Behövs Skummare egentligen?

[Capote]

Nej Capote - jag skrev inte ett litet utbyte vatten - korall - jag frågasatte bara om zooxzntellerna under normala förhållanden verkligen var beroende på löst koldioxidgas i vattnet - om de inte fick den mesta av sitt behov av koldioxid via sitt värddjur - jag tror det är som så faktiskt.

Helt enig, och det var inte det jag var ute efter utan snarare den pump som korallen förmodligen är i sina försök att eftersträva jämvikt.

Jag har lärt mig att korallen i första hand använde bikarbonat för sin fotosyntes. Hittade i alla fall att Delbeek lär ut samma sak.

3. Zooxanthellae require carbon in the form of bicarbonate for

photosynthesis, so make sure your pH is well above 8.0. Your corals

and anemones will let you know when the pH falls too low, they are

much more accurate than any test kit! They will not expand as much,

and they will begin to loose their colours due to the death of the

zooxanthellae.

Å andra sidan använder zoxen koldioxid för att skapa calcium karbonat som används för uppbyggnaden av korallen.

Så vad nettoeffekten blir vet i alla fall inte jag.

[Lasse]

Helt enig, och det var inte det jag var ute efter utan snarare den pump som korallen förmodligen är i sina försök att eftersträva jämvikt.

Jag har lärt mig att korallen i första hand använde bikarbonat för sin fotosyntes. Hittade i alla fall att Delbeek lär ut samma sak.

Å andra sidan använder zoxen koldioxid för att skapa calcium karbonat som används för uppbyggnaden av korallen.

Så vad nettoeffekten blir vet i alla fall inte jag.

Jag är inte den som skall dömma ut Delbeek men vad jag har lärt mig från biologin och ekologin är lagen om allts lathet, dvs en organism väljer alltid den mest "kostnadseffektiva" vägen. För att utnyttja bikarbonat (och karbonater) för att få sin kolkälla så vet jag två huvudvägar för växter och alger. Det är 1: genom en pH säkning momentant i det mikrokosmos som omger växt/alg cellen så får man bikarbonat att lokalt vandra mot koldioxid. 2. Använda ett enzym (som jag inte kommer på namnet på just nu - kanske någon smygande växtakvarist som tjuvläser denna tråd kan hjälpa till med detta ?) ett dera innuti i cellen eller utanför. Gemensamt för bägge metoderna är att det kostar energi. Zooxantellen sitter inne i korallen - vad jag förstått - det vill säga den är som en del i djuret. Absolut energisnålast är ju då att utnyttja den koldioxid som djuret utsöndrar från sin metabolism direkt utan att passera gå om det är möjligt.

Även om nu zooxantellerna (och övriga alger) uttnyttjar koldioxid som primär kolkälla så är ju vattnets innehåll av bikarbonat/karbonat viktigt ändå - eftersom det är en reserv av koldioxid i låst form.

MVH Lasse

[Clownen]

Även om nu zooxantellerna (och övriga alger) uttnyttjar koldioxid som primär kolkälla så är ju vattnets innehåll av bikarbonat/karbonat viktigt ändå - eftersom det är en reserv av koldioxid i låst form.

MVH Lasse

Det verkar ju som att makroalger och högre växter i allmänhet är mer benägna att använda bikarbonat/karbonat i saltvatten snarare än koldioxid i jämförelse med enklare marina alger som phyto/div skräpalger och zooxanteller. Zooxantellerna använder sig direkt av den CO2 som värddjuret utsöndrar.

Återigen från mr Delbeek:

http://www2.hawaii.edu/~delbeek/delb17.html

"In summary, using light energy, zooxanthellae convert carbon dioxide

(from bicarbonate taken from seawater and the carbon dioxide

produced by cellular respiration of the coral tissue) into

carbohydrates and alanine. These products are then passed on to the

animal tissue which subsequently provides a source of nitrogen

(ammonia) and phosphate to the algae. Without the zooxanthellae, the

coral host would soon suffocate in it's own wastes.

As was mentioned earlier, zooxanthellae also contribute to the

production of coral skeletons. Corals which are deprived of their

zooxanthellae, or are kept in the dark, deposit calcium at a much

slower rate than normal. It is thought that algal photosynthesis may

increase the calcium carbonate production by removing carbon dioxide

and driving the following reaction to the right:

Ca(HCO3)2 <--> CaCO3 + H2CO3 <--> H2O + CO2 (Barnes, 1974)

It is this ability to rapidly deposit calcium carbonate which has

helped the corals to become the dominant animals on the reef."

Mvh Peter

[Lasse]

Ja - det var detta jag misstänkte - och då får allt sin lilla förklaring varför det ibland fungerar bra att bekämpa algtillväxt med att stänga av skummaren.

