Behövs Skummare egentligen?

[Magnus]

Vet inte om det är till någon hjälp i diskussionen att påpeka att ett gammalt klassiskt "saltvattens-recept" mot skitalger är att öka KH... = buffra mer

[ramq]

Skulle en KH-boost även ta bort alger från rutorna, som blir som grönt "damm" när man skrapar bort det?

[jonasroman]

Vet inte om det är till någon hjälp i diskussionen att påpeka att ett gammalt klassiskt "saltvattens-recept" mot skitalger är att öka KH... = buffra mer

Detta har jag också funderat på...vilken är mekanismen där??...enligt fosså så är ju en att högt kh främjar kalkalger o de i viss mån konkurerar ut mikroalger....men jag vet inte...de borde finnas nån bättre förklaring...om de nu över huvudtaget är sant...själv har jag nog aldrig märkt att en höjning av kh gör särskilt mkt för algtillväxten. i de gamla böckerna känns detta som ett ganska gammalmodigt recept på ett problem dom egentligen inte kunde lösa på den tiden. orsaken till alger är nog mer näringsämnen, dvs fosfat, nitrat mm, än felaktigt KH. Nu spånar jag mest utifrån de jag erfarit, så vet nån mkt om de här, så vore de intressant att höra vad ni tror.

[jonasroman]

Vet inte om det är till någon hjälp i diskussionen att påpeka att ett gammalt klassiskt "saltvattens-recept" mot skitalger är att öka KH... = buffra mer

Et litet tillägg till...en kh boost borde snarare öka risken för skitalger...hco3 är ju "mat" för algerna...jag får inte ihop den "gamla käpphästen"....

[Capote]

Et litet tillägg till...en kh boost borde snarare öka risken för skitalger...hco3 är ju "mat" för algerna...jag får inte ihop den "gamla käpphästen"....

Jag har aldrig hört det gamla knepet med KH-ökningen. Å andra sidan är det mycket som jag inte hört.

Har varit borta några dagar och den här tråden slingrat på och har massor med lärorikt att läsa. Kul!

En fråga; varför är det självkart att macroalger och zoxantheller har samma betingelser avseende CO2 eller att gå vägen över HCO3.

Vi tillsätter ju också bikarbonat nästa kontinuerligt via olika metoder i korallburkarna så det måsta man ju ta hänsyn till när man funderar över om ph svänger.

EDIT: Såg att Clownen varit inne på eventuella skillnader mellan olika typer av alger.

[jonasroman]

Jag har aldrig hört det gamla knepet med KH-ökningen. Å andra sidan är det mycket som jag inte hört.

Har varit borta några dagar och den här tråden slingrat på och har massor med lärorikt att läsa. Kul!

En fråga; varför är det självkart att macroalger och zoxantheller har samma betingelser avseende CO2 eller att gå vägen över HCO3.

Vi tillsätter ju också bikarbonat nästa kontinuerligt via olika metoder i korallburkarna så det måsta man ju ta hänsyn till när man funderar över om ph svänger.

EDIT: Såg att Clownen varit inne på eventuella skillnader mellan olika typer av alger.

Man kan läsa de i fossås första böcker, men de är nog ganska förlegat tror jag.

Nä..de är nog inte självklart att alger o zooozantheller har samma betingelser...de enda jag vet är att sprung/delbekk skriver de, alltså att även zoozant. i huvudsak använder sej av hco3 som co2 källa, precis som marinalgerna. De är ju ganska logiskt eftersom de knappt finns nåt co2 i vattnet (0.8%). Men de där med khökning o algminskning..de har jag inte heller fattat riktigt hur dom får ihop de....

[acuario]

Jag var mer inne på den bakteriella biten, en naturlig nedbrytning och använda zeolit istället. Thore kjellberg har skickat ett mail som innehöll en hel del intressant även om jag inte håller med om allt han skriver om t.ex skummare. Han har kört utan skummare i ca 1 1/2 år och bara använt zeolit och en rowaphos svamp ibland för fosfaten, Han har fortfarande 0 värden och akvariet ser lika bra ut fortfarande och djuren lever och frodas och mår lika bra, han byter 25L vatten i månaden och det är ju inte mycket, han byter ut en påse zeolit samtidigt. Han har visat att det fungerar utmärkt i ett revakvarie med normal belstning på systemet. I ett stort rovdjurs akvarium kanske en skummare är ett måste men jag är inte övertygad. Enkel tänkt borde bara mängden zeolit vara begränsningen och använder man en kolkälla till detta så borde inte nitrat bli ett problem. Jag körde utan skummare i ca 4 månader i mitt 828L kar men jag hade bara 5 fiskar de 3 sista månaderna, Jag såg ingen skillnad på akvariet utan skummare och näringsnivåerna var låga, vodka doserades som vanligt.

