721-1199 Liter Capote's burk

[adddo]

Haj Lasse och Janne.

Kul att ni kommenterar. Det brukar inte bli så mycket när man ber om kritik och idéer och det är lite synd. SG är ju ett unikt sätt för oss alla att prova tankar och lära oss mer av varandra och det är ju dumt att följa en felaktig stig som någon redan testat. Så alla som känner för det är välkomna att kommentera i denna tråd.

Jag följer tråden o diskussionen med intresse, har dock inget intelligent att tillägga för tillfället.

[BroderIsak]

Haj Lasse och Janne.

Kul att ni kommenterar. Det brukar inte bli så mycket när man ber om kritik och idéer och det är lite synd. SG är ju ett unikt sätt för oss alla att prova tankar och lära oss mer av varandra och det är ju dumt att följa en felaktig stig som någon redan testat. Så alla som känner för det är välkomna att kommentera i denna tråd.

Ja jag matar mera mest med pellets men även fryst. Du har helt rätt! Mängden marine snow har ökat under de senaste månaderna också. Har nu också äntligen också fått igång min halvautomatiska artemiareaktor. Får återkomma om den när jag lärt mig mer. Aminosyror, det låter självklart när du säger det; Att det blir en utarming och jag skummar hårt som du vet.

Vi är eniga om att det är en viktig komponent. Det finns en del info att läsa om dess betydelse också avseende TN och tåligheten mot ljus. Kan man minska risken för TN och motverka t.ex. blekning så är ju mycket vunnet. Hålller med om att man inte vet om man har brist eller inte. Det finns inga tillförlitliga Kalium-tester det har visats både på detta formum( Var det inte Stig i en annan tråd) och andra forum. Att det finns en avgång också via hård skumning är troligt men inte klarlagt vad jag kunnat hitta. Risken är att man eldar för kråkorna i och med att man inte kan mäta. Gör det i så fall något och vad skulle en överdosering kunna ge för skada?

I Zeovit sammanhang pratas det mycket om kalium. Måhända har de ännu lägre näringsnivåer än vi och om bristen eventuellt skulle kunna hänga ihop med fosfatbrist så borde det ju gälla alla akvarier.

He,he se Jannes kommentar nedan. Det är en sån där Korallensucht hokus pokus (sånt utan innehållsdeklaration som du älskar) som jag testar för att se om det ger nån effekt.

Jag tror på bakterier i två perspektiv. Dels att hjälpa den "fauna/flora"(till vilket räknas bakterier?) som finns på och i LS och annat substrat. Dels som momentan mat för alla konsumenter av bakterier. Jämför backspolningen av zeolit som tycks funka i zeovit-burkar.

Ja det vore intressant; Att testa och jämföra Ett lowtech, ett traditionellt och ett zeovit.

Jag har mycket låga nivåer dock inte helt noll med Rowas test. Sailfert visar 0.

Jag har hört att t.ex. Pocci-Stylo-Glow och likande inte skall sägas fungera vid andra fosfatnivåer än 0. Är det vad du tänkte på också?

Jag har även läst detta nånstans och kan nog hålla med om det att det inte funkar Stylon om man har lite fosfat i burken. Jag har använt detta i ett år snart och märkt att det funkar inte till 100% om man inte har noll i fosfat..

[Capote]

Jag har även läst detta nånstans och kan nog hålla med om det att det inte funkar Stylon om man har lite fosfat i burken. Jag har använt detta i ett år snart och märkt att det funkar inte till 100% om man inte har noll i fosfat..

Hej BroderIsak.

Du kör väl inte heller ett Zeovit-akvarium eller hur.

Hur mycket doserar du?

Tycker du att du får förväntad färgeffekt när du ligger på fosfat 0?

Jag antar det eftersom du kört ett helt år.

[BroderIsak]

Hej BroderIsak.

Du kör väl inte heller ett Zeovit-akvarium eller hur.

Hur mycket doserar du?

Tycker du att du får förväntad färgeffekt när du ligger på fosfat 0?

Jag antar det eftersom du kört ett helt år.

Nej Jag kör inte heller ZEovit/Zeolith osv

När fosfaten e nere så lågt som jag kan mäta så blir hela korallen rosa. Men om fosfaten stiger så får korallen en brun ton i roten som blir brun hur mycket du än matar med Stylon.Men byter jag typ ROWAN i fosfatfiltret/ Kolen så märker jag att efter ett tag så blir den mer rosa igen ??????? Jag häller i enligt rek på flaskan

[Lasse]

Lite grand om vad jag menar med kaliumbrist och varför jag inte riktigt förstår hur det kan ske i ett korallrevsakvarie samt några mer eller mindre intelligenta spekulationer.

Först vad har kalium för betydelse för djur. Följande citat från livsmedelsverket klargör lite:

Kalium behövs för vatten- och syrabalansen, nervfunktionen, musklernas normala funktion och normal njurfunktion. Deltar även i regleringen av blodtrycket. Brist på kalium leder till muskelsvaghet och kramper.

