Ultralåga näringsvärden - pest eller kolera för nybörjaren och nystartade kar?

[Lasse]

Dags för fight!

 

Startar med dessa två länkar

 

https://www.reef2reef.com/threads/tank-parameters-of-some-masters.295215/

http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?t=2366953&highlight=thales

 

MVH Lasse

[Ouscazz]

Intressant läsning Lasse, tack för länkar!

 

Synonymt mellan karen i den första länken verkar vara en hel del NO3, men lågt PO4. Ungefär så som som jag har värdena i mitt kar idag, och det funkar jättebra.

Stabilitet och mognad verkar vara nyckeln, som sagt så många gånger förr.

[Lasse]

Tja men idag betraktas inte fosfatnivåer mellan 0,05 - 0,15 som låga. Själv har jag 0,08 som tänkt värde - men ingen panik om det visar 0,15

 

MVH Lasse

[Ouscazz]

Jag hade 0,13 tidigare, det växte bra. Men färgerna ser mer naturliga ut nu när det ligger melllan 0,02-0,03. NO3 ligger någonstans i häraden 15-20 ppm.



Skickat från en iPhone med Tapatalk

[gordan_]

Själv har jag 0.03 i fosfat och 10+ i NO3, hade mycket högre innnan nu växer korallerna bra och färgerna är jag nöjd med 

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

Jag har länge velat skriva något om detta ämne, och trenden att hälla i preparat i akvariet om diverse saker och organismer som ses som problem. Det verkar som många tycker det är farligare att tillsätta nitrat och fosfat som behandling mot tex cyanobakterier än att hälla en nån typ av medicin. Jag har svårt att förstå detta, jag tycker det är en otrolig chansning man gör när man häller i något som man inte riktigt vet vad det innehåller i ett akvarium där det kanske finns koraller mm som är köpta för mycket pengar.

Ett akvarium är ett ju ett litet ekosystem och vill man slå ut en del av de organismerna/algerna/bakterierna som finns där så rubbas såklart nån slags balans. 

 

Fick titta på rubriken igen och insåg att den inte innefattade mirakelmedel eller mediciner Sorry. 

 

Jag tror säkert vissa akvarister fixar att köra väldigt låga näringsvärden och har stenkoll på att ligga på rätt sida gränsen. Men vi andra dödliga bör nog sikta på lite mer säkerhetsmarginal  

 

Återkommer säkert med mer tankar! 

 

/ David 

[Strikt]

Vilka näringsvärden man siktar på bör ju hänga ihop med vad man ska hålla för koraller. Visst kan man ha acroporor i relativt höga värden med, hade jag i mitt gamla akvarium, men om man vill plocka fram det finaste färgerna ur dem är det inte att rekommendera. Men i min mening bör man som nybörjare inte försöka hålla acroporor överhuvudtaget. Själv har jag tröttnat på att mäta värden, siktar på ett fantastiskt fint knapp och mjukisnano med noll koll på fosfat och nitrat

[m0jjen]

12 timmar sedan, Sjöfartsmuseet Akvariet sa:

Jag har länge velat skriva något om detta ämne, och trenden att hälla i preparat i akvariet om diverse saker och organismer som ses som problem. Det verkar som många tycker det är farligare att tillsätta nitrat och fosfat som behandling mot tex cyanobakterier än att hälla en nån typ av medicin. Jag har svårt att förstå detta, jag tycker det är en otrolig chansning man gör när man häller i något som man inte riktigt vet vad det innehåller i ett akvarium där det kanske finns koraller mm som är köpta för mycket pengar.

Ett akvarium är ett ju ett litet ekosystem och vill man slå ut en del av de organismerna/algerna/bakterierna som finns där så rubbas såklart nån slags balans. 

 

Fick titta på rubriken igen och insåg att den inte innefattade mirakelmedel eller mediciner Sorry. 

 

Jag tror säkert vissa akvarister fixar att köra väldigt låga näringsvärden och har stenkoll på att ligga på rätt sida gränsen. Men vi andra dödliga bör nog sikta på lite mer säkerhetsmarginal  

 

Återkommer säkert med mer tankar! 

 

/ David 

 

 

Jag minns väl när jag började läsa om salt och man fick ofta lästa om hur näringsvärden var ondskan själv, vilket också verkar vara temat i många populära metoder med de små glasflaskorna. Sterilisera och dosera våra grymma flaskor.