[Lasse]

Detta är jag med på, utom en sak: Marinalgerna använder sej i huvudsak av HCO3 som CO2 källa, o de gör faktiskt zoozanthellerna också (så skriver marinbiologerna). Men precis som du skriver innebär även denna koldioxidväg en ph-höjning. HCO3 minskar, o reaktionen går åt vänster, dvs CO3 tar upp en vätejon osv. Mitt spörsmål gäller om de spelar nån roll vilken koldioxidkälla algen använder?? hela teorin om skumningens negativa effekter bygger på att algerna skulle växa sämre med HCO3 som CO2 källa, jämfört med rent CO2. Eftersom algerna är specialiserade på att använda just HCO3, så är de ju inte alls säkert att dom skulle minska i växt bara för att dom tvingas använda sej av HCO3 som CO2 källa.

Jonas - jag kanske uttrycker mig konstigt men det centrala i mitt resonemang är att när den konsumerade biten koldioxid ersätts från karbonatsystemet så medför den pH höjning som sker att i nästa steg är det mindre fritt koldioxid för de organismer som måste använda koldioxid som kolkälla, alternativt måste ta omvägen kring en energidyr enzymomvandling som givetvis påverkar tillväxten (läs skitalger). Det är inte det att min teori bygger på att skitalgerna i första hand växer sämre utan att pH höjningen minskar den fria koldioxiden för de organismer som måste ha den.

Till frågan om alla marina alger kan ta upp bikarbonat? Jag tror inte det och jag vet inte vad gäller zooxantellerna. De är i princip relativt primitiva dinoflagellater (pansarflagellater). Jag ser det lite som att de placeras som i koralldjurets växthus och där de i första hand kan ta vara på den koldioxid som värddjuret producerar - i andra hand får de ta sin karbonatkälla från vattnet. Andra alger har bara vattnet som alternativ. Men för att detta inte skall bli ett nollsummespel så krävs det att värddjuret också får i sig mat utifrån - de olika systemen för att mata korallerna har här enligt min mening en stor betydelse. Framgången kring olika typer av zeolit, organisk kolkälla osv har enligt mitt tänk ingenting att göra med eventuella påstådda förmågor att binda ammonium eller nitrat utan i stort sett handlar det bara om att via bakteriematning få korallerna att växa till och då kommer automatiskt den större fotosyntitiserande massan av zooxanteller att öka och bättre ta upp kväve och fosfor. (Nappa inte på denna "brandfackla" - det är bara ett konstaterande om var jag står just nu).

Vad som händer med pH vid eventuellt bikarbonatupptag är lite besvärligt eftersom det finns en brytpunkt som brukar anges till pH 8,3 men som efter min erfarenhet är lägre för saltvatten (7,8 - 8,0) Karbonatupptag (som gäller nitrifierarna) leder alltid till sänkt pH!

Jag återkommer till detta senare.

MVH Lasse

[jonasroman]

Jonas - jag kanske uttrycker mig konstigt men det centrala i mitt resonemang är att när den konsumerade biten koldioxid ersätts från karbonatsystemet så medför den pH höjning som sker att i nästa steg är det mindre fritt koldioxid för de organismer som måste använda koldioxid som kolkälla, alternativt måste ta omvägen kring en energidyr enzymomvandling som givetvis påverkar tillväxten (läs skitalger). Det är inte det att min teori bygger på att skitalgerna i första hand växer sämre utan att pH höjningen minskar den fria koldioxiden för de organismer som måste ha den.