För växter har jag fått fram ett citat från

http://schoolweb.se/MKU1202/svenska/0208markkemi.htm

Viktig för tillväxten. Avsaknad av kalium ger störningar bl.a. när det gäller bildning av kolhydrat (jfr fotosyntesen). Vid briet minskar frosthärdigheten och bladen får ibland bruna spetsar och kanter. Vid överskott av kalium hämmas upptagningen av magnesium

Vad gäller alger är följande citat från ett sötvattensforum kanske klargörande

>I've heard or read that potassium is used by algae and plants for

>turgor, phototropism and transport. Are there other important roles?

>It seems to me that these functions (with the exception of turgor)

>might be much more important to higher plants than they are to algae.

>I've never heard of algae "following the sun" and they would seem to

>have much smaller transport requirements than higher plants.

>Does a shortage of potassium favor the growth of algae over higher

>plants?

I don't see how. K deficiency would be equally perturbing to both, as

algae have approximately the same K requirements as higher plants,

i.e., their intracellular K concentrations are about equal. Both have

an amazing ability to uptake and concentrate K many many times greater

than that of their external environment. K is also an activator of

some enzymes, BTW. It's mainly the osmotic requirements for K that

cause plants to concentrate it in their cells, though.

However, potassium is strongly adsorbed by many soils, so if you have

a substrate with a high potassium-binding capacity, then I can

envision a situation where the water column could be low in potassium,

but the soil could have tons o' K. Here, it seems this situation

would favor rooted plants over non-rooted ones.

Kinda like that P-limiting idea Sears and Conlin came up with ;-)

Regards,

Mark

Jag har försökt få fram proportionerna mellan närsalterna N, P, och K. Det bästa exemplet jag sett är behovet för att framställa 250 kg vete. Till det behövs 5,6 kg N, 0,7 kg P och 1,2 kg K - alltså det behövs mer kalium än fosfor. Men fortfarande så ligger behovet under N i mängd och någonstans kring P behovet.

Om vi betraktar citatet

It's mainly the osmotic requirements for K that cause plants to concentrate it in their cells, though

så fattar man att normalt saltvatten inte kan vara begränsande för K eftersom vi där ligger en bit över 350 ppm. Enda tillfället jag kan se att det kan bli begränsande är att kaliumhalten går ner mot noll. Om det skall ske på grund av tillväxt så måste det ske en minskning under lång tid, kraftig tillväxt och inga vattenbyte (Old Tank Syndrome ????) Det kan ju också tänkas att kaliumet absorberas i exempelvis zeolit men det viktigaste är att så som jag ser det så måste kaliumkoncentrationen gå mot 0 för brist skall uppkomma - det är vad jag fattar inga mekanismer inblandade i detta fall som gör att zooxantellerna inte kommer åt det om koncentrationen bara minskar en del (jämför med kalcifieringen som helt klar går långsammare när koncentrationen av kalcium och karbonater blir lägre äm optimala värden. Så som jag fattar det är det optimala värdet för kalium alla värden i vattnet som är över kaliumkoncentrationen i vävnader/plasma hos zooxantellen. I förhållande mellan plasma och cellerna är alla värden i plasman över 0 optimala eftersom det finns en aktiv pump (jonkanal) i cellmebranen - natrium-kaliumpumpen som kan upprätthålla en högre koncentration kalium i cellen än i plasman.)

Nåväl, vad som är viktigt är att jag, med ett undantag, inte kan se hur det kan uppstå kaliumbrist utan att kaliumvärdet är 0 (eller strax över) i akvarievattnet.

Undantaget (eller brasklappen) kan jag i alla fall se om det skulle vara så att upptaget av kalium är beroende av något annat ämne som man tillför i samband med kaliumtillsatsen. Det jag då i första hand misstänker är att det kaliumsalt man tillför är kaliumnitrat (nu börjar vi närma oss Patriks idéer) istället för kaliumklorid. Detta skulle kunna testas genom att man tillsätter några ml av K-Balance kaliummix koncentrat i 100 ml osmosvatten och mäter nitraten.

Varför jag hela tiden går mot att nitrat är viktigt beror på att all vetenskaplig forskning vad gäller rent marina miljöer (obs ej Östersjön eller andra brackvattenhav) entydigt visar att kvävet är tillväxtstyrande i dessa miljöer - eg det kan faktiskt vara helt 0 medans fosforkoncentration ytterst sällan är precis 0. Man kan invända att användadet av fosforfällare i saltvattensakvaristiken ändrar detta förhållande men det behöver inte vara så eftersom det är omöjligt att via fällning komma till 0. (nu talar jag inte om 0 på saliferts test utan om det verkliga talet 0).

Den beskrivning som ges av undermedlet Stylon tyder ju på att det på något sätt motverkar bildandet av zooxanteller på en svag grund (det verkar vara så att det "slöar" ner tillväxten när närsaltsnivåerna är låga men stiger de något så motverkar detta "inhibiteringen" av undermedlet) Om det är så att Stylon påverkar tillväxten av zooxantellerna så innebär detta att man måste mata med "marin snow", brachionus eller i alla fall mata och mata mycket om man vill ha tillväxt.

