Är verkligen fosfat GIFTIGT för koraller och lägre djur

[Lasse]

Jag ställer frågan utifrån dels min mätning av mitt stora kar - blandrev med både mjuk och stenkoraller och en mätning idag på mitt Red Sea Max (gått i över 7 år). Fosfatnivån på mitt stora var beräknad till 2,32 med hjälp av Triton Lab och konfirmerat idag med hjälp av Hanna Checker -< 2,25 ppm en månad efter. Mitt RSM mätte jag idag och värdet var över 2,5 ppm. Innehåller skivor, knappar och xenia och är färggrant trots detta. har sjöborrar, sjögurkor, eremiter, snäckor och fiskar också. Inga större algproblem i något av akvarierna!. Dels ställer jag frågan också för den allmänna meningen verkar vara att målvärdet alltid skall vara under 0,01 ppm - både för koraller och för att man skall slippa alger. Bevisligen gäller inte detta i mina två kar. Någon som har svaren eller åtminstone teorier?

MVH Lasse

[alexochingencarina]

Jag hade aldrig en jobbig alg i mitt rsm som hade rätt mycket fosfat (0,8-1,0). Nu i mitt sps kar med nära noll i fosfat har jag allt för mycket alger. Tror dessutom att lpser älskar fosfat tillsammans med svagt ljus. Har haft spser i samma rsm utan att dom tagit någon skada även vid "extremt" höga värden. Då har färgerna varit rätt tråkiga utan att vara bruna och tillväxten har varit riktigt dålig. Så jag tror absolut inte att det är giftigt för korallerna men att det kan hämma tillväxten på spser.

[Lasse]

Ja - att tillväxten på hårdkoraller inte är så enorm vid höga fosfatvärden ( med höga menar jag över 0,5 - 1 ppm) - det råder nog ingen tvekan om. Däremot i mitt mjukiskar så växer det så det knakar. Jag tror också att tesen om höga fosfatvärden per automatik innebär en algsoppa bör förpassas till historiens soptipp. Det finns andra faktorer som är minst lika viktiga och kanske till och med lättare att styra. Silikat och kiselager är nog det samma - mina kiselvärden är förhöjda exempelvis men ingen kiselalgsblomning. Intressant är också att Triton Lab anger en kiselhalt av 0,1 ppm som ett bra värde - ett värde som de flesta anser skall vara 0 - annars kiselalger! Jag tror vi måste lära oss lite från sötvattensakvaristiken - där pekar man på att ämnen som ammonium och järn spelar större roll för algblomningar än just fosfathalten.

Problemet är att det här med låga - till och med nollvärden av fosfat förs fram som en av de viktigaste faktorerna för att lyckas med ett revakvarium och nybörjarna får fosfatfrågan uppstucken i halsen vid varje problem. Mäter de 0 så är det fel på mätningarna för just det problemet beror ju på hög fosfat - det vet ju alla.

I mitt fall med Perculan så tror jag att det finns ett antal faktorer som spelar in varför det funkar i mitt kar. Kalcium,magnesium och alkalinitetsnivåerna exempelvis. Kan också säga att ljuset är inte dåligt - varken i våglängder eller intensitet - ca 200 i PAR på botten.

MVH Lasse

[alexochingencarina]

I mitt fall med Perculan så tror jag att det finns ett antal faktorer som spelar in varför det funkar i mitt kar. Kalcium,magnesium och alkalinitetsnivåerna exempelvis. Kan också säga att ljuset är inte dåligt - varken i våglängder eller intensitet - ca 200 i PAR på botten.

MVH Lasse

Är övertygad att kh, ca, mg är dom viktigaste faktorerna. Mer stabila värden än bra, men bäst med stabila och bra=) Sen tror jag hannas mättare gjort att vi stirrar oss blinda på just fosfaten och jagar värden som du säger när det kanske finns 100 saker som är viktigare.

När det kommer till mjukisar är mitt intresse dåligt och jag tycker faktiskt att dom verkar växa oas vad. Älskar säkert skit som fosfat och nitrat men mår ofta riktigt bra i rena sps kar också.