Till frågan om alla marina alger kan ta upp bikarbonat? Jag tror inte det och jag vet inte vad gäller zooxantellerna. De är i princip relativt primitiva dinoflagellater (pansarflagellater). Jag ser det lite som att de placeras som i koralldjurets växthus och där de i första hand kan ta vara på den koldioxid som värddjuret producerar - i andra hand får de ta sin karbonatkälla från vattnet. Andra alger har bara vattnet som alternativ. Men för att detta inte skall bli ett nollsummespel så krävs det att värddjuret också får i sig mat utifrån - de olika systemen för att mata korallerna har här enligt min mening en stor betydelse. Framgången kring olika typer av zeolit, organisk kolkälla osv har enligt mitt tänk ingenting att göra med eventuella påstådda förmågor att binda ammonium eller nitrat utan i stort sett handlar det bara om att via bakteriematning få korallerna att växa till och då kommer automatiskt den större fotosyntitiserande massan av zooxanteller att öka och bättre ta upp kväve och fosfor. (Nappa inte på denna "brandfackla" - det är bara ett konstaterande om var jag står just nu).

Vad som händer med pH vid eventuellt bikarbonatupptag är lite besvärligt eftersom det finns en brytpunkt som brukar anges till pH 8,3 men som efter min erfarenhet är lägre för saltvatten (7,8 - 8,0) Karbonatupptag (som gäller nitrifierarna) leder alltid till sänkt pH!

Jag återkommer till detta senare.

MVH Lasse

Hej Lasse. Joda, jag har förstått dej. Din teori: att ph höjningen som ju sänker fritt CO2, därmed skulle minska algväxten då algernas fria CO2 källa minskar. Jag tror inte detta håller Lasse. Co2 finns ju nämligen redan från början knappt alls i vattnet. De borde därför inte spela så stor roll, som du befarar, vad du gör med ph:t (inom rimliga nivåer) beträffande koldioxidreserven, eftersom den är så försvinnande liten redan innan ph-höjningen. O de är ju just därför som HCO3 är den huvudsakliga CO2-källan som algerna får hålla till godo med.

Du är osäker på om zoozanthellerna använder sej av HCO3 som CO2 källa... Just detta skriver tex Delbeck att dom gör. Tidigare i tråden finns en litteraturhänvisning som svarar på din fråga. Däremot den CO2 som zoozanthellerna trots allt använder, den kommer inte från fritt CO2 i vattnet, utan från korallens cellandning i huvudsak. Därflr tror jag att zoozanthellerna påverkas om möjligt ännu mindre än mikroalgerna av en koldioxidreduktion i vattnet.

[defdac]

Co2 finns ju nämligen redan från början knappt alls i vattnet. De borde därför inte spela så stor roll, som du befarar, vad du gör med ph:t (inom rimliga nivåer) beträffande koldioxidreserven, eftersom den är så försvinnande liten redan innan ph-höjningen

Jag tror inte organismer som använder HCO3 och CO2 är digitala. Växter är det inte. Bara för att man ger dom 99% nitrat så lämnar dom ju inte den där sista procenten ammonium ifred, och inte bara det - ammonium verkar vara den huvudsakliga signalen som alger lyssnar på för att avgöra om det finns konkurrens runtomkring dom. Syrehalter och ljusnivå verkar också vara stora spelare i deras "konkurrenslyssnande".

Jag tycker det är intressant att knappt mätbara spår av ammonium är en så stor avgörande faktor mellan algodling och algfritt akvarium..

[jonasroman]

Jag tror inte organismer som använder HCO3 och CO2 är digitala. Växter är det inte. Bara för att man ger dom 99% nitrat så lämnar dom ju inte den där sista procenten ammonium ifred, och inte bara det - ammonium verkar vara den huvudsakliga signalen som alger lyssnar på för att avgöra om det finns konkurrens runtomkring dom. Syrehalter och ljusnivå verkar också vara stora spelare i deras "konkurrenslyssnande".

Jag tycker det är intressant att knappt mätbara spår av ammonium är en så stor avgörande faktor mellan algodling och algfritt akvarium..

Nä..dom lämnar säkert inte CO2 ifred, men vattnets kol består till 90 av HCO3, 9.4% av CO3, 0.6% av CO2, så en ändring av de senare borde inte ha ngr dramatiska effekter. Men visst...om co2 är oerhört mer "potent" o kan trigga igång algväxt även i otroligt små koncentrationer...ja då funkar ju Lasses teori...men jag är tveksam till om de är sån skillnad o potens mellan HCO3 o CO2...

