Kontraproduktivt med högre djur i sand som äter dess mikrofauna

[jonasroman]

Jag har noterat en sak som stöder en teori jag haft ett tag. 

När jag hade som mest Dino i sanden så hade jag massor av Nassarius-sniglar och två stycken aktiva v.puellaris. Vi kan läsa om sandbäddar hur de oftast mår bäst av att  innehålla hög diversifierad microflora i form av olika kräftdjur. Vi vet också att till exempel nassariussniglar och puellaris o liknande fiskar äter upp mycket av de kräftdjur som finns i sanden. Vi vet också att det är omöjligt att hålla en sandbädd snygg  bara genom mekanismen att mekaniskt vända sanden. Det funkar aldrig mer än möjligen på en liten plätt. 

Det är alltid en biologisk jämvikt vi måste ha för att motverka dino annat otrevligt. 

 

Jag tror därför att puellaris och liknande fiskar , samt ev också nassarius, är kontraproduktivt och leder faktiskt till en ”smutsigare” sand med större sannolikhet för att få Dino. Båda dessa djur äter upp kräftdjuren i sanden , som ju i sin tur är viktiga för att få balans i den.  

 

Min puellaris dog för två veckor sedan och därefter är sanden mer eller mindre kritvit!. Innan dödsfallet hade jag alltid lite brunt här och var och antydan till Dino som kom och gick. Sanden  ser likadan ut nu som den alltid gjort i min DSB, där jag aldrig haft några högre djur. 

 

Jonas

 

 

 

[Lasse]

Jag har precis omvända erfarenheter - både i DSB:n och i visningsdelen. Har just nu en pistol som håller hela vänstra hörnet vitt. Har också sandstjärnor i DSB:n (och nassarius samt ytterligare en turbo mullsork som gräver. Ingen Dino någonstans. Mitt bruna - i uppstarten - försvann efter jag släppt in en pullaris och nassarius. Nu är ju detta bara erfarenheter från ett akvarium så jag kan ju inte dra för långtgående slutsatser av detta.

 

MVH Lasse

Ändrat 27 oktober 2017 av Lasse

[jonasroman]

15 timmar sedan, Lasse sa:

Jag har precis omvända erfarenheter - både i DSB:n och i visningsdelen. Har just nu en pistol som håller hela vänstra hörnet vitt. Har också sandstjärnor i DSB:n (och nassarius samt ytterligare en turbo mullsork som gräver. Ingen Dino någonstans. Mitt bruna - i uppstarten - försvann efter jag släppt in en pullaris och nassarius. Nu är ju detta bara erfarenheter från ett akvarium så jag kan ju inte dra för långtgående slutsatser av detta.

 

MVH Lasse

Som du säger svårt att veta för så länge tex sandbädden inte helt strippas på smådjur, så kan ju balansen finnas där ändå. Det som kanske stöder min teori är att puellarisen äter nog inte i första hand dedritus o definitivt inte Dino, utan mer kräftdjur, osv.  Men kräftdjuren däremot äter dedritus som jag fattat det, så därmed kan kanske en puellaris indirekt göra så det blir på sikt mer oönskad dedritus i bädden än tvärtom. Men däremot tror jag att sandsjöstjärnan äter mer åt dedritushållet än kräftdjur så just dessa sjöstjärnor tror jag är bra. Nassarius....kanske är lite som stjöstjärnan, välgörande. Jag tror mer på puellarisens negativa effekt än nassarius trots allt. 

Det beror alltså enligt min tro lite på vad dom äter i första hand. Det finns en hel del råd o skrivet om att man skall undvika därför en viss sorts djur i en DSB och det borde inte skilja sig i råd mellan dsb eller annan sandbädd. Oavsett bäddens djup så är det samma mekanismer som avgör om den är i balans eller ej, dvs om allt som faller ner i den processas. 