MVH Lasse

[Capote]

Det verkar ju som att makroalger och högre växter i allmänhet är mer benägna att använda bikarbonat/karbonat i saltvatten snarare än koldioxid i jämförelse med enklare marina alger som phyto/div skräpalger och zooxanteller. Zooxantellerna använder sig direkt av den CO2 som värddjuret utsöndrar.

Ja - det var detta jag misstänkte - och då får allt sin lilla förklaring varför det ibland fungerar bra att bekämpa algtillväxt med att stänga av skummaren.

MVH Lasse

Du hittade samma artikel som jag men läste ut lite andra saker än jag. Jag kan inte se att hela cykeln är intern, men jag kan missa någon poäng här.

En till som i delar tar ämnet.

Thus, photosynthesis and respiration form an internal carbon cycle within the coral. As the internal C-cycle is highly active, a large part of the Ci for calcification will pass through the metabolism of the symbiont. The cycle provides ATP for energy requiring processes in light. The inorganic carbon for photosynthesis and calcification can come from seawater (free Ci) and from respiration of plankton and photosynthates. Carbon from the different pools (e.g. tissue, skeleton, photosynthates, and the dissolved organic and inorganic carbon in seawater and in coral) can easily be exchanged.

Hela hittar du här: http://aslo.org/phd/disccrs/200206-4.html

[defdac]

Detta enzym kanske: http://en.wikipedia.org/wiki/Carbonic_anhydrase

[jonasroman]

Märkte nu när jag läste igenom igen att jag som vanligt gåt mot strömmen . Jag strävar faktiskt till att hålla nere den fria koldioxidgasen i vattnet så mycket som möjligt eftersom flera artiklar jag läst (hittar inte referenserna) pratar om att zooxantellerna inte är begränsade av hur mycket löst koldioxid det finns i vattnet. Mängden löst koldioxidgas kan däremot Ett sätt är att hålla pH uppe, ett annat är att inte överdriva gasutbytet. Till skillnad från Peter så tror jag att det fungerar bra med att köra utan skummare även i en start.

MVH Lasse

lasse..med risk att detonera en bomb...men varför anser du att ett helt nytt kar, men omogen biologisk massa, skulle klara sej bättre utan skummare?? Jag tror verkligen du har fel där...men förklara gärna hur du tänker. Jag vet att du säkert förklarat detta tidigare...men är nyfiken på din tanke.

[jonasroman]

Jag är inte den som skall dömma ut Delbeek men vad jag har lärt mig från biologin och ekologin är lagen om allts lathet, dvs en organism väljer alltid den mest "kostnadseffektiva" vägen. För att utnyttja bikarbonat (och karbonater) för att få sin kolkälla så vet jag två huvudvägar för växter och alger. Det är 1: genom en pH säkning momentant i det mikrokosmos som omger växt/alg cellen så får man bikarbonat att lokalt vandra mot koldioxid. 2. Använda ett enzym (som jag inte kommer på namnet på just nu - kanske någon smygande växtakvarist som tjuvläser denna tråd kan hjälpa till med detta ?) ett dera innuti i cellen eller utanför. Gemensamt för bägge metoderna är att det kostar energi. Zooxantellen sitter inne i korallen - vad jag förstått - det vill säga den är som en del i djuret. Absolut energisnålast är ju då att utnyttja den koldioxid som djuret utsöndrar från sin metabolism direkt utan att passera gå om det är möjligt.

Även om nu zooxantellerna (och övriga alger) uttnyttjar koldioxid som primär kolkälla så är ju vattnets innehåll av bikarbonat/karbonat viktigt ändå - eftersom det är en reserv av koldioxid i låst form.

MVH Lasse

de finns ju så försvinnande lite koldioxid i vattnet, 0.8% eller nåt sånt, så alger måste ju använda sej av bikarbonat istället. när bikarb. används så drivs ju buffertsystemet "åt höger" och koldioxid dras ner i vattnet från luften, för att direkt omvandlas till bikarbonat. dvs indirekt är de ju luftens koldioxid som till viss del används, via bikarbonat... men vad beträffar zoozanthellerna så använder dom mer ren koldioxid, eftersom dom får de från korallens cellandning. Där är vi väl överens..eller??...i ett läge där för mkt koldioxid tillförs från luften borde de därför märkas mer på algerna än på korallerna. Men detta kanske inte är kontroversiellt...jag tror de va de lasse skrev om jag förstod honom rätt.

[Lasse]

Tack Defdac - jag misstänkte du skulle nappa - det var det jag menade.