 

Ska inte på någotvis sticka under stolen med att jag föll för det och nu endast har upplevt problem med det tänker under mina år i hobbyn. Men det är också den informationen som går ut till nya användare i majoritet, vilket är tråkigt. Läste tråden Tank parameter of some masters för ett par dagar sedan och blev förvånad över detta. Jag har alltid lärt mig att allt som är fel med våra kar är näringsrelaterat! Hur kommer det sig att majoriteten av alla användare och programmen utformade för användare fokuserar så mycket på näringsreducering o ULNS system när det är en hårfin balansgång där det oftast krävs god kännedom om hur näringen i ekosystemet i våra kar fungerar när inte ens några av världens största butiker, entusiaster använder dem?

 

Man ska absolut inte förkasta dessa ULNS metoder då de fungerar, men för den nya användaren är det mest troligen bortkastade pengar och mer problem än nöje. Det var det för mig.

 

Mitt resonemang här kan också vara godtyckligt då jag blint följt och antagit denna ULNS kultur och förespråkning framför att ifrågasätta och kritiskt granska alternativ till dem.

[m0jjen]

Nytt klipp idag av brstv, ganska relevant iaf. https://youtu.be/-8nd04Gw_0E

[Lasse]

13 timmar sedan, Sjöfartsmuseet Akvariet sa:

Fick titta på rubriken igen och insåg att den inte innefattade mirakelmedel eller mediciner Sorry. 

 

Du får gärna ta upp detta med mirakelmediciner eftersom det hänger ihop med en jakt på siffror. Jag håller med dig - men det visste du redan

 

MVH Lasse

[greger]

Just nu så "vet" vi att det är ULN som gäller för korallfärger/tillväxt/välmående - förr "visste" man att jorden var platt - det enda vi vet säkert är att det finns mycket kvar att lära!

 

Jag tror personligen att jakten på nollvärden oftast skapar fler problem än eventuellt näringsöverskott - stabilitet och nån slags summan av kardemumman är troligen betydligt viktigare - lite som att måla med färg som har lång torktid -om man hela tiden petar för att känna om det är torrt, brukar det inte bli så bra!

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

Kanske dags för en "Lagom-metod"?

 

1. Starta akvariet och dosera upp NO3 till 15 och håll PO4 mellan 0,02 och 0,12.

Låt puttra i 4 månader med några läderkoraller och några fiskar+algätare. Satsa på att röra och ändra så lite som möjligt. Håll temp, ljustider, näring, KH, matning så jämn som möjligt. Får du alger, låt algätare ta dom i lugn och ro. Får du cyano, mät och justera NO3 och PO4 till 15 resp 0,02-0,12. Håll händerna torra.

2. Testa en Euphyllia.

Går den bra så kanske du kan testa fler stenkoraller. Undvik dyra koraller. Kolla Ca och KH och bestäm hur du ska tillsätta detta(kalkreaktor,balling, etc).

3. Testa en Seriatopora hytrix

Funkar den och växer bra så kan du testa Acropora.

 

Osv osv

 

Lite förenklat men ni förstår poängen..

 

 

/ David

 

 

 

 

 

 

 

[stigigemla]

Jag tycker det är mycket tråkigt att Acroporafolket hävdar ett tolkningsföreträde i denna fråga. Tar man andra koraller som exempel som Euphyllia eller Stylopora så hävdar jag att de färgar och växer bättre med lite nitrat och fosfat i vattnet.

Man pratar mycket om stabila vattenvärden framför allt när det gäller kH men jag anser att fosfat och nitrat är lika viktiga. Och har man värden riktigt nära noll så svajar de under dygnet. Att fosfatvärdet i havet är lågt är ju helt klart, ungefär 0,06 om lägger ihop organisk bunden med oorganisk som är den vi mäter. Men värdet är nästan konstant. Jag såg en undersökning från stora barriärrevet där de mätte på 6 mätplatser och det oorganiska värdet varierade mellan 0,02 och 0,06. Men det totala fosfatvärdet låg hela tiden nära 0, 06. Jag rekommenderar mina nybörjare mellan 0,04 och 0,1. Går det under 0,04 behövs åtgärder.

Nitrat rekommenderar jag mellan 1 och 10 mg/l. Koraller bleknar vid nitratbrist och ligger vi under 1 i mätvärde är det lätt hänt att det plötsligt tar slut och korallerna bleknar.

Den organiska näringen är många gånger mycket låg eftersom vi ofta har överdimensionerade skummare. Då får vi tillsätta korallmat, phytoplankton, aminosyror eller större djur, hopbakade och nermalda till lämplig storlek.

Att ULN skulle ge bättre färger på korallerna stämmer bara när det gäller koraller från extremt näringsfattiga vatten. Stylopora, Pocillipora, Seriatopora och Montipora får bättre färger med lite högre värden liksom t.ex Euphyllia. Kanske inte riktigt alla Montipora men några Acropora t. ex hyacinthus.