Nu vet ju alla här på guiden att jag är skeptisk mot att använda "undermedel" eftersom man sällan vet vad de kompletta följderna blir. Jag har de senaste 25 åren i min yrkesverksamhet sysslat med att försöka styra både biologiska och tekniskt komplicerade system där input blir output och output blir input och ibland så verkar det även som input faktiskt blir input. Vad jag har lärt mig är att om man ändrar en parameter så kan man teoretiskt räkna fram att y andra parametrar ändrar sig också och under de närmaste veckorna efter ändringen så upptäcker man parametrar som man överhuvudtaget inte kände till förut - och de har givetvis ändrat sig också..... . Erfarenheten jag fått är att hålla mig så nära de biologiska och fysikaliska lagarna (och processerna) som jag bara kan - de är nämligen i sin komplexitet ganska stabila. Virrigt - javisst - men så är också verkligheten.

Exempelvis; Jag säger inte att det är så men tänk om det är så att användadet av "tre olika typer av zeolit, behandlade i fabrik" har den bieffekten att det i saltet ingående kaliumkoncentrationen går mot 0 på grund av bindning och detta är orsaken att kaliumbrist fått så stort utrymme inom zeovitvärlden - än en gång - jag säger inte att det är så - men tänk om.... (se vidare den disk som var/är i tråden https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=13719)

Det här inlägget blev som vanligt långt men kanske kan ge en del tankar Capote.

För övrigt det med en mer "bred" tillväxt - har du inte experimenterat lite med ljuset också - lite mer lysrör (och andra våglängder). Jag tror att indirekt ljus (inte så riktat) är en stor fördel för "knubbig" tillväxt eftersom annars försöker sig i alla fall växter att skjut upp så långt som möjlig för att få så mycket av energin som möjlig - och detta borde även inbegripa koraller.

MVH Lasse

[Capote]

Tack för svaret. Om vi börjar från slutet så har jag (ditt minne är gott) också ändrat ljusförhållanden framförallt spektra så det kan mycket väl ha en effekt. Det är ju dock relativt länge sedan och jag såg ganska omedelbara positiva effekter på färgerna och spektra påverkar säkert också växtformen precis som mängd och intensitet.

Kalium: Mycket bra info och du kan ha rätt i att det inte behöver tillsättas. Det är ju flera som hävdar att det kan motverkar tissue necrosis och det vore ju positivt om det var så. Du kan säkert tillgodogöra dig denna text bättre än mig.

http://www.ias.ac.in/jbiosci/june2004/153.pdf

Potassium deficiency enhanced the synthesis of fifteen proteins in the nitrogen-fixing cyanobacterium Anabaena

torulosa and of nine proteins in Escherichia coli. These were termed potassium deficiency-induced proteins or

PDPs and constitute hitherto unknown potassium deficiency–induced stimulons. Potassium deficiency also

enhanced the synthesis of certain osmotic stress-induced proteins. Addition of K+ repressed the synthesis of a

majority of the osmotic stress-induced proteins and of PDPs in these bacteria. These proteins contrast with the

dinitrogenase reductase of A. torulosa and the glycine betaine-binding protein of E. coli, both of which were

osmo-induced to a higher level in potassium-supplemented conditions. The data demonstrate the occurrence of

novel potassium deficiency-induced stimulons and a wider role of K+ in regulation of gene expression and stress

responses in bacteria.

Det som mer oroar mig är framförallt risken för överdosering och de svaga indikatorer man har att går efter. Det talar ju emot tillsättning, vad tror du om det problemet?

Potassium is a major element in sea water at a similar concentration as calcium, at a level of 380 – 410 mg/liter. K-Balance contains multiple potassium salts as well as two additional available elements in highly concentrated form. Our tests in several tanks with a known potassium deficiency have shown the benefits within days of dosing, resulting in improved coloration and growth throughout the tank.

Potassium deficiency can be diagnosed in different animals as follows:

Montipora, especially plating types, display slower growth and appear washed out to grey. Latent potassium deficiency may also lead to tissue loss, spreading from one or more spots. Stylophora and Pocillopora appear as if they have been exposed to air for a long period of time. Polyps are completely withdrawn and colors are light and without depth. Seriatopora may completely loose all tissue, starting from the base, within only a few days. The pink coloration may turn into a light brown. Acropora may loose their color and get lighter and pale. Growth stops completely. If the potassium deficiency continues tissue is lost, mostly starting from the base. Tubinaria Reniformis stops growth completely and withers away.

Dosing:

1 ml per 25 gallons daily until above mentioned symptoms disappear and growth resumes. Dosing can be continued at a rate of 0.2 ml per 25 gallons daily. Excessive dosing may lead to increased algae growth and is an indicator that the potassium levels are sufficient. Algae growth returns to normal 2 -3 days after stopping dosing.