 

Men, samtidigt kan man givetvis ha en fin bädd trots puellaris o liknande, så det är ju såklart inte ett 100% samband, och jag har inte heller bevis, utan det är en teori, men tidssambandet är påtagligt, och det finns alltför många exempels på min näthinna med fula sandbäddar trots puellaris för att jag direkt skall svälja den konventionella tron. Som du Lasse rätt ofta så tror jag alltså här tvärtom gentemot allmänheten. 

 

mvh

jonas

 

Ändrat 28 oktober 2017 av jonasroman

[jonasroman]

Jag fortsätter för jag tror min teori stämmer:

 

Detta fann jag i en artikel i AA:

"...that if you're trying to maintain a thriving deep sand bed, these fishes will indeed eat some of the beneficial organisms living in it. I've found that they don't really deplete a sand bed of critters if kept in a large enough system housing enough sand, but they can literally clean out a relatively shallow sand bed in a smaller aquarium...."

 

Man talar här om DSB men det är ingen teknisk skillnad. En sandbädd skall va i balans oavsett dess tjocklek, och skillnaden är nog bara att det är ännu känsligare med en tunn då den innehåller så mkt färre djur, som vi vill ha kvar i bädden. En tunn bädd i ett inte alltför stort kar, där tror jag en puellaris helt kan strippa den nyttiga microfaunan. 

 

Min sand idag, nu 3 veckor efter fiskens död, är som om den var ny...såklart lite så där grå som gammal sand är, men inte ett spår av ngt annat. Jag började se skillnaden redan ngr ar efter fiskens död. Skälet att jag redan då såg en skillnad var att en vän vill mig ställde just den mer klassiska frågan "är inte sanden sämre nu när fisken dött"?...nej, den är bättre svarade jag efter en stunds observation. Mindes då samtidigt när jag läste om sandäddar hur viktigt det var att i en DSB ej ha djur som äter kräftdjur....varför skull en shallow sand bed skilja sig därvidlag?

 

Däremot tror jag att jag kommer kommentera upp med ett par sjöstjärnor till...

 

 

http://www.advancedaquarist.com/2011/1/fish

 

 

Jonas Roman

 

 

Ändrat 28 oktober 2017 av jonasroman

[Strikt]

Intressant ämne. Mina erfarenheter:
I mitt gamla kar med bottenyta 100x60 cm samt med en tunn sandbädd (ca 1 cm) hade jag ett liten skara sandvändare: 2-3 nassarius, en sandvändande sjöstjärna och på slutet en Amblygobius phalaena. Sanden såg väldigt skitig och trist ut, dock ej dino eller cyano. Välmående system i övrigt. Ska sägas att det var m y c k e t kalkrörmaskar som byggde samhällen under sanden också.

I mitt nuvarande nano med bottenyta 40x40cm har jag samma CUC för sanden men endast 1 nassarius. Har en något djupare bädd, ca 2 cm och det ser betydligt renare ut trots att näringsvärdena med all sannolikhet mycket högre i detta system. Märker dock att rörmaskar (eller om det är något annat) bygger strukturer i sanden som ingen av ovan djur verkar störa, vilket lär begränsa ”betesmarkerna”. Jag brukar därför då och då riva upp dessa system.
Sanden ser alltså bättre ut hos mig med fler sandvändare per volym sand. Detta är bara mina enkla observationer, givetvis finns det massor av andra faktorer som kan spela in.

[Bygert]

Jag tänker inte säga nåt konkret om specifika djur eftersom jag inte vet nåt om det (inte för att det alltid behöver vara ett hinder men ändå...). Däremot får det här mig att tänka på det som nu verkar allt mer bli en etablerad metod i sjöar med algblommning och annat elände. Det man gör där är att reduktionsfiska, man tar in det man får tag på av mört, brax och liknande fiskar och släpper tillbaka gäddor, större abborre och annan rovfisk. Bakomliggande tanke är att all denna karpfisk äter upp upp djurplankton och rovfiskyngel så rovfisken får inte chansen medan däremot växtplankton får fritt utrymme utan nån större avbetning. Efter reduktionsfisket håller djurplankton nere de där tråkiga blomalgerna medan rovfiske får en möjlighet att hålla karpfisken i schack. Man puttar över balansen i ett annat läge helt enkelt. Tror det var Finjasjön där man provade metoden först med gott resultat och nu håller man på med två sjöar här i trakten.