Men visst..sen finns de alger som bara använder fritt CO2..o dom påverkas såklart av minsta CO2 variation..de skriver fosså i alla fall..men frågan är vilka...?

[Lasse]

Jonas - detta du skriver beror helt på vilket pH du har på morgonen. Har du ett pH på ca 7,8 (som inte är ovanligt i kar med enbart kalkreaktor) så finns det så mycket fritt koldioxid i vattnet att det kan uttnytjas av alger. Jag har odlat scenedesmus (sötvattensalger) som enligt de allra flesta inte kan utnyttja karbonater i vattnet utan är helt beroende på koldioxid - de växer utmärkt upp till pH över 9. Att mikroalger har en förmåga att uttnyttja bikarbonat är bara ett påstående som jag inte sett i bevis. Bara det att du får en pH höjning i ett normalt kar antyder att koldioxiden utnyttjas. Att makroalger kan utnyttja bikarbonat kan nog vara sannt men de primitiva skräpalgerna? Du förstår nog inte riktigt ändå - för även om fördelningen är den du skriver (jag vill bara ha reda på vilket pH fördelningen gäller - den allmänna meningen är att vid pH över 8,3 är majoriteten som karbonat - har dock inte sett några siffror) så är fördelningen momentan - försvinner de 0,6% ersätts de med nya - tas det i huvudsaken från karbonatsystemet så stryps tillgången - tas det från luften så står det kvar vid 0,6 %. Är det då en ordentlig biomassa så är det en ganska stor kvantitet CO2 som omsätts under hela den ljusa tiden. Att det är så här är ställt utom all tvivel men om det påverkar fördelningen av skräpalger och andra bättre alger vet jag inte med säkerhet. Många författare har genom tiderna förenklat hela processen och sagt att det är bikarbonaten som står för kolkällan, vilket iofs inte är fel men växter/alger använder CO2 - det är bara det att det är omvandlad bikarbonat/karbonat. Sen är jag tyvärr sådan att även om Delbeck skriver att så och så är det så måste det passa in i min värld för att jag skall acceptera det och tyvärr pratar många andra erfarenheter och kända processer mot ett sådant faktum att bikarbonat är den i huvudsak direkta källan i saltvatten. Du måste förklara för mig varför du inte får en pH-sänkning om start PH ligger kring 7,8 vilket skulle bli följden om bikarbonat var den direkta källan. Du får vad jag vet alltid en pH-höjning oavsett start pH vid fotosyntetisk produktion i ett saltvattenskar vilket för mig indikerar att bikarbonat/karbonat är den indirekta källan och koldioxid den direkta. Endast så så stämmer teori och verklighet. För att jag skall köpa detta (med att bikarbonat är den direkta källan) måste en riktig förklaring till varför du får en pH-höjning vid produktion i saltvatten oavsett start pH.

Att bikarbonat uppträder olika beroende på start pH kan du lätt konstatera själv. Starta med ett pH på 7,5 och sätt i bikarbonat - du får en snabb pH-höjning som i sötvatten planar ut vid ca 8,2 och i saltvatten planar ut mellan 7,8 och 8. Ta ett saltvatten med start pH på 8,3 och tillsätt bikarbonat - du kommer att få en pH säkning som planar ut vid 8 - 7,8. Givetvis blir effekten motsatt om du har bikarbonat i karet och tar bort den (genom konsumtion) Under 8-7,8 i saltvatten så får du en sänkning och över 8 så kan du få en höjning. Varför det är så här går att förklara genom att när det gäller bikarbonat är pH:t avgörande vid tillsättning om processen går åt vänster (mot koldioxid - pH höjande) eller mot höger (karbonat - pH sänkande) och givetvis tvärtom om man avlägsnar det. Vad jag vet om så sker det hela tiden en pH höjning - oavsett start pH vid en produktion.

MVH Lasse

Edit. Vad gäller Defdac:s resonemang från sötvatten om hur bara en liten mängd ammonium kan trigga skitalgerna så tror jag det är detsamma i saltvatten. Det är orsaken till att jag föredrar biofilter även i saltvatten - de är snabbare än bara att lita på utluftning av ammoniak i en skummare.