WARNING: Only dose as recommended. This supplement is highly concentrated and excessive dosing can lead to death (burning) of the growth tips.

The difference between positive and negative effects is small and it is the job of each user to determine the correct dosing amount based on the corals’ reaction. Many times, people make the mistake of increasing the dosing amount when coral colors turn pale. However, the opposite would be the correct measure to bring colors back to normal.

[stigigemla]

Jag har för mig att jag läst någonstans att natrium i höga koncentrationer blockerar upptag av kalium. Men jag kan ha fel?

[Lasse]

Jag har för mig att jag läst någonstans att natrium i höga koncentrationer blockerar upptag av kalium. Men jag kan ha fel?

Nja - natriumkoncentrationen i saltvatten är ju inte direkt låga ca 17000 ppm så det måste nog vara i ett annat sammanhang Stig. Natrium och kalium är sammanbundna i cellmetabolismen genom de sk jonpumparna (eller jonkanaler) där natrium aktivt pumpas ut ur cellen genom ett byte mot kalium.

Tillbaka till kaliumbrist. Det är fortfarande så att jag inte vet vid vilken nivå av kalium som korallerna uppfattar som brist. I mitt tidigare inlägg förde jag till torgs att det skulle troligtvis krävas att kaliumhalten skulle sjunka från de normala (över 350 ppm) till i stort sett 0 för att kaliumbrist skulle uppstå för zooxantellerna och därmed koralldjuret. Detta är iofs möjligt i gamla kar och ju mer jag tittar på problemet så framstår kaliumbrist som en mycket intressant förklaring både till "old tank syndrome" och RTN. Det kan också vara möjligt om kaliumet försvinner (eller binds) på något annat sätt.

Det har på flera ställen i artiklar jag läst påpekats att för hög kaliumnivå i celler och plasma kan motverka magnesiumupptaget.

Jag antar att det sista citatet kommer från någon bruksanvisning och jag skall ta några brottstycken från den.

K-Balance contains multiple potassium salts as well as two additional available elements in highly concentrated form.

Jag kan nämna några vanliga kaliumsalter (potassium salts) Kaliumklorid, kaliumsulfat, kaliumnitrat, kaliumdiväteortofosfat. Ni kan hitta en lång lista på olika kaliumföreningar på länken http://taric.tullverket.se/taric/htm/vhb/vhb_index/ta_k.htm

Excessive dosing may lead to increased algae growth and is an indicator that the potassium levels are sufficient.

Med en nivå på över 350 ppm kalium i nyblandat saltvatten tror jag inte det är "överdoseringen" av kaliumet i ett kar som har brist på kalium som kan leda till increased algae growth. Snarare något annat ämne - vad det nu kan vara............

Är det någon mer än jag som plötsligen börjar att ana några ugglor djupt ner i någon tysk mosse?

MVH Lasse

Edit: Din länk är till en artikel som visar att både den blågröna algen Anabaena torulosa (som är en söt och brackvattensart) och bakterien Escherichia coli har förmågan att ändra sammansättningen på ett antal proteiner om de utsätts för brist på kalium. Väldigt intressant för mig men jag vet inte om det tillför något i denna debatt mer än att i dessa försök var kaliumkoncentrationen i "brist"provet lika med 0 vilket stöder mina teorier lite grand.

[Tintomara]

Amino Acid high concentrate - tror jag definitivt är skitviktigt på grund av den kraftiga skumning som brukar vara normal i de flesta kar. Aminosyrorna är delmängder av proteinerna (proteiner är uppbygda av aminosyror). Många av aminosyrorna är essentiella - dvs många organismer kan inte själva tillverka dem utan måste ta upp dem på ett eller flera olika sätt. Om korallerna inte äter tillräckligt via polyperna utan förlitar sig på fotosyntesen så bör de också ha förmågan att ta upp från aminosyror från vattnet (eller ta upp bakterier berikade med dessa syror). I ett hårt skummat kar kommer proteinerna (och därmed aminosyrorna) vara sällsynta och tillsats är nödvändigt.

Nu hänger jag inte riktigt med. Det är ju amminosyrorna som innehåller kvävet och som bildar ammonium när de bryts ned. Varför vill man tillsätta mer amminosyror då? Proteiner som bryts ned till amminosyror avger inget kväve. Menar du att först så skummar man bort amminosyrorna och sedan häller man tillbaka dem igen? Borde man inte få samma effekt om man hade en underdimensionerad skummare då? Eller om man tillsatte albumin+laktoglobulin (tex mesost)?

Lite spekulation från min sida:

Bakterier som bryter ned protein lämnar nog inte frivilligt ifrån sig amminosyrorna, dessutom kanske de bryter ned amminosyrorna med. Det som skummning+amminosyror skulle kunna göra är väl att man får en hög koncentration av *fria* amminosyror i vattnet istället för bakterier, och då hänger det helt på om korallerna föredrar att ta upp fria amminosyror eller fria bakterier. Föredrar koraller *verkligen* fria amminosyror? Jag tycker att det borde vara hemskt sällsynt på reven...