 

Det bör rimligen finnas liknande samband i akvarier också. Ibland så tippar balansen över till fel håll och det är inte alltid enkelt att förstå varför. Jag har en ställning med 12  små sötvatten med lite ungfödare och annat. Samma volym, teknik, belastning foder osv. En del är rent prydliga och somliga duger som varnande exempel. Går liksom inte att se vvad skillnaden är, egentligen är det nog så att det inte är nån större skillnad utan mer slumpvis har det råkat köra in på olika spår och sen är det svårt att styra om. 

[j0nas]

3 timmar sedan, Bygert sa:

Tror det var Finjasjön där man provade metoden först med gott resultat och nu håller man på med två sjöar här i trakten.

 

Yes! Jag praoade på de båtarna i åttonde klass, runt år 1999. Det var häftigt att se vilka monstergösar och gäddor där fanns. Mindre spännande att stå och sortera fisk med kalla händer i många timmar. Sorry för trådkapning! Blev bara så nostalgisk ☺ 

[Lasse]

De har gjort det i Ringsjöarna också - tror faktiskt att de var de första

 

MVH Lasse

[Christian J]

Lever kräftdjur i en DSB djupare ner än vad sandvändare kommer åt? Isf kanske det hela tiden migrerar upp nya kräftdjur för att ersätta de som äts upp, medan de skulle bli nästan helt utrotade i en tunn sandbädd. Kan Nassarius jaga djupare ner än sandvändare?

Möjligen skulle sandvändare kunna göra nytta om detritusen de virvlade upp fastnade i ett filter, men den detritus som sedan blir kvar verkar väga lika mycket som sandkornen.

Jag har nästan ständigt haft olika algproblem sedan start för 2,5 år sedan (kisel, dino, cyano och gröna trådalger om vartannat). Från början hade jag 8st Nassarius, dessa har reducerats till 4 (pga svält?) som jag nyligen flyttade ut. Efter ett år skaffade jag en sandsjöstjärna, denna växte lite till en början, men efter ytterligare ett år blev den mindre för att sedan försvinna spårlöst (svält?) trots mycket detritus i sanden. Har även en sandvändare som inte gör någon större nytta, nya kiselalger(?) dyker upp bara nån timme efter att sanden rörts om av mig eller fisken. Jag skaffade nyligen några Cerithium-snäckor, dessa sägs äta detritus men är nog för små för att göra någon praktisk skillnad.

 

 

[Henric]

För några år sedan så fanns det en artikel om dsb i coral magazin. Typ 8 helsidor om hur den skulle byggas upp och myter och sanning. I den står det precis som Jonas beskriver att alla sniglar o fiskar som rör om i dsb bara förstör.

i en relativt tunn sandbotten uppstår ju inte samma balans som i en dsb, men det är inte lätt o hålla botten fin.

[Christian J]

On 10/27/2017 at 4:35 PM, jonasroman said:

Jag tror därför att puellaris och liknande fiskar , samt ev också nassarius, är kontraproduktivt och leder faktiskt till en ”smutsigare” sand med större sannolikhet för att få Dino. Båda dessa djur äter upp kräftdjuren i sanden , som ju i sin tur är viktiga för att få balans i den. 

Det borde gå att testa om man sätter en bur över en del av botten, så att sandvändande fiskar inte kommer åt kräftdjur där. Kanske buren kan hålla Nassarius borta också.

 

Jag gjorde faktiskt ett (misslyckat) experiment med sand i en skål för ett tag sedan, men jag vet inte om det någonsin fanns några kräftdjur i den sanden.

[addo]

På tidigt 2000-tal när dsb var "all the rage" i USA, med eget expertforum på RC osv så var sandvändande fisk och annat som åt microfauna ett ett stort nej i alla fall. Det var även starkt rekommenderat att köpa critterpacks med lämplig fauna minst en gång om året, gärna två för att fylla på med nyttiga småkryp.