Jonas den första frågan om skummaren tar vi en annan gång - jag tror nämligen att du snabbare får ett system i jämnvikt om du inte använder skummare - förutsatt att vi pratar om ett revkar. Pratar vi om ett fish only så är nog skummaren nödvändig dock - även om jag har en lösning som jag håller på att pröva även i en sådan uppställning.

Till ditt andra inlägg

Säg nu att du har en jämnvikt mellan den fria koldioxiden - luften - karbonatsystemet. Du har organismer som på grund av sin primitiva utveckling (eller snarare att de inte har tvingats specialisera sig pga att de klarar många miljöer) måste ha koldioxidgas från vattnet börjar att fotosyntesera - de förbrukar denna 0,8 % fria koldioxid. Jämnvikten bryts men vill återställa sig. Det finns två huvudvägar - från luften eller från karbonatbuffringssystemet. Om jämnvikten återställs huvudsakligen från karbonatbuffringssystemet så går detta system mot vänster. Denna process är pH höjande. Vid ett högre pH är det mindre än 0,8 % som kan vara fritt och denna process är då i sig själv begränsande för hur mycket koldioxid som finns fritt tillgängligt för dessa "skräp" alger. Deras egen konsumtion leder allså till sämre förhållande för dem. Återställs däremot jämnvikten (de förlorade 0,8 %) från luften så sker ingen pH höjning och "skräp" algerna är hela tiden garanterade dessa 0,8 % (eller mer beroende på start pH:t). Det sker ingen pH höjning heller eftersom den från luften inkommande koldioxid omedelbart går åt för algernas konsumtion. Det är detta som jag tror händer vid en kraftig skumning - alltså att vi med den underlättar att den konsumerande koldioxidgasen ersätts från luften och inte från karbonatsystemet. Håller man ett högt grund pH (precis innan ljuset tänds) så motverkar man detta men ligger man på ett pH kring 7,7-8 innan ljuset tänds så tror jag att man lätt får problem.

Det viktiga för mig är dock den teorin som vi verkar vara ense om att zooxantellerna inte är begränsade i sin tillväxt av andelen löst CO2 gas i vattnet - därför är det ingen nackdel för dem att vi håller pH uppe.

de finns ju så försvinnande lite koldioxid i vattnet, 0.8% eller nåt sånt, så alger måste ju använda sej av bikarbonat istället. när bikarb. används så drivs ju buffertsystemet "åt höger" och koldioxid dras ner i vattnet från luften, för att direkt omvandlas till bikarbonat.

Det här har jag disk. ofta bland annat med Defdac. Jag tror fortfarande inte på att detta är den dominerande bilden. Varför - jo den processen skulle vara pH sänkande (CO2-> H2CO3-> HCO3) och jag har hitill dags aldrig varken hört talats om eller själv mätt upp en fotosyntetisk produktion i vatten som inte har varit precis tvärtom - pH-höjande.

Jag tror att vi kan sammanfatta diskussionen att om man har problem med "skit" alger (med möjligt undantag av cyano) så kan det löna sig att stänga av skummaren och jag menar också att det kan löna sig att exempelvis med kalkvatten hålla pH:t uppe.

MVH Lasse

[jonasroman]

Tack Defdac - jag misstänkte du skulle nappa - det var det jag menade.

Jonas den första frågan om skummaren tar vi en annan gång - jag tror nämligen att du snabbare får ett system i jämnvikt om du inte använder skummare - förutsatt att vi pratar om ett revkar. Pratar vi om ett fish only så är nog skummaren nödvändig dock - även om jag har en lösning som jag håller på att pröva även i en sådan uppställning.

Till ditt andra inlägg

Säg nu att du har en jämnvikt mellan den fria koldioxiden - luften - karbonatsystemet. Du har organismer som på grund av sin primitiva utveckling (eller snarare att de inte har tvingats specialisera sig pga att de klarar många miljöer) måste ha koldioxidgas från vattnet börjar att fotosyntesera - de förbrukar denna 0,8 % fria koldioxid. Jämnvikten bryts men vill återställa sig. Det finns två huvudvägar - från luften eller från karbonatbuffringssystemet. Om jämnvikten återställs huvudsakligen från karbonatbuffringssystemet så går detta system mot vänster. Denna process är pH höjande. Vid ett högre pH är det mindre än 0,8 % som kan vara fritt och denna process är då i sig själv begränsande för hur mycket koldioxid som finns fritt tillgängligt för dessa "skräp" alger. Deras egen konsumtion leder allså till sämre förhållande för dem. Återställs däremot jämnvikten (de förlorade 0,8 %) från luften så sker ingen pH höjning och "skräp" algerna är hela tiden garanterade dessa 0,8 % (eller mer beroende på start pH:t). Det sker ingen pH höjning heller eftersom den från luften inkommande koldioxid omedelbart går åt för algernas konsumtion. Det är detta som jag tror händer vid en kraftig skumning - alltså att vi med den underlättar att den konsumerande koldioxidgasen ersätts från luften och inte från karbonatsystemet. Håller man ett högt grund pH (precis innan ljuset tänds) så motverkar man detta men ligger man på ett pH kring 7,7-8 innan ljuset tänds så tror jag att man lätt får problem.