[jonasroman]

Jonas - detta du skriver beror helt på vilket pH du har på morgonen. Har du ett pH på ca 7,8 (som inte är ovanligt i kar med enbart kalkreaktor) så finns det så mycket fritt koldioxid i vattnet att det kan uttnytjas av alger. Jag har odlat scenedesmus (sötvattensalger) som enligt de allra flesta inte kan utnyttja karbonater i vattnet utan är helt beroende på koldioxid - de växer utmärkt upp till pH över 9. Att mikroalger har en förmåga att uttnyttja bikarbonat är bara ett påstående som jag inte sett i bevis. Bara det att du får en pH höjning i ett normalt kar antyder att koldioxiden utnyttjas. Att makroalger kan utnyttja bikarbonat kan nog vara sannt men de primitiva skräpalgerna? Du förstår nog inte riktigt ändå - för även om fördelningen är den du skriver (jag vill bara ha reda på vilket pH fördelningen gäller - den allmänna meningen är att vid pH över 8,3 är majoriteten som karbonat - har dock inte sett några siffror) så är fördelningen momentan - försvinner de 0,6% ersätts de med nya - tas det i huvudsaken från karbonatsystemet så stryps tillgången - tas det från luften så står det kvar vid 0,6 %. Är det då en ordentlig biomassa så är det en ganska stor kvantitet CO2 som omsätts under hela den ljusa tiden. Att det är så här är ställt utom all tvivel men om det påverkar fördelningen av skräpalger och andra bättre alger vet jag inte med säkerhet. Många författare har genom tiderna förenklat hela processen och sagt att det är bikarbonaten som står för kolkällan, vilket iofs inte är fel men växter/alger använder CO2 - det är bara det att det är omvandlad bikarbonat/karbonat. Sen är jag tyvärr sådan att även om Delbeck skriver att så och så är det så måste det passa in i min värld för att jag skall acceptera det och tyvärr pratar många andra erfarenheter och kända processer mot ett sådant faktum att bikarbonat är den i huvudsak direkta källan i saltvatten. Du måste förklara för mig varför du inte får en pH-sänkning om start PH ligger kring 7,8 vilket skulle bli följden om bikarbonat var den direkta källan. Du får vad jag vet alltid en pH-höjning oavsett start pH vid fotosyntetisk produktion i ett saltvattenskar vilket för mig indikerar att bikarbonat/karbonat är den indirekta källan och koldioxid den direkta. Endast så så stämmer teori och verklighet. För att jag skall köpa detta (med att bikarbonat är den direkta källan) måste en riktig förklaring till varför du får en pH-höjning vid produktion i saltvatten oavsett start pH.

Att bikarbonat uppträder olika beroende på start pH kan du lätt konstatera själv. Starta med ett pH på 7,5 och sätt i bikarbonat - du får en snabb pH-höjning som i sötvatten planar ut vid ca 8,2 och i saltvatten planar ut mellan 7,8 och 8. Ta ett saltvatten med start pH på 8,3 och tillsätt bikarbonat - du kommer att få en pH säkning som planar ut vid 8 - 7,8. Givetvis blir effekten motsatt om du har bikarbonat i karet och tar bort den (genom konsumtion) Under 8-7,8 i saltvatten så får du en sänkning och över 8 så kan du få en höjning. Varför det är så här går att förklara genom att när det gäller bikarbonat är pH:t avgörande vid tillsättning om processen går åt vänster (mot koldioxid - pH höjande) eller mot höger (karbonat - pH sänkande) och givetvis tvärtom om man avlägsnar det. Vad jag vet om så sker det hela tiden en pH höjning - oavsett start pH vid en produktion.

MVH Lasse

Edit. Vad gäller Defdac:s resonemang från sötvatten om hur bara en liten mängd ammonium kan trigga skitalgerna så tror jag det är detsamma i saltvatten. Det är orsaken till att jag föredrar biofilter även i saltvatten - de är snabbare än bara att lita på utluftning av ammoniak i en skummare.

Hej Lasse.

Din huvudfråga och också ditt huvudargument varför mikroalger ej använder sej av HCO3 direkt som CO2 källa, är alltså att du anser att de inte blir en ph-höjning vid denna process och därmed en indikation på att HCO3 ej används som CO2 källa.