 

Frågan är ju lite knepig för att jag antar att många har sandbotten just för att ha alla roliga sandvändande djur.

[Lasse]

I min DSB i refugiet har jag sandvändande djur för att fördjupa den del av sanden som är syresatt och för att få ner organiskt material för mikrolivet. Det vill säga - jag gör som vanligt tvärtom. Syresättning för botten är väldigt viktig - annars lär inga djur överleva alls. Ser man inte till att ha sandvändande djur så lär man efter ett tag ha en väldig tunn volym där olika djur över huvud taget kan överleva. I USA - med de råden ADDO nämnde blev DSB ganska snabbt impopulär. Undrar varför? 

 

MVH Lasse

 

Ändrat 30 oktober 2017 av Lasse

[Christian J]

On 10/30/2017 at 4:41 PM, Lasse said:

Ser man inte till att ha sandvändande djur så lär man efter ett tag ha en väldig tunn volym där olika djur över huvud taget kan överleva.

Hur många centimeter handlar det om? Vad jag läst brukar det rekommenderas minst 10cm sanddjup för en DSB, och ingen vill väl använda så mycket sand utan anledning (jag vet ej om just 10cm är en bra rekommendation, har aldrig provat DSB själv).

 

Quote

I USA - med de råden ADDO nämnde blev DSB ganska snabbt impopulär. Undrar varför? 

Det skulle iofs kunna bero på vad som helst, inklusive fel handhavande eller att det något annat blivit modernt. Jag vill minnas att den främsta fördelen med DSB är nitratreducering, och det verkar i sig inte vara något större problem i dagens näringsfattiga kar, så DSB har kanske helt enkelt blivit överflödigt...

 

[Christian J]

On 10/29/2017 at 9:12 PM, Christian J said:

Det borde gå att testa om man sätter en bur över en del av botten, så att sandvändande fiskar inte kommer åt kräftdjur där. Kanske buren kan hålla Nassarius borta också.

Nu har jag lagt en upp-och-nervänd kattsandspade på botten som ett slags galler. Får se om några kräftdjur hittar dit, och om det gör någon skillnad på algväxten.

[addo]

15 timmar sedan, Christian J sa:

 

Det skulle iofs kunna bero på vad som helst, inklusive fel handhavande eller att det något annat blivit modernt. Jag vill minnas att den främsta fördelen med DSB är nitratreducering, och det verkar i sig inte vara något större problem i dagens näringsfattiga kar, så DSB har kanske helt enkelt blivit överflödigt...

 

 

Under och innan dsb var populärt så låg i fokus på nitratreducering, sen började barbotten (i modern utformning, inte berlinmetoden) och zeovit slå igenom. Båda dom la ett ett större fokus på fosfat än nitrat. Jag tror fokuset inom hobbyn i stort skiftade till att folk började prata fosfat. Dom etablerade DSB-exterterna hade vare sig bra svar eller trovärdighet i hur man reducerar fosfat, innan folk började fråga om fosfat på allvar hade dom princip sagt att fosfat matar sandbottnen. Och avrått från GFO för att den tog fosfat från sandbottnen.

 

"Old tank syndrome" var aktuellt på den tiden också, DSB-experterna hade teorier om att det var microfaunan i akvariet som utarmades med tiden och rekommenderade diverse kurer för att motverka det (tex att köpa critterpacks med småkryp till DSBn, och undvika djur som sandvändare som äter småkryp). BB folket hade den enkla förklaringen att kvävet har ett öppet kretslopp (vädras ut i luften i form av kvävgas när nitraten bryts ner), fosfor har inte det. Därför kommer fosfathalterna byggas upp i näringsdepåer som tex en DSB och till slut börja läcka ut i det fria vattnet med alger och lessna koraller som följd. Nu så här i efterhand tror jag båda hade rätt även om jag var på BB-sidan då.