Det viktiga för mig är dock den teorin som vi verkar vara ense om att zooxantellerna inte är begränsade i sin tillväxt av andelen löst CO2 gas i vattnet - därför är det ingen nackdel för dem att vi håller pH uppe.

Jag har funderat noga på de du skriver o jag köper ditt tänk. Tanken e alltså att skummaren främjar gasutbytet så mkt att karbonatsystemet behöver inte användas i samma utsträckning för att ge algerna sin koldioxid. MEN varför skulle man få mindre algväxt bara för att koldioxidbehovet tas från karbonatsystemet istället för från luften?. De måste vi ju också besvara för att kunna försvara teorin att skumming kan ge ökad algväxt. Inte sant?

[oveb]

MEN varför skulle man få mindre algväxt bara för att koldioxidbehovet tas från karbonatsystemet istället för från luften?.

För att det är betydligt mer besvärligt för algerna att använda kanske ?

[jonasroman]

För att det är betydligt mer besvärligt för algerna att använda kanske ?

ja, men vet vi att de är så?? om de inte är så, så har vi inte förklarat varför minskad skumning ger mindre alger...marinalgerna är ju specialiserade på att använda HCO3 o har ju ett par enzym för detta (carbanhydras).

Vid minskad tillförsel av co2 från luft, som förmodligen uppstår vid minskad skumning, så borde ju isåfall algerna utarma KH värdet, vilket leder till lägre kalcifiering, svårare att hålla ph mm...detta skulle kraftigt tala emot att stänga av sin skummare.

[jonasroman]

Tack Defdac - jag misstänkte du skulle nappa - det var det jag menade.

Jonas den första frågan om skummaren tar vi en annan gång - jag tror nämligen att du snabbare får ett system i jämnvikt om du inte använder skummare - förutsatt att vi pratar om ett revkar. Pratar vi om ett fish only så är nog skummaren nödvändig dock - även om jag har en lösning som jag håller på att pröva även i en sådan uppställning.

Till ditt andra inlägg

Säg nu att du har en jämnvikt mellan den fria koldioxiden - luften - karbonatsystemet. Du har organismer som på grund av sin primitiva utveckling (eller snarare att de inte har tvingats specialisera sig pga att de klarar många miljöer) måste ha koldioxidgas från vattnet börjar att fotosyntesera - de förbrukar denna 0,8 % fria koldioxid. Jämnvikten bryts men vill återställa sig. Det finns två huvudvägar - från luften eller från karbonatbuffringssystemet. Om jämnvikten återställs huvudsakligen från karbonatbuffringssystemet så går detta system mot vänster. Denna process är pH höjande. Vid ett högre pH är det mindre än 0,8 % som kan vara fritt och denna process är då i sig själv begränsande för hur mycket koldioxid som finns fritt tillgängligt för dessa "skräp" alger. Deras egen konsumtion leder allså till sämre förhållande för dem. Återställs däremot jämnvikten (de förlorade 0,8 %) från luften så sker ingen pH höjning och "skräp" algerna är hela tiden garanterade dessa 0,8 % (eller mer beroende på start pH:t). Det sker ingen pH höjning heller eftersom den från luften inkommande koldioxid omedelbart går åt för algernas konsumtion. Det är detta som jag tror händer vid en kraftig skumning - alltså att vi med den underlättar att den konsumerande koldioxidgasen ersätts från luften och inte från karbonatsystemet. Håller man ett högt grund pH (precis innan ljuset tänds) så motverkar man detta men ligger man på ett pH kring 7,7-8 innan ljuset tänds så tror jag att man lätt får problem.

Det viktiga för mig är dock den teorin som vi verkar vara ense om att zooxantellerna inte är begränsade i sin tillväxt av andelen löst CO2 gas i vattnet - därför är det ingen nackdel för dem att vi håller pH uppe.

Det här har jag disk. ofta bland annat med Defdac. Jag tror fortfarande inte på att detta är den dominerande bilden. Varför - jo den processen skulle vara pH sänkande (CO2-> H2CO3-> HCO3) och jag har hitill dags aldrig varken hört talats om eller själv mätt upp en fotosyntetisk produktion i vatten som inte har varit precis tvärtom - pH-höjande.