För övrigt: Är du säker på att fotosyntetiska dinoflagellater behöver några essentiella amminosyror? Fotosyntetiska växter tillverkar ju rubbet själva.

[Clownen]

Aminosyror är en viktig del i korallers diet. Dessa förekommer naturligt i bl.a. phytoplankton och zooplankton på reven. Om korallerna har möjlighet att ta upp flytande aminosyra från vattnet låter jag vara osagt eller hur effektiv den här upptagningen är. Att skummaren är negativ i det här hänseendet är ingen tvivel om det skulle fungera. I Capotes fall så skummas mycket av de zooplankton han doserar bort så det kan vara värt att dosera flytande amino också. Själv har jag inte märkt någon skillnad med eller utan flytande aminosyror (jag kör utan skummare). Däremot stor skillnad när jag doserar levande phyto och zoo. Denna effekt kopplar jag inte direkt till aminosyrorna dock.

Jag skulle rekommendera tillsats av levande eller död phyto/zoo istället.

mvh

Peter

[Tintomara]

Aminosyror är en viktig del i korallers diet. Dessa förekommer naturligt i bl.a. phytoplankton och zooplankton på reven.

Alla som har en diet överhuvudtaget brukar behöva amminosyror... det ifrågasätter jag inte (aminosyror förekommer naturligt i alla kända livsformer, utom möjligen viroider).

Det som jag blir förvirrad av är att jag trodde att man skummade för att bli av med amminosyrorna. Det låter... fel... att först skumma bort amminosyrorna och sedan tillsätta nya.

[Clownen]

Alla som har en diet överhuvudtaget brukar behöva amminosyror... det ifrågasätter jag inte (aminosyror förekommer naturligt i alla kända livsformer, utom möjligen viroider).

Det som jag blir förvirrad av är att jag trodde att man skummade för att bli av med amminosyrorna. Det låter... fel... att först skumma bort amminosyrorna och sedan tillsätta nya.

Jo det är bra att du vet det men jag tror inte att alla känner till att phyto och zoo plankton innehåller detta. Jag tog upp det som ett kompliment som jag tror mer på när det gäller att förse korallerna med aminosyrorna. Men som du säger så kan man ju ifrågasätta många tillsatser i karet som skummas bort och därmed måste tillsättas oftare och i högre kvantiter pga skummaren. Man skummar inte för att bli av med aminosyror. Det är helt enkelt en nackdel med skummaren.

[Tintomara]

Man skummar inte för att bli av med aminosyror. Det är helt enkelt en nackdel med skummaren.

Va??? Inte? Vad är det skummaren ska ta bort då?

Jag trodde att skummarens uppgift var just att ta bort de substanser som sedan bryts ned till NH4->NO2->NO3, fast redan innan de har börjat brytas ned. Och innan de har brutits ned så är de aminosyror, fria eller sammanlänkade (dvs protein). Kanske någon enstaka kvävehaltig vitamin också, men främst aminosyror. Urea möjligen om man har däggdjur i akvariet... de flesta vattenlevande djur bildar ammoniak som slutprodukt.

Edit: Altså... mitt inlägg är inget småaktigt försök att "sätta dit" dig. Jag blev bara så förvånad över svaret. Jag är säker på att du vet att protein byggs upp av aminosyror (nästan bara aminosyror) och att det är själva "amin" gruppen på den fria aminosyran som bildar ammonium. Kanske vi pratar förbi varandra, men du måste förklara ditt inlägg lite närmare. Det är väl protein och liknande som skummaren ska ta hand om?

[Lasse]

Har inte sett ditt inlägg förrän nu Tintomara. Varför jag tror att det är viktigt i de hårt skummade karen med tillsats av amminosyror är precis det du påpekar - skummarens huvuduppgift är att avlägsna proteiner. (hävdades det från början åtminstone, äggviteavskummare är det först använda ordet på svenska om en skummare)

Första nedbrytningssteget av dem (via bakterier) är amminosyror. Sedan vad som händer om bakterierna berikas med dessa syror eller att en del kommer att vara fria i vattenkolumnen är egentligen egalt för de kommer att bli en del av födokedjan till korallerna. Förutom fotosyntesen via zooxantellerna har det flera gånger påpekats att många koraller också via mucusen transporterar ner näring. Många skivanemoner har munnar som de synbarligen inte använder för större byten. Många polypbaserade koraller plockar in bakterier (och mindre organiska partiklar, sk marine snow). Detta är en av orsakerna till varför jag kör helt skummarlöst i mina små kar. Jag vill inte plocka bort en viktig ingridiens först och sätta tillbaka den igen. Jag har också biofilter (svampar) som jag med jämna mellanrum kramar ut lite försiktigt för att få ut marine snow till korallerna. Jag har till och med tillsatt lite omega 3 till filtren för att berika bakterierna.