[alivedreamer]

Det jag mer och mer har börjat fundera över är samband mellan fosfat och den tillgängliga näringen (inte löst nitrat), mat i vattnet, jag tänker på plankton andra småljur men även bakterifilm som åker runt i vattnet. Det är bristvara i mitt akvarium för att jag skummar rätt kraftigt och kör kolkälla, men har trots det högt nitrat pga. sten som läcker fortfarande. För ett tag sedan var min skummare var trasig i några veckor och jag har aldrig sätt mina koraller så fina. När jag drog igång skummaren igen så blev de sura och förblev det tills jag fått ned fosfaten under 0.1-0.15ppm. Dvs. när jag hade överflöd av mat i vattnet så spelade det ingen roll att fosfaten var 0.50ppm.

Sedan tycker jag att högre näringsvärden generellt ger mer lätthanterliga alger som lätt betas ned av sniglar och kirurger än de alger och cyano som man åker på när man är nere kring noll på antingen nitrat eller fosfat.

Ska tillägga att jag bara har mjukkoraller.

[alexochingencarina]

Vad kör du för koraller alivedreamer?

[alivedreamer]

Jag har stjärnpolyper, ricordea, lite röda skivor, lite zoas och några läderkoraller (lobophytum tror jag). Ett par bubbletip-anemoner.

[Wiking]

Vi håller på med en hobby där vi lägger nästan all vår energi på att hålla låga nivåer. Kostsamt är det också att nå dessa nivåer.

Under de 8 år mitt akvarium har varit igång så har jag under alla år mätt min fosfat med Salifert. Min tolkning av mina mätvärden har varit att jag för det mesta ligger på 0,03, men vid många tillfällen har jag mätt något högre nivåer. I somras var jag som vanligt i Gamla och fyllde på mitt förråd med salt och fiskmat. Denna gången tog jag med mig lite vatten och bad Stig kolla fosfatet med en Hanna checker. Han tog ett djupt andetag och sa att, detta var inte bra, du har nästan 0,5.

Både kort- och långpolypiga stenkoraller växer bra. De växer inte fort men tillräckligt fort så att jag då och då kan sälja av en del. Min erfarenhet är att de som växer sakta i stället blir lite kraftigare. Jag använder i stort sett alltid järnbaserad fosfatremover, men med min enkla mätmetod så har jag mycket sällan kunnat mäta mig till någon förändring av fosfatvärdet med eller utan remover.

Skitalger har jag aldrig haft i detta kar.

[alivedreamer]

Jag är inte förvånad. En del har till och med snabbare tillväxt på SPS med högre fosfatvärden, tror bl. Mike Paletta nämnt det i någon video. Jag hyser stort hopp om att vi får veta hur saker egentligen ligger till när ICP-testerna blir vanligare och där mätresultaten går att jämföra. Framförallt vad gäller allt doserande av tillsatser med spårämnen som folk kör med vad jag i alla fall tror är i onödan. Själv är jag lat och byter vatten varje vecka istället.

[Mr_Ewing]

Jag har tidvis haft ganska hög fosfat (runt 0,5) när jag matat rejält på grund av nya firrar i karet.

Jag har dock aldrig upplevt några problem med skitalger eller ledsna koraller heller för den delen.

Nu har jag haft ganska låg fosfat under några månader (0,02) och mina LPS:er ser ganska bedrövliga ut, men mina SPS:er växer på ganska bra.

I mina växtkar har jag väldigt höga nivåer av både fosfat och nitrat (2,5 och 30 tillsatt) och där finns heller inga algproblem.

När jag rengör mitt ytterfilter ett par gånger om året så kan jag få problem med skitalger - vilket leder mig till att misstänka ammonium som den största boven.

Jag kan även få problem när CO2-tuben tar slut eller när jag överdoserat mikrogödning - då kommer trådalgerna som ett brev på posten.

Jag misstänker att mekanismerna är ganska lika här.