Jag tror att vi kan sammanfatta diskussionen att om man har problem med "skit" alger (med möjligt undantag av cyano) så kan det löna sig att stänga av skummaren och jag menar också att det kan löna sig att exempelvis med kalkvatten hålla pH:t uppe.

MVH Lasse

de blev nog lite felklick där...mitt svar kom in i lasses text. Ursäkta lasse. Här kommer min kommentar till de du skrev:

lasse: Jag har funderat noga på de du skriver o jag köper ditt tänk. Tanken e alltså att skummaren främjar gasutbytet så mkt att karbonatsystemet behöver inte användas i samma utsträckning för att ge algerna sin koldioxid. MEN varför skulle man få mindre algväxt bara för att koldioxidbehovet tas från karbonatsystemet istället för från luften?. De måste vi ju också besvara för att kunna försvara teorin att skumming kan ge ökad algväxt. Om algerna "tvingas" använda sej mer av hco3 än co2 genom minskat gasutbyte får vi ju isåfall en sänkning av kh:t med allt vad de innebär!!...de borde tala kraftigt för att inte stänga av skummaren, o än mindre köra skummarlöst i början när mkt alger växer(men ok...vi kan ta de i en annan tråd...jag tycker dina tankar där är väldigt spännande).

[defdac]

varför skulle man få mindre algväxt bara för att koldioxidbehovet tas från karbonatsystemet istället för från luften?.

Det är *mycket* enklare att använda CO2 än bikarbonat både för alger och växter. Dom spelar inte ens i samma liga.

Om algerna "tvingas" använda sej mer av hco3 än co2 genom minskat gasutbyte får vi ju isåfall en sänkning av kh:t med allt vad de innebär!!

Nej, såvitt jag vet så innebär upptag av bikarbonat utsläpp av vanligt karbonat - som håller KH konstant.

[Clownen]

Det är *mycket* enklare att använda CO2 än bikarbonat både för alger och växter. Dom spelar inte ens i samma liga.

Dock inte lika starkt för högre marina alger som makroalger som relativt sett verkar föredra att använda bikarbonater i jämförelse med skräpalger (verkar som sagt finnas skillnader mellan olika arter där t.ex. sjögräs är mer benäget att använda sig av CO2 mot många andra "högre" arter). Detta kan i min mening eventuellt vara en anledning varför problemalgerna inte konkurreras ut av makroalger på kort tid om en högre nivå med kolioxid tillsätts. Kanske nivån av bikarbonater i vattnet också spelar en roll här. Finns det tillräckligt med bikarbonat så kommer inte makroalger ta upp koldioxid i lika hög grad som skräpalgerna vilka får en konkurrensfördel.

Kanske .

Du hittade samma artikel som jag men läste ut lite andra saker än jag. Jag kan inte se att hela cykeln är intern, men jag kan missa någon poäng här.

En till som i delar tar ämnet.

Hela hittar du här: http://aslo.org/phd/disccrs/200206-4.html

Jag har aldrig hävdat att hela cykeln är intern vilket även framgår av citatet. Jag ville bara poängtera att koldioxiden som korallerna producerar är ett sätt för zooxantellerna att ta upp gasen på vilket jag i efterhand såg att du redan hade nämnt.

Mvh Peter

[jonasroman]

Det är *mycket* enklare att använda CO2 än bikarbonat både för alger och växter. Dom spelar inte ens i samma liga.

Nej, såvitt jag vet så innebär upptag av bikarbonat utsläpp av vanligt karbonat - som håller KH konstant.

Hur vet du de, att co2 är enklare att använda. De finns ju knappt nåt i vattnet, så de är ju i princip uteslutande hco3 som används, o för detta finns enzymer. korallerna zoozantheler funkar likadant, där är de i huvudsak hco3 som används. För at teorin skall stämma att minskad skumning ger mindre alger, måste de vara en avsevärd skillnad om algerna använder co2 istället för hco3. de låter rätt osannolikt att de skulle vara den enda förklaringen. men..de måste finnas nån marinbiolog som vet detta, istället för att vi gissar. jag känner en på jobbet..ska höra lite med honom.

Sen beträffande ditt andra svar: bikarbonaten omvandlas av enzymet till koldioxid o vatten, o detta förbrukas i fotosyntesen, o de blir socker och syre. de blir en nettokonsumption/förlust av karbonater, så kh:ht måste sjunka. Utsläpp av karbonater skriver du...?? förstår inte vad du menar. all karbonat är i jämnvikt med vätekarbonat. när vätekarbonat minskar/förbrukas så övergår en del karbonat till vätekarbonat. de e ju därför ph stiger vid algfotosyntes. så de måste va så att systemet blir av med karbonatjoner för gott. detta är en av många anledningarna till att kh sjunker i ett kar succesivt, även om de inte växer så mkt kalkbildande djur.