Jag kan gå in lite närmare på min syn på skummarnas funktion (och förklaringar varför) men då vill jag ha Capotes´s tillstånd att belasta hans tråd med detta eftersom det kan bli lite långt.

MVH Lasse

[Capote]

Hej alla, såg att ni skrivit först idag.

Clownen, Tintomara, Stig och Lasse.

Kör hårt, jag är jätteglad att ni skriver. Detta gäller alla andra hugande också. Jag lär mig massor av detta.

Denna tråd har inga restriktioner liknande de som finns i forumet i övrigt om att inte avvika från ämnet. (Känner man inte igen det från radion...)

Jag har frågat och fått svar från Vargklo om att trådarna som handlar om den egna burken är fria. Trådarna om de egna burkarna ingår inte i uppbyggnaden av faktabanksdelen på Saltvattensguiden.

Ser fram emot en skummardiskussion i just min tråd. Jag som är skummarnas egen Don Quijote

Tintomara:

Jag är nu en dålig kemist så hjälp mig på traven: Detta är kanske en korkad fråga. De aminosysror som finns i handeln och som vi tillsätter våra akvarium; varför stannar de i den fria formen. Är protein-->aminosyra irreversibel?

Jag tänker så här: Vi vill ha aminosyror. Det finns en naturlig process från protein till aminosyror. Om den processen är undermålig eller för långsam i akvariet så vi får en uppbyggnad av proteiner men brist på aminosyror. Är detta möjligt, för i så fall är ju skummning kompletterad med tillsatsen av aminosyror inte att elda för kråkorna.

Jag matar ju mitt akvarium med levande zoo, död phyto och numera också med levande artemia. Alltså enligt clownen ytterligare en tillsatas av aminosyror. Jag skummar sedan några månader inte under natten för att ge korallerna lugn och ro att ta upp så mycket av det levande och den marine snow som producerats under fiskarnas aktiva tid som möjligt. Jag skummar resten av dygnet hårt för att rensa vattenkolumnen från de avfallsämnen som blir kvar för att hålla vattnet totalt sett så näringsfattigt jag kan, jag filtrar också bort eventuellt fosfat med Rowa. Det är ju samma sak som ovan. Visst tar man bort avfall som egentligen just har påbörjat sin väg mot önskvärda ämnen, men man liter inte på att nedbrytningen har tillräckliga muskler. Clownen kör skummarlöst så han håller väl på och bevisar motsatsen. Lasse kör också skummarlöst men han har rätt lite vatten och "fuskar" genom att han byter mycket vatten istället för att skumma. Han gör det förvisso också för att få in spårelement men det vore ännu mer intressant om han inte böt vatten och tillsatte spårelement istället.

Jag har för mig att jag läst någonstans att natrium i höga koncentrationer blockerar upptag av kalium. Men jag kan ha fel?

Detta är också intressant. Jag har letat men inget hittat. Kan vi inte utveckla det och dess betydelse för akvaristen.

[PatriksS]

Det är väl protein och liknande som skummaren ska ta hand om?

Japp. Se det här:

"What is skimming?"

http://reefkeeping.com/issues/2006-08/rhf/index.php#19

Samt

"Organic compounds in the Reef Aquarium" by Randy Holmes-Farley:

http://reefkeeping.com/issues/2004-10/rhf/index.php

[Lasse]

Är protein-->aminosyra irreversibel

Ja om du ser det rent kemiskt - däremot så bygger bakterier (och djur överhuvudtaget) upp proteiner från amminosyror. Det finns vissa rön som tyder på att bakterier kan ta upp amminosyror från vattnet (något förslag att koraller via mucus kan det också) och det är väl den enda vägen och gå om du skummat bort proteinerna som bakterierna annars använder för att komma åt aminosyrorna för att bygga kroppsegna proteiner (och samma för korallerna). Tintomara - rätta mig om jag har fel.

Jag skummar sedan några månader inte under natten

Renegat! Skämt å sidan - har du märkt något negativt av detta? Skumning under dan med din fiskbesättning kan nog vara klokt - i alla fall tills vidare.

MVH Lasse

[PatriksS]

Är man enbart ute efter rena förspjälkade/förgrenade aminosyror (ej protein) kan man kanske få det lämpligast/billigast här:

http://www.gymgrossisten.com/cgi-bin/ibutik/AIR_ibutik.fcgi?Avd=&funk=steg_tva&artgrp=2

[Lasse]

Är man enbart ute efter rena förspjälkade/förgrenade aminosyror (ej protein) kan man kanske få det lämpligast/billigast här:

http://www.gymgrossisten.com/cgi-bin/ibutik/AIR_ibutik.fcgi?Avd=&funk=steg_tva&artgrp=2

:skrattar:

Jag och du får använda detta då

http://www.gymgrossisten.com/cgi-bin/ibutik/AIR_ibutik.fcgi?Avd=1&funk=visa_artikel&artgrp=2&artnr=168&limit=000&extra=&varumarke=&btg=&visa=1-36&Sort=Beskr&Visn=Std2&Kampanj_ID=

MVH Lasse

[PatriksS]

Tintomara frågar:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

<o:p></o:p>

[…]då hänger det helt på om korallerna föredrar att ta upp fria amminosyror eller fria bakterier. För övrigt: Är du säker på att fotosyntetiska dinoflagellater behöver några essentiella amminosyror? Fotosyntetiska växter tillverkar ju rubbet själva.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Clownen tvekar:<o:p></o:p>

Om korallerna har möjlighet att ta upp flytande aminosyra från vattnet låter jag vara osagt eller hur effektiv den här upptagningen är.