[Wiking]

Jag vill tillägga att mjuka koraller har aldrig fungerat i mitt akvarium. Sarcophyton och liknande har alltid skrumpnat ihop efter några månader och sedan helt försvunnit. De spårämnen som jag tillför är de som hör till ballingdoseringen. Jag håller med Alaivdreamer, byt vatten, det har jag gjort varje vecka, i snart 8 år. Nåja, då och då blir även jag lat och då kan jag hoppa över någon vecka. Byta vatten är både enkelt, billigt och effektfullt.

[hagbard]

Ja - att tillväxten på hårdkoraller inte är så enorm vid höga fosfatvärden ( med höga menar jag över 0,5 - 1 ppm) - det råder nog ingen tvekan om. Däremot i mitt mjukiskar så växer det så det knakar. Jag tror också att tesen om höga fosfatvärden per automatik innebär en algsoppa bör förpassas till historiens soptipp. Det finns andra faktorer som är minst lika viktiga och kanske till och med lättare att styra. Silikat och kiselager är nog det samma - mina kiselvärden är förhöjda exempelvis men ingen kiselalgsblomning. Intressant är också att Triton Lab anger en kiselhalt av 0,1 ppm som ett bra värde - ett värde som de flesta anser skall vara 0 - annars kiselalger! Jag tror vi måste lära oss lite från sötvattensakvaristiken - där pekar man på att ämnen som ammonium och järn spelar större roll för algblomningar än just fosfathalten.

Problemet är att det här med låga - till och med nollvärden av fosfat förs fram som en av de viktigaste faktorerna för att lyckas med ett revakvarium och nybörjarna får fosfatfrågan uppstucken i halsen vid varje problem. Mäter de 0 så är det fel på mätningarna för just det problemet beror ju på hög fosfat - det vet ju alla.

I mitt fall med Perculan så tror jag att det finns ett antal faktorer som spelar in varför det funkar i mitt kar. Kalcium,magnesium och alkalinitetsnivåerna exempelvis. Kan också säga att ljuset är inte dåligt - varken i våglängder eller intensitet - ca 200 i PAR på botten.

MVH Lasse

Kan ditt bra ljus vara en poäng? har bra tillväxt på lps o mjuka nu i väntkaret..sps går inte bra rent bedrövligt..har inte samma tryck i lyset däri..inbillar mig att skötseln vart den samma

[Lasse]

Jag är inte förvånad. En del har till och med snabbare tillväxt på SPS med högre fosfatvärden, tror bl. Mike Paletta nämnt det i någon video. Jag hyser stort hopp om att vi får veta hur saker egentligen ligger till när ICP-testerna blir vanligare och där mätresultaten går att jämföra. Framförallt vad gäller allt doserande av tillsatser med spårämnen som folk kör med vad jag i alla fall tror är i onödan. Själv är jag lat och byter vatten varje vecka istället.

Jag hyser också hopp om resultaten från Triton Lab. Jag startade en tråd där jag uppmanar alla att lägga in sina svar - med en liten beskrivning av akvariet. När vi får tillräckligt med underlag så är det säkert någon pensionär som sammanställer siffrorna i fina diagram

MVH Lasse

[Johan]

Tack Lasse !

mycket intressant tråd du startat, tack för utförliga och ärliga svar från alla hitentills

[peterj66]

Hej , jag har inte kört igång mitt kar än så jag har ingen praktisk erfarenhet av detta.

Däremot kom jag att tänka på en video jag såg, men tyvärr inte kan hitta igen.

Det var en kille som testat fyra olika filtreringsmetoder i fyra akvarier med identiska invånare under ett års tid.

Tyvärr minns jag inte allt han sa, men det jag minns är att det kar som körts enligt Berlinmetoden

med skummare igång dygnet runt hade sämst koralltillväxt. I det kar som hade bäst tillväxt och (tror jag) minst alger

kördes skummaren bara 6 timmar per dygn. Drar man en parallell till växtakvarier så brukar man säga att om bara växterna

får allt de behöver så slipper man alger. Jag har själv ett akvarium med jordbotten igång och då behövs inga tillsatser mer än fiskmat för att få alg fritt.