[jonasroman]

Dock inte lika starkt för högre marina alger som makroalger som relativt sett verkar föredra att använda bikarbonater i jämförelse med skräpalger (verkar som sagt finnas skillnader mellan olika arter där t.ex. sjögräs är mer benäget att använda sig av CO2 mot många andra "högre" arter). Detta kan i min mening eventuellt vara en anledning varför problemalgerna inte konkurreras ut av makroalger på kort tid om en högre nivå med kolioxid tillsätts. Kanske nivån av bikarbonater i vattnet också spelar en roll här. Finns det tillräckligt med bikarbonat så kommer inte makroalger ta upp koldioxid i lika hög grad som skräpalgerna vilka får en konkurrensfördel.

Kanske .

Jag har aldrig hävdat att hela cykeln är intern vilket även framgår av citatet. Jag ville bara poängtera att koldioxiden som korallerna producerar är ett sätt för zooxantellerna att ta upp gasen på vilket jag i efterhand såg att du redan hade nämnt.

Mvh Peter

Om de är skillnad som du säger i att makroalger är bättre på att ta upp hco3 o mikro bättre på att ta upp co2, så kan de förklara varför de blir mindre mikroalger om man stänger av skummaren. Men då borde de bli mer makroalger istället..o de kanske de blir!! när du säger de, så är de precis den iaktagelsen jag gjort på skummarlösa akvarium, att dom har ganska gott om makroalger. Stämmer detta med din erfarnehet också?

[stigigemla]

Jag tycker ni missar en sak i resonemanget och det är själva koralldjuret. Det behöver ta upp någon form av organisk näring ur vattnet för att producera näring till algerna. Mjukkoraller, knappar med mer krymper och stenkoraller minskar ytan som är täckt av vävnad om näringstillgången är för låg. Och därmed får vi ju färre zooxanteller.

[defdac]

Dock inte lika starkt för högre marina alger som makroalger som relativt sett verkar föredra att använda bikarbonater i jämförelse med skräpalger (verkar som sagt finnas skillnader mellan olika arter där t.ex. sjögräs är mer benäget att använda sig av CO2 mot många andra "högre" arter).

Ja men det är samma sak som att säga att tex växter föredrar nitrat framför ammonium i växtakvarier - bara för att 99% av kvävet dom kan erhålla är just i nitratform.

Föredra och tvingas är helt skiljda koncept.

För växter/alger är det mycket enklare att använda CO2 och ammonium jämfört med bikarbonat och nitrat - men ibland har dom inget val och måste lägga ner en massa krut/möda/energi på att utveckla enzymer för att få enklare att använda en alternav källa.

När väl dessa enzymer är på plats så minskar energin det tar för organismen att använda den alternativa källan. Enzymer är ett slags katalysatorer som är dyra att tillverka men gör organismen som helhet bättre på en viss sak.

Hur vet du de, att co2 är enklare att använda.

Därför att man får 10-100 ggr snabbare tillväxt på växter och alger om man använder CO2 istället för bikarbonat.

Man kan även testa att använda ammonium istället för nitrat i akvarier som kvävekälla till växter. Ammonium skapar algsoppa medans nitrat inte gör det.

bikarbonaten omvandlas av enzymet till koldioxid o vatten, o detta förbrukas i fotosyntesen, o de blir socker och syre. de blir en nettokonsumption/förlust av karbonater, så kh:ht måste sjunka. Utsläpp av karbonater skriver du...?? förstår inte vad du menar. all karbonat är i jämnvikt med vätekarbonat. när vätekarbonat minskar/förbrukas så övergår en del karbonat till vätekarbonat. de e ju därför ph stiger vid algfotosyntes. så de måste va så att systemet blir av med karbonatjoner för gott. detta är en av många anledningarna till att kh sjunker i ett kar succesivt, även om de inte växer så mkt kalkbildande djur.

Nej såhär funkar det när det gäller växter (kalkbildande djur lär nog kunna sänka KH:t):

http://www.thekrib.com/Plants/CO2/decalcification.html

2(HCO3-) --> CO3-2 + CO2 + H2O.

CO2 tas upp av växten, CO3-2 är kvar och bidrar lika mycket till KH/alkalinitet som 2(HCO3-)

[jonasroman]

Ja men det är samma sak som att säga att tex växter föredrar nitrat framför ammonium i växtakvarier - bara för att 99% av kvävet dom kan erhålla är just i nitratform.

Föredra och tvingas är helt skiljda koncept.

För växter/alger är det mycket enklare att använda CO2 och ammonium jämfört med bikarbonat och nitrat - men ibland har dom inget val och måste lägga ner en massa krut/möda/energi på att utveckla enzymer för att få enklare att använda en alternav källa.