Sedan tycker jag det är mycket tveksamt att räkna Zeovit generellt som ULNS. Korallerna får ett fosfat och nitrattillskott via bakterier varje gång Zeon skakas.

[jonasroman]

Min syn o erfarenhet:

nitratnivån har ett större toleransfönster. Först under 1-2 ppm börjar det bli för lågt o ökad risk för cyano o bleka koraller. 

För höga värden också skadligt där sps kan dö vid värden över 50. Skulle säga att nitrat allt mellan 1-10 funkar utmärkt. 

 

Fosfat upplever jag har ett smalare fönster där koraller blir mörkare redan över 0.06 men absolut inte mår dåligt. 

Under 0.015 risk för svält o STN/RTN. 

Idealvärdet tycker jag ligger på 0.02-0.04. Detta ihop med lågt nitrat men ej ultralågt (typ runt 2.5) ger (om starkt ljus o ingen brist på annat viktigt) färgstarka koraller o ej så bleka. 

 

O totalt sett hellre i överkant än underkant och alltså smalare  toleransfönster rörande fosfat. 

Dessutom upplever jag att fosfat kan ändra sig snabbare än nitrat, ytterligare ett skäl att hålla ett tätare öga på fosfaten. 

 

 

Ändrat 16 april 2017 av jonasroman

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

Ändå är 9 gånger av 10 första rådet vid tex trådalger att sänka fosfaten(på andra forum som tex Facebook ). 

Jag förstår inte hur den idén kan vara så förankrad, verkar satt sig i ryggmärgen att man ska svara så. Vi kanske borde samarbeta fram en ny manual?  

 

/David 

[Henric]

Som jag ser det så hamnar oftast diskussionerna i antingen fosfat och nitrat eller 0 värden. Om vi bara kör 0-värden och inte ersätter de låga värdena med något annat, då skiter det sig. O andra sidan kan vi köra nitrat o fosfat, om vi vill få fram mer brunt. För pigmentet på zooax är gulbrunt. Eller också så kör man något mitt emellan:) 

allt hänger ihop, det är inte alltid svart eller vitt:)

[jonasroman]

4 timmar sedan, Sjöfartsmuseet Akvariet sa:

Ändå är 9 gånger av 10 första rådet vid tex trådalger att sänka fosfaten(på andra forum som tex Facebook ). 

Jag förstår inte hur den idén kan vara så förankrad, verkar satt sig i ryggmärgen att man ska svara så. Vi kanske borde samarbeta fram en ny manual?  

 

/David 

Ja det är ju en förenkling som sällan stämmer. Håller helt med dig. Men om man tex har ett fosfat på tex 0.15 OCH trådalger, så skulle jag såklart säga att fosfat kan va en av orsakerna, men just när det gäller alger så tycker jag sällan det är så enkelt som att bara drar ner på fosfat. 

Min erfarenhet är att marina alger klarar sig på otroligt lite fosfat, ungefär som zooxanthellen, så man kan ha algproblem även vid mkt låga fosfatvärden, normala fosfatvärden...och i ett sådant scenario är ju rådet att minska på fosfat sannolikt inte vägen till framgång. 

 

Ändrat 16 april 2017 av jonasroman

[jonasroman]

En sak till: till skillnad från mkt annat som tex KH, Ca etc, så är det ju enormt mkt svårare att välja vilka N o P värden man vill ha. Det finns ingen volymratt såsom vid en del annat. Det är inte alls bara att öka på kolkällan, mata mer mm för att styra N o P. N o P lever sitt eget liv, styrt av en del biologi som vi ej snabbt kan råda över. Kolkälla kan tex ibland vara helt verkningslöst om kvoten N o P är fel (vilket den ofta är). Nitratreaktorer, denitrifikationsprocesser tar lång tid att få fart på o när det väl satt fart är det svårt att bromsa. Fosfat kan vi väl hyfsat styra med kemiska removers, men N delen svårare. 

Dessutom är ju kvoten viktig o stört omöjlig att helt perfekt kontrollera i våra små slutna system med oftast skev kvot mellan C/N/P. Inte konstigt alls att 100% av oss får perioder med problem med cyano, svältande zoox, övergödda zoox etc.

 

Jag håller med Stig, i det långa loppet så är det nog N o P som avgör om ett akvarium är sådär 100% fungerande o i balans. KH, Ca o det andra, det är ju enkelt att styra, så länge man bara bestämmer sig för att göra det. 

 

Jonas

 

Ändrat 16 april 2017 av jonasroman

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

5 minuter sedan, jonasroman sa:

Ja det är ju en förenkling som sällan stämmer. Håller helt med dig. Men om man tex har ett fosfat på tex 0.15 OCH trådalger, så skulle jag såklart säga att fosfat kan va en av orsakerna, men just när det gäller alger så tycker jag sällan det är så enkelt som att bara drar ner på fosfat. 