<o:p></o:p>

PatriksS svarar:

<o:p></o:p>

Det synes vara vetenskapligt bevisat att koraller, i vart fall vissa, tar upp fria lösta aminosyror, även när dessa är i mycket låga koncentrationer. Frilagda korallskelett verkar inte ta upp fria aminosyror. Forskarna påpekar dock att det inte är troligt att upptag av fria aminosyror kan vara någon signifikant energikälla för korallerna, men upptag av fria aminosyror kan vara viktigt för korallerna att ta upp och behålla kväve.

<o:p></o:p>

Abstract High pressure liquid chromatography was employed to provide the first definitive proof of the net uptake of dissolved free amino acids (DFFA) at nanomolar levels by four scleractinian corals (Montastrea annularis, Madracis mirabilis, Agaricia fragilìs, and Favia fragum). During 2 h incubations all species exhibited simultaneous net uptake of eight amino acids. For M. annularis and F. fragum uptake of some dissolved amino acids occurred at concentrations lower than those found in reef waters. Microbial activity or adsorption of DFAA to exposed coral skeletons during these experiments did not appear to be important. Although it seems unlikely that DFAA uptake can provide a significant energy source for corals under ambient condìtions, it may be important in the acquisition and retention of nitrogen by these animals.<o:p></o:p>

Källa: http://www.springerlink.com/content/r2154u42657334h4/

<o:p></o:p>

Fördjupningsuppgifter för biologi- och kemibevandrade:

http://www.biochemj.org/bj/322/0213/bj3220213.htm

<o:p></o:p>

http://links.jstor.org/sici?sici=0028-646X(198611)104%3A3%3C415%3AUOAABC%3E2.0.CO%3B2-9

[PatriksS]

:skrattar:

Jag och du får använda detta då

http://www.gymgrossisten.com/cgi-bin/ibutik/AIR_ibutik.fcgi?Avd=1&funk=visa_artikel&artgrp=2&artnr=168&limit=000&extra=&varumarke=&btg=&visa=1-36&Sort=Beskr&Visn=Std2&Kampanj_ID=

MVH Lasse

Heheh, Lasse

Fast hade jag lite koraller i burken så hade jag nog inte tvekat att bryta en kapsel av AminoFuel från Twinlab och hällt en del av innehållet i burken. Bara för att se vad som skulle hända. Det verkar ju vara som att korallerna kan ta upp lösta aminosyror, se mitt svar ovan.

[Guest Dismember]

Ja det kanske fungerar lika bra som korallen-zucht's aminosyra. billigare är det i vart fall.

Livets byggstenar

[PatriksS]

Japp. Dessutom skulle jag själv vilja veta vad jag häller i akvariet. Det brukar (och skall enligt lag) stå vad som finns på burkarna för kosttillskott för människor. Exempelvis:

L-Alanine: 526 mg

L-Arginine: 289 mg

L-Aspartic Acid: 1014 mg

L-Cysteine: 255 mg

L-Glutamic Acid: 1543 mg

L-Glycine: 192 mg

L-Histidine: 176 mg

L-Isoleucine: 542 mg

L-Leucine: 1187 mg

L-Lysine: 940 mg

L-Methionine: 216 mg

L-Phenylalanine: 345 mg

L-Proline: 457 mg

L-Serine: 337 mg

L-Threonine: 439 mg

L-Tryptophan: 183 mg

L-Tyrosine: 360 mg

L-Valine: 544 mg

L-Carnitine: 10 mg

Däremot brukar det vara lite hemlighetsmakeri kring akvarieprodukter. Kan man spekulera att Korallen-zuchts aminosyror inte anger vad burken innehåller exakt?

[Clownen]

Va??? Inte? Vad är det skummaren ska ta bort då?

Jag trodde att skummarens uppgift var just att ta bort de substanser som sedan bryts ned till NH4->NO2->NO3, fast redan innan de har börjat brytas ned. Och innan de har brutits ned så är de aminosyror, fria eller sammanlänkade (dvs protein). Kanske någon enstaka kvävehaltig vitamin också, men främst aminosyror. Urea möjligen om man har däggdjur i akvariet... de flesta vattenlevande djur bildar ammoniak som slutprodukt.