När väl dessa enzymer är på plats så minskar energin det tar för organismen att använda den alternativa källan. Enzymer är ett slags katalysatorer som är dyra att tillverka men gör organismen som helhet bättre på en viss sak.

Därför att man får 10-100 ggr snabbare tillväxt på växter och alger om man använder CO2 istället för bikarbonat.

Man kan även testa att använda ammonium istället för nitrat i akvarier som kvävekälla till växter. Ammonium skapar algsoppa medans nitrat inte gör det.

Nej såhär funkar det när det gäller växter (kalkbildande djur lär nog kunna sänka KH:t):

http://www.thekrib.com/Plants/CO2/decalcification.html

2(HCO3-) --> CO3-2 + CO2 + H2O.

CO2 tas upp av växten, CO3-2 är kvar och bidrar lika mycket till KH/alkalinitet som 2(HCO3-)

Att co2 är lättare att använda än HCO3, de gäller säkert i många sammanhang...men frågan här är om de även gäller marina alger. Där har vi olika tro...jag vet inte vad som är rätt där..o min fråga till dej är om du verkligen VET detta eller bara tror. Jag förmodar att frågan för en marinbiolog eller kemist är enkel, de finns såklart ett svar på detta. Jag föreslår att vi tar reda på hur de ligger till med nån som vet detta, annars kommer vi nog inte längre där.

De där sista du skriver sväljer jag inte. Av 2st HCO3 molekyler efter att algens enzymer gjort sitt, så blir endast 1 st CO3 molekyl kvar. Du får en nettoförlust av en karbonatmolekyl/kolatom, o därför måste KH sjunka. två HCO3 molekyler ger ju mer alkalinitet än en CO3.

[defdac]

Att co2 är lättare att använda än HCO3, de gäller säkert i många sammanhang...men frågan här är om de även gäller marina alger. Där har vi olika tro...j

Som jag skrev. Om det inte finns någon CO2 att tillgå så kommer ju organismen göra allt för att använda en oändlig kolkälla. Den kommer "föredra" den oändliga källan jämfört med den andra, egentligen har den inte så stort val.

De där sista du skriver sväljer jag inte. Av 2st HCO3 molekyler efter att algens enzymer gjort sitt, så blir endast 1 st CO3 molekyl kvar. Du får en nettoförlust av en karbonatmolekyl/kolatom, o därför måste KH sjunka. två HCO3 molekyler ger ju mer alkalinitet än en CO3.

2HCO3- ger lika stort bidrag till KH som en CO3--

http://www.thekrib.com/Marine/calcium.html

KH-test mäter alkalinitet:

Total Alkalinity = [HCO3-] + 2[CO3--] + [b(OH)4-] + [siO(OH)3-] + [MgOH+ ] + [ OH- ] + 2[ HPO4- ] + 3[PO4---]

Vilket normalt förenklas till

Total Alkalinity = [HCO3-] + 2[CO3--]

[defdac]

Jag rättar mig själv.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T4F-4GNKS0J-1&_user=10&_coverDate=09%2F30%2F2005&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=9f7f5fec5bcdc8a8ee3d772099289812

69 mmol/m2 krävs av Elodean för att kunna använda bikarbonat. Ingen större tillväxttaktsskillnad jämfört med CO2-nivåer motsvarande ekvillibrium med luften. 10-100 ggr jag nämde kan man ju undra var jag fått ifrån...

http://www.tropica.dk/article.asp?type=aquaristic&id=144

Bikarbonatsanvändarna verkar inte ha speciellt mycket slöare fotosyntes/tillväxt - men det nämns varför växterna föredrar CO2 framför HCO3-.

http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.9909/msg00506.html

Förklarar varför alkaliniteten sjunker i saltvattensakvarier med koraller - och växter som använder bikarbonat.

Nu ska jag bara ta reda på varifrån jag fått att KH ska vara detsamma när växterna använder bikarbonat...

[jonasroman]

Som jag skrev. Om det inte finns någon CO2 att tillgå så kommer ju organismen göra allt för att använda en oändlig kolkälla. Den kommer "föredra" den oändliga källan jämfört med den andra, egentligen har den inte så stort val.

2HCO3- ger lika stort bidrag till KH som en CO3--

http://www.thekrib.com/Marine/calcium.html

KH-test mäter alkalinitet:

Total Alkalinity = [HCO3-] + 2[CO3--] + [b(OH)4-] + [siO(OH)3-] + [MgOH+ ] + [ OH- ] + 2[ HPO4- ] + 3[PO4---]

Vilket normalt förenklas till

Total Alkalinity = [HCO3-] + 2[CO3--]

Kommentar till de första du skriver: Att dom använder HCO3 om de inte finns någon CO2, de har vi sagt många gånger nu, så de är inte de som frågan handlar om...där är vi alla överens.