 

Efter folk har börjat hålla koll på fosfat så tycker jag inte jag hör något om "Old tank syndrome" längre. Men jag stöter på historier om folk som haft problem när dom börjat med enbart död sten ganska ofta, så jag tror nog småkrypen gör nytta. Och att artrikedomen har en tendens att minska över tid i mer eller mindre slutna ekosystem är ju bevisat inom ekologi, så i våra jätte slutna akvarium är jag övertygad om att det sker. Och det bör kunna leda till problem om fel kryp försvinner.

 

Dessutom gick trenden mot högre flöde i karen, och det är ju självklart också krångligare att fixa med sand i karet.

 

Ett svamlande svar på varför jag tror DSB blev impopulärt

Jag tror även som du att behovet av ett supereffektivt nitratfilter som en DSB har försvunnit för dom flesta, nu verkar var och varannan akvarist behöva tillsätta nitrat.

 

Jag gillar experimentet med att skärma av en bit sandbotten, däremot misstänker jag att en kattsandsspade är en för liten yta.

[Christian J]

4 hours ago, addo said:

Jag gillar experimentet med att skärma av en bit sandbotten, däremot misstänker jag att en kattsandsspade är en för liten yta.

Sant, dessutom flyter den utan en vikt ovanpå. Skall se om jag kan komma på något bättre.

[Christian J]

Nytt försök med 25x25cm plastnät (8mm maskstorlek) uppspänt mellan fyra buntband. Ett snäckskal i varje hörn tynger ner. Jag placerade det hela på den plats där mest detritus brukar samlas.

 

Tillägg: tyvärr fanns bara grönt nät i butiken, och min kirurg tror att det är en alg, så risken finns att han lyckas flytta runt konstruktionen. Det finns kanske även risk för att mindre fiskar fastnar i/under nätet. Allra bäst hade nog varit ett plastgaller, men jag har inte lyckats hitta något.

Ändrat 2 november 2017 av Christian J

[Slanten]

Bra med ett riktigt test!

[kaptenen]

Ett bra exempel är mitt förra kar. I det var det en 3-5cm djup korallkross + sandbädd som hade endast en sandvändande snäcka som tumlade runt däri. Hur mycket liv som helst i form av kräftdjur, maskar, små ormsjöstjärnor osv, och även en redig mängd detritus. Inga algproblem på eller i sanden nånsin, det satte sig snarare en del på stenen pga av den rikliga mängden detritus som krypte ned i korallkrossen. Detta har gjort att jag slutat med korallkross, men det var aldrig några algproblem i sanden utan det "större" livet. 

 

Har en bunt Nassarius i mitt nuvarande kar och inga problem har visat sig än med det, men det är för tidigt att dra några slutsatser överhuvudtaget.

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

Här kommer en artikel om meiofauna i marina bottnat och hur de påverkar nitrifikation och denitrifikation. 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4218958/

 

Har inte hunnit sätta mig in i ämnet så mycket idag men vad jag minns från min utbildning så var det positivt med bioturberare(grävande djur som sjöborrar och kräftor) i bottnar, som Lasse säger för att syresätta och cirkulera ämnen. 

 

Vad gäller akvarium tycker jag mer det handlar om tålamod, en välfungerande sandbotten är inget man svänger ihop på en månad  Jag kan hålla med om att en "sand-filtrerande"-fisk förmodligen är för stor för de små sandbottnarna vi har i våra akvarier. 

 

/ David 

[Christian J]

On 11/2/2017 at 0:52 PM, Christian J said:

Nytt försök med 25x25cm plastnät (8mm maskstorlek) uppspänt mellan fyra buntband. Ett snäckskal i varje hörn tynger ner. Jag placerade det hela på den plats där mest detritus brukar samlas.

Jag gör ett uppehåll med experimentet eftersom konstruktionen inte fungerar. Min sandvändare lyckas nafsa i sig sand genom nätet, och nätmaskorna verkar dessutom fånga upp detritus (kanske ännu mer än annars). Jag skall försöka bygga nån slags kupol av nät istället.