När jag läser den här tråden så slår det mig att man kanske skulle fokusera mer på vad korallerna behöver än på vad man ska ta ifrån algerna för att de inte ska trivas.

[peterj66]

Hittade länken till 1 Year Update of reef tanks w/ Different filtration systemskifte

Boken som beskriver jordbotten och som kanske kan inspirera även saltvattens akvarister heter "Echology of the planted aqaurium" av Diana Walstad.

[greger]

Just mät och justerpaniken är väl ett av de största problemen vi har inom saltakvaristiken.

Vad det handlar om är att vi dogmatiskt försöker efterlikna NSW - vilket i sig verkar vettigt eftersom att moder natur är det enda facit vi har.

Men jag her sett betydligt fler problem orsakade av "nollade näringsvärden" händerna på lite mindre erfarna akvarister, än av lite förhöjda dito.

SPS:ers tillväxt och utfärgning påverkas normalt menligt av högre näringsvärden, det tror jag de flesta är eniga om - men minst lika viktigt är STABILITET, ljus och cirkulation.

Om man nu har ett frodigt akvarium med mjukisar, skivor och kanske LPS:er kanske det är smidigare att sluta misslyckas med SPS och njuta av det man har som funkar istället.....

jag själv spelar t.ex inte golf av samma skäl!

[Strikt]

Hittade länken till 1 Year Update of reef tanks w/ Different filtration systemskifte

Boken som beskriver jordbotten och som kanske kan inspirera även saltvattens akvarister heter "Echology of the planted aqaurium" av Diana Walstad.

Väldigt intressant jämförelse! Även om bilderna i videon talar för sig själva är det enda jag saknar i filmen lite jämförelser på värden på olika setups, med tanke på trådens frågeställning.

[peterj66]

Väldigt intressant jämförelse! Även om bilderna i videon talar för sig själva är det enda jag saknar i filmen lite jämförelser på värden på olika setups, med tanke på trådens frågeställning.

Ja det är synd att vattenanalys saknas. Såg sedan i kommentarerna att det fanns invändningar mot hans sätt att mäta och hans opartiskhet. Vore kul om man kunde hitta en vetenskaplig studie med lite mer detaljer.

[PatrikD]

http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?t=2366953&page=23

Scrolla till bilderna. Detta är ett sådant där oooh aaah oooh fantastiskt sps-akvarium. Man skulle tro att fosfatet och nitrat är noggrant kalibrerade på låga nivåer. Men icke, de är superhöga och då menar jag Lasse-klass eller högre!!!

Läs Lasses roliga sista inlägg i tråden:)

[ormet]

Tom Barr skrev 2009 följande:

http://www.barrreport.com/forum/barr-report/marine-plants-macroalgae/5690-no3-po4-does-not-induce-algae-in-marine-tanks

0.0ppm is not a good goal, a stable low residual for health of the critters seesm to be.

I'd say there is a much more flexible range with NO3 and PO4.

And a the bacteria, and NO3/PO4 move and shift, the noxious algae responds to that, rather than some pre set concentration that's stable.

Once stable, high nutrients and low nutrients/lean etc, work.

I've never claimed otherwise actually. The thing is they need to be stable and given time to adapt.

Jag har inte hittat några studier som tydligt beskriver ett samband mellan förhöjda fosfatniver och att calcifiering avstannar. De studier som finns är i mitt tycke antingen felaktigt utförda, tex testades ammonium & fosfat samtidigt i undersökningen av Kinsey and Domm (1974).

I ENCORE experimentet (Koop et al., 2001), fann de att ökat fosfat (2.40 to 5.14 μM: 0.23-0.49 mg/L) ÖKADE calcifiering i två arter Acropora och ingen effekt alls på ytterligare 1 art Acropora. Det var enbart i pocciliopora som calcifiering minskade. En intressant notis i experimenten är att de noterade minskad calcifiering när de testade med ökat ammonium.

Marubini and Davies (1996) fann att Nitrat reducerade calcifiering i de koraller de studerade. Men! "Marubini F. and Thake B. 1999. Bicarbonate addition promotes coral growth. Limnol. Oceanogr..44:716-720."