Frågan gäller huruvida koldioxidtillförseln är högre eller lägre till algerna om dom använder sej av HCO3 respektive rent CO2. Dvs vilken typ av koldioxidkälla befrämjar algväxt mest. Enligt nån kanske makroalgerna är mer förtjusta i HCO3 vägen(dvs tvärtemot din teori), o mikroalgerna co2 vägen(enligt din teori). Detta är förutsättningen för att resonemanget skall hålla angående att skummaren ökar växt av mikroalger. Det är mkt möjligt att de ligger till så här, vem vet..

Angående de sista du skriver så tackar jag för den goda bevisföringen..till o med jag blev övertygad...

[Lasse]

de blev nog lite felklick där...mitt svar kom in i lasses text. Ursäkta lasse. Här kommer min kommentar till de du skrev:

lasse: Jag har funderat noga på de du skriver o jag köper ditt tänk. Tanken e alltså att skummaren främjar gasutbytet så mkt att karbonatsystemet behöver inte användas i samma utsträckning för att ge algerna sin koldioxid. MEN varför skulle man få mindre algväxt bara för att koldioxidbehovet tas från karbonatsystemet istället för från luften?. De måste vi ju också besvara för att kunna försvara teorin att skumming kan ge ökad algväxt. Om algerna "tvingas" använda sej mer av hco3 än co2 genom minskat gasutbyte får vi ju isåfall en sänkning av kh:t med allt vad de innebär!!...de borde tala kraftigt för att inte stänga av skummaren, o än mindre köra skummarlöst i början när mkt alger växer(men ok...vi kan ta de i en annan tråd...jag tycker dina tankar där är väldigt spännande).

Här är själva kärnan i mitt tänk. Om det är karbonatsystemet som står för ersättningen av konsumerad koldioxid till största del så får det till följd att pH höjs. Titta på ekvationen CO2<->H2CO3<-> HCO3<->CO3. Om den går till vänster - alltså ersätter konsumerad koldioxid så binds vätejoner upp - pH blir högre. Vid ett högre pH så kan vattnet hålla mindre koldioxid i förhållande till jämnvikten med luften så totala mängden fri, eventuellt för skräpalgerna tillgänglig koldioxid, i vattnet blir succesivt mindre ju högre pH blir. Förstår du nu vad jag menar?

Jag skrev tidigare att jag var tveksam till att bikarbonat användes av alger och växter eftersom detta skulle innebära att pH sjönk som helehet. Jag måste göra en korrigering där (efter ytterligare ett tänk). Detta gäller pH:n under ca 8,2 (sötvatten och ca 7,9 saltvatten) - över detta pH som grund blir det en pH-höjning även när bikarbonat används som kolkälla.

MVH Lasse

[jonasroman]

Här är själva kärnan i mitt tänk. Om det är karbonatsystemet som står för ersättningen av konsumerad koldioxid till största del så får det till följd att pH höjs. Titta på ekvationen CO2<->H2CO3<-> HCO3<->CO3. Om den går till vänster - alltså ersätter konsumerad koldioxid så binds vätejoner upp - pH blir högre. Vid ett högre pH så kan vattnet hålla mindre koldioxid i förhållande till jämnvikten med luften så totala mängden fri, eventuellt för skräpalgerna tillgänglig koldioxid, i vattnet blir succesivt mindre ju högre pH blir. Förstår du nu vad jag menar?

Jag skrev tidigare att jag var tveksam till att bikarbonat användes av alger och växter eftersom detta skulle innebära att pH sjönk som helehet. Jag måste göra en korrigering där (efter ytterligare ett tänk). Detta gäller pH:n under ca 8,2 (sötvatten och ca 7,9 saltvatten) - över detta pH som grund blir det en pH-höjning även när bikarbonat används som kolkälla.

MVH Lasse

Detta är jag med på, utom en sak: Marinalgerna använder sej i huvudsak av HCO3 som CO2 källa, o de gör faktiskt zoozanthellerna också (så skriver marinbiologerna). Men precis som du skriver innebär även denna koldioxidväg en ph-höjning. HCO3 minskar, o reaktionen går åt vänster, dvs CO3 tar upp en vätejon osv. Mitt spörsmål gäller om de spelar nån roll vilken koldioxidkälla algen använder?? hela teorin om skumningens negativa effekter bygger på att algerna skulle växa sämre med HCO3 som CO2 källa, jämfört med rent CO2. Eftersom algerna är specialiserade på att använda just HCO3, så är de ju inte alls säkert att dom skulle minska i växt bara för att dom tvingas använda sej av HCO3 som CO2 källa.