Min erfarenhet är att marina alger klarar sig på otroligt lite fosfat, ungefär som zooxanthellen, så man kan ha algproblem även vid mkt låga fosfatvärden, normala fosfatvärden...och i ett sådant scenario är ju rådet att minska på fosfat sannolikt inte vägen till framgång. 

 

Orsaken tror jag är att det finns ledig plats och att stressen är låg(liten betning), inte att det finns mer eller mindre näring. 

Som du märker sitter det i ryggmärgen.. 

/ David 

[jonasroman]

6 minuter sedan, Sjöfartsmuseet Akvariet sa:

Orsaken tror jag är att det finns ledig plats och att stressen är låg(liten betning), inte att det finns mer eller mindre näring. 

Som du märker sitter det i ryggmärgen.. 

/ David 

Du menar att alger kommer vid även ultralåga värden och att det mest handlar om konsumenter/betare av alger? det kan jag köpa/hålla helt med om,. Det finns ju nåt skrivet om nåt försök där man på ett riktigt rev avgränsade en bit sten så inga betare kom åt...stenen växtes över med alger på nolltid. Det är en tankeväckare...vi borde svara att istället får att dra ner fosfat, köpa mer sniglar i eremiter etc Märk, jag har nog aldrig gett rådet(som jag minns) att sänka fosfaten vid ett kkassiskt algproblem, just för att jag tycker mig inte se sambandet högt fosfat=alger. Så jag är helt inne på din linje. reagerar alltid lite argt på reklamen från fabrikanter att Rowaphos o dyl är lösningen på algprobem. det är helt enkelt inte sant. 

Ändrat 16 april 2017 av jonasroman

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

@jonasroman Japp, precis så jag tror att det är.  

Korallerna på revet är beroende av att ekosystemet fungerar, det finns massor av betade på reven. Ta bort dom så växer det alger som börjar konkurrera ut korallerna. Har hänt i Karibien tex när sjöborrar försvann i någon sjukdom. 

Länk: http://www.healthyreefs.org/cms/diadema-abundance/

/ David 

 

Ändrat 16 april 2017 av Sjöfartsmuseet Akvariet

[mikoto]

Det här pratet om betare låter som något som glädjer någon gammal Skövde emmigrant! Det är nästan så det är smärtsamt hur hans tankar och teorier börjar blomstra ut... ;-)

 

Jag tycker det här är ett intressant ämne för övrigt! Jag har alltid varit ganska ointresserad av själva kemin i våra kar även om förhållandena är absolut intressanta och ganska nödvändiga för att kunna styra karet på något sätt, det jag snarare är ointresserad av är sätten att kontrollera det på då det alltid känns som att det finns en stor del tveksamhet och placebo bakom de flesta metoder som används för att mäta. Det är nog även det största besväret med våran del av hobbyn öht, det är på tok för mycket osäkra faktorer och råd som har en bas på något man själv aldrig kunnat bekräfta vilket gör att det iaf för en nybörjare kan känns som att det är svartmagi eller alkemi vi håller på med.

 

Jag själv har först nu börjat få ett någorlunda sunt förhållande till min förståelse för fosfat och nitrat. Men jag förstår de ändå ganska dåligt.

 

När det gäller algerna och näringsämnena så är det ju som ni andra är inne på att det första är svårt att bli av med och det andra lätt. Hög näringsämnen i vattnet är nästan alltid tillfälligt, de kan sugas ut väldigt fort av tex alger och vill du nolla de direkt är det bara göra ett 100% vattenbyte. De behöver tillföras i ganska konstant takt för annars tar de ju slut ganska omgående av växande organismer i akvariet, alger eller koraller. Har man konstant höga värden har man antingen usel tillväxt eller så tillför man för mycket som inte används. Mest troligt är väl att man har ett skevt värde där ett av värdena tagit slut och blivit en flaskhals för det andra.

 

Att låta algerna dö av sig själva är otroligt svårt, för de är som sagt envisa och sega. De behöver nötas ner och bort tills de inte orkar återhämta sig längre och då tynar bort helt, så alger i ett refugie eller en god koralltillväxt tar hand om näringsämnena istället. Lättaste sättet är då att köpa denna tjänsten av någon annan, tex eremiter, krabbor, snäckor eller fiskar :-)

 

Jag tyckte den här filmen från Bulk Reef Supply var väldigt intressant, kolla hur algerna tömmer karet på näring i deras test. Lite syntetiskt kanske men teorin är ju korrekt här, det är ju bara applicera den på ett levande kar och försöka hantera de nya faktorerna som tillkommer.