Edit: Altså... mitt inlägg är inget småaktigt försök att "sätta dit" dig. Jag blev bara så förvånad över svaret. Jag är säker på att du vet att protein byggs upp av aminosyror (nästan bara aminosyror) och att det är själva "amin" gruppen på den fria aminosyran som bildar ammonium. Kanske vi pratar förbi varandra, men du måste förklara ditt inlägg lite närmare. Det är väl protein och liknande som skummaren ska ta hand om?

Hej Rebecka och tack för kemilektionen.

Jag förstår att min formulering verkar motsägelsefull som den formulerades, i synnerhet om man inte tar med resten av det jag skrev.

När jag skriver aminosyror så menar jag den friflytande formen (dissolved amino acids) dvs den form som koraller kan tas upp genom cellvävnaden utan att de behöver intas och omvandlas genom korallens orala öppningar eller de proteiner som skulle brytits ner till aminosyror av korallerna om de inte hade skummats bort.

Det är helt rätt att proteiner består av kedjor av aminosyror men det går inte att sätta ett lika med tecken mellan ordet aminosyror och proteiner. (Friflytande) aminosyror är inte proteiner utan dessa har omvandlats av t.ex. bakterier eller genom matsmältningen för att kunna användas av korallerna, musslor etc (utgår från att produkten på flaskan innehåller friflytande aminosyror och inte proteiner). Alla aminosyror är heller inte proteinbaserade (det finns tusentals kända NPA, non protein based amino acids) så definitionsmässigt är det inte alltid rätt att påstå att ens en kedja av aminosyror = proteiner (inget småaktigt försök att sätta dit dig ).

Det jag menade var endast att användandet av skummaren tar bort nyttiga aminosyror från korallerna vilket paradoxalt nog i många fall borde tillsättas på annat sätt genom ökad matning eller ev genom tillsatser av flytande aminosyror som i produkten som beskrevs tidigare i tråden (om den lovar det den hävdar). Denna upptagning görs också via proteiner då korallerna bryter ner proteinerna genom matsmältningen så ur ett NÄRINGSPERSPEKTIV (vilket vi diskuterade och som resten av min paragraf behandlade) ser jag inte att det är positivt att aminosyrorna som komponenter skummas bort om det finns ett underskott i korallens vävnad (påverkar bl.a. kalcifieringen negativt). Min kommentar var alltså inte kopplad till huruvida det är positivt att skummaren skummar bort dessa ämnen, både aminosyror och framförallt proteiner, ur ett renhållningsperspektiv.

Så jag gör ett nytt försök att förtydliga det jag menar:

"Under förutsättning att korallerna har ett underskott av tillgången på (essentiella) aminosyror i akvariet så ser jag det som en negativ aspekt av skumningen att dessa skummas bort och paradoxalt nog borde tillsättas manuellt och därmed måste en ökad belastning bemötas med en ännu högra grad av skumning."

Hoppas att du är nöjd med det förtydligandet Rebecka och om du eller någon annan vill fortsätta den här diskussionen så kontakta mig gärna via pm eller genom en ny tråd (då detta är ett intressant och ganska obeprövat ämne) så vi inte begraver den här intressanta tråden med olika definitioner och begrepp.

Mvh

Peter

Förtydligande nummer 2 innan Patrik hinner fråga : jag vet att friflytande aminosyror kan tas upp av bl.a. koraller och musslor, jag var mer frågande till om korallerna kan ta upp de aminosyror som säljs på flaska och hur effektivt dessa produkter egentligen är.

[PatriksS]

Förtydligande nummer 2 innan Patrik hinner fråga : jag vet att friflytande aminosyror kan tas upp av bl.a. koraller och musslor, jag var mer frågande till om korallerna kan ta upp de aminosyror som säljs på flaska och hur effektivt dessa produkter egentligen är.

Mot bakgrund av att jag redan vet det mesta så tänkte jag inte fråga någonting, utan endast konstatera att du ställde dig frågande till aminosyreupptag i allmänhet i ditt tidigare inlägg, och inte frågande till huruvida komersiella akvarieprodukter kan tas upp och deras effektivitet. Stor skillnad.

I övrigt är det ju - enligt Capote själv - ganska fritt att diskutera akvarierelaterade ämnen i hans tråd, utan nämndvärda restriktioner, så det är väl bara att fortsätta spinna vidare på den utvikningen. Jag finner det vara intressant diskutera fria aminosyror, så varför inte? Hoppas Tintomara eller Claes_A, som bägge verkar vara kunniga i någon slags molekulär biologi kan inflika i ämnet. Capote, du har möjligen inte testat att tillsätta lite fria grenade aminosyror från ett vanligt kosttillskott för idrottare i ditt kar? Sugen på att prova? Eller att berika plankton i det?

Förresten, Lasse (eller någon annan): kan man använda fria aminosyror för att få fodermängden mera kväverikt och undvika nitratbegränsningen i ett kar? Eller är det lika bra att tillsätta vanliga proteiner och ej förspjälkade aminosyror? I vilken form då: typ vassleprotein, eller rå äggvita, eller något annat? Det kanske räcker med vanligt proteinrikt foder i och för sig, frågan är bara vilket.