Det verkar egentligen endast vara Randy Holmes-Farley som aggressivt propagerar för att fosfat hindrar calcifiering och han får mycket utrymme att höras, tex här: http://reefkeeping.com/issues/2006-09/rhf/index.php#10

Han är kemist och säljer preparat för att ta bort fosfat .... fast även han kryper till korset, nästan:

I would guess that elevated alkalinity (and maybe pH) may help mitigate any negative effects of phosphate (and certain organics) by making it easier to deposit calcium carbonate.

Så jag fortsätter att säga det jag sagt i något år nu: enda anledningen till att bry sig om fosfat är om man vill ha pastelliga Acropora.

[PatrikD]

Vill man ha djupa mustiga färger så ska man öka fosfaten:)

http://www.reefcentral.com/forums/sh...366953&page=23

Scrolla till bilderna. Vi lever i den bästa av världar. Alla kan få som de vill.

[Lasse]

Tack Daniel. Om man ser till vad exempelvis Red Sea rekommenderar i alk och kalcium när man inte har ultralåga fosfatvärden är just att KH bör ligga på över 12 och Ca på 470 + . Har man dock ultralåga värden - KH kring 8 och Ca kring 420. Jag har alltid strävat efter högre alk och högre Ca än de gängse (runt 10 i KH och 450 i Ca) så på något sätt har jag gjort rätt.

Vad jag tycker borde komma ut ur det här är att försöka undvika ordet fosfat som förklaring till alla problem och att vi alla har en mer balanserad ton gentemot framförallt nybörjare. Deras kar kommer inte per automatik bli totalt förstörda på grund av ett lite högt fosfatvärde utan ta det piano och lägg upp en plan för en långsiktig balans men att man då kanske balansera upp ett lite högre värde med en förhöjd alk och kalciumvärde. Det är kanske viktigare för en nybörjare att ligga på alk runt 10 - 11 och kalcium kring 450 - 460 än att jaga låga fosfatvärden. Jag vill också vända mig mot de tongångar att om man inte strävar mot naturliga vattenvärde så sköter man inte sina djur bra. Det kan man visst göra om man vet vad man skall kompensera med. Att börja jaga färgade pinnar med pastellfärger som helt nybörjare tror jag inte riktig på.

MVH Lasse

[stigigemla]

Jag tror att Red Sea´s syn på vattenvärden kan bero på deras geografiska läge. (Israel) En naturlig salthalt på runt 3,9% i medelhavet. Se här: http://www.grida.no/graphicslib/detail/mediterranean-sea-water-masses-vertical-distribution_d84b# längst ned.

Och i norra röda havet är salthalten ännu högre. Se här: http://www.kau.edu.sa/Files/0002674/Files/27785_Salinity.pdf tredje bilden.

Runt Indonesien - Australien där vi hämtar merparten av våra koraller är salthalten runt 3,45%.

Jag tror inte på så höga värden utan vill ha naturen som förebild.

[Lasse]

En salthalt på upp mot 40 promille ger inte en alk på 10 - 13 i KH automatiskt. Jag ligger på en salthalt av ca 35 promille och strävar efter ett KH på ca 10 - 12 eftersom jag inte vill jaga fosfatvärden. Min åsikt är att ultralåga näringsvärden för de flesta innebär mer problem än vad de löser. Jag tror inte det är så enkelt att Red Sea ligger vid röda havet för de är noga med att poängtera att vid ultralåga näringsvärden skall man ha KH kring 8 och kalcium kring 420. Hela resonemanget bygger på energibalans och tröghet. Kalcifieringen kräver energi, mycket energi och vid högre alk och kalciuminnehåll fås en spontanfällning av kalciumkarbonat och därför krävs inte samma energiinsats för karallen att bilda sitt skelett. Fosfat - om det nu påverkar kalcifieringen - kan göra att mer energi måste sättas in om inte "motståndet" mot kalcifiering minskas genom högre alk och kalciuminnehåll i vattnet.

MVH Lasse