket lätt att bryta ner till kvävgas som lämnar akvariet. Lägg till att effektiva skummare kanske vädrar ut en hel del amoniak. För fosfatexporten får man nog förlita sig på den fosfat som finns bundet i döda bakterier, det finns ingen enkel form som bara bubblar ut ur akvariet. Med effektiv skummning så kanske man kan få ut en större del av den fosforn som binds i bakterierna....MEN, allt levande har ett lika förhållande mellan kväve och fosfor enligt redfield. DVS, det som försvinner ur systemet via bakterierna har exakt det förhållandet mellan kväve och fosfor som vi av algsynpunkt strävar efter i vattnet. Om det då finns fosfor bundit i tex plast och i botten som patrik argumenterar för så har vi ytterligare källor för tillförsel av fosfor som snedvrider förhållandet. För inget av dessa källorna kan misstänkas inehålla kväve som läcker i någon form. Hur vi än gör verkar det som att mängden fosfor i systemet ökar i förhållande till kväve. Då måste det ju vara av intresse för akvaristen att binda upp det någonstans eller exportera. Lasses idé om att tillföra nitrat håller rent teoretiskt, för då återställs förhållandena och upptaget av fosfor kan ökas, men hur påverkar orenheter i kemikalierna på sikt? Hur reagerar sps på sikt? DSB binder ju uppenbarligen en del fosfor, men exporterar kväve, dvs samma problematik. Vad händer när den blir full av fosfor? Enligt vodkametoden försvinner det organiskt bundet genom skummning, men problemet med snedvridet kväve/fosforförhållande finns kvar. Vart tar överskottet av fosfor vägen? I levande stenen? För mig känns det mer och mer självklart att använda fosfatabsorber i mitt kar. Även om fosfathalten aldrig blir noll och den bygger på jämviktsförhållande med vatnet, så får man defakto fosfat ut ur systemet när man byter den. Dock finns det fortfarande frågeställningar om hur allt det järn man tillsätter i akvariet via fosfatabsorbern påverkar? MVH Magnus

Vad tråkigt att du tar kritik mot en teori som personlig kritik, för det finns inget samband. Du har visat att du kan hålla friska fina sps utan djuplodande teoretiska kunskaper, men nu måste du också försöka erkänna att det kanske går även med teoretiska kunskaper. Debatten är nyttig även om du inte alltid håller med. MVH Magnus

Enligt aquapro2000 så har de efter lång tids leveransproblem nu åter ATI, sunpower i lager. DVS det finns två modeller numera och bägge finns att få tag på. MVH Magnus