Om vi börjar där, så tänker du fel. De blir en ph-höjning även när algen tar sitt CO2 direkt från HCO3. 2 HCO3 går över till CO2+H2O + CO3. CO2 tas ut ut systemet(blir ju socker o syre genom fotosyntes). De som händer nettomässigt är alltså att 2 stHCO3 omvandlas till 1 st CO3. 2 st vätejoner försvinner ur jämviktsreaktionen och systemet(blir ju socker). Detta ger en ph-ökning. Dock är inte detta de egentliga "beviset" på att HCO3 används av mikroalger. De huvudsakliga beviset är ju att man helt enkel detekterat denna kemiska process i cellen, samt mellan korallens ekto och endoderm. Där har man likaså hittat minst 4 olika enzymer som driver ovanstående reaktion. Det är inte Delbeck som spekulerar, utan det är de man helt enkelt funnit vid biokemisk analys av de kemiska processer som sker i cellen. Detta är sanningen Lasse. Läs reefnr jan 07, där finns en utmärkt artikel osm är länkad till deras kemiquiz, som beskriver detta.

De du skriver om vad HCO3 gör med ph-värdet vid ett visst ingångsvärde känner jag till och håller med dej om. Dock är de en jämviktsreaktion, så efter ett tag normaliseras ph-värdet o balansen återtas. tex om du tillsätter HCO3 vid ett lågt PH värde, så går reaktionen precis som du skriver åt höger, o ph:t höjs. Men efter ett tag när då CO3 koncentrationen förljaktligen stiger, så vill den ökningen buffra tillbaka jämnvikten, o ph:t sjunker igen o landar på en jämnvikt. Det är ju de som buffertsystemet är till för, de ställer in sej självt oavsett hur mkt HCO3 du tillför. Ditt resonemang om vad som händer om du tar bort HCO3 ur systemet är irrelevant i detta sammanhang, för de är nämligen inte vad som händer när algerna förbrukar HCO3, enligt den formel jag presenterade i början av mitt svar.

Men om man ändå lekte med tanken att helt exkludera HCO3 joner ur systemet, så stämmer inte ditt resonemang ändå. Att avlägsna en del HCO3 innebär inte att du får motsatta ph-reaktioner mot om du tillsatte HCO3. De beror nämligen på den totala buffertkapaciteten, samt antalet vätejoner i systemet. Om buffertkapaciteten är optimal i förhållande till antalet vätejoner i systemet, så händer ingenting med ph värdet om du tar bort HCO3 ur systemet, oavsett ph-värdet. Om buffertkapaciteten är suboptimal(inom vissa gränser), så går bara en del CO3 över till HCO3, o ph ligger därför kvar stabilt även här. Givetvis inom vissa gränser, för så småningom utarmas ju CO3 molekylerna o buffertkedjan slår i botten, men först då ändras ph värdet. De går alltså inte vända på resonemanget som du gör.

Till sist en kommentarer till din parentes i början: Du skriver att karbonatdelen dominerar vid ett ph över 8.3. Nej Lasse..åtminstone vid ett ph runt 8.3 så är karbonat delen bara 9.6%, o HCO3 90%..!

PS: Att bara en ytterst liten del ammoniak kan trigga algväxt..där håller jag med dej o defdac..därför skulle jag inte våga avstå från skummaren, som inte bara luftar ut ammoniak, utan framför allt minskar på den biologiska belastningen. Jag tror näringsämnena har en betydligt större roll än koldioxidresonemanget beträffande algväxt o dess problem. Inga näringsämnen, inga alger.

Mvh

Jonas

[Lasse]

Om vi börjar där, så tänker du fel. De blir en ph-höjning även när algen tar sitt CO2 direkt från HCO3. 2 HCO3 går över till CO2+H2O + CO3. CO2 tas ut ut systemet(blir ju socker o syre genom fotosyntes). De som händer nettomässigt är alltså att 2 stHCO3 omvandlas till 1 st CO3. 2 st vätejoner försvinner ur jämviktsreaktionen och systemet(blir ju socker). Detta ger en ph-ökning.Om vi börjar där, så tänker du fel. De blir en ph-höjning även när algen tar sitt CO2 direkt från HCO3. 2 HCO3 går över till CO2+H2O + CO3. CO2 tas ut ut systemet(blir ju socker o syre genom fotosyntes). De som händer nettomässigt är alltså att 2 stHCO3 omvandlas till 1 st CO3. 2 st vätejoner försvinner ur jämviktsreaktionen och systemet(blir ju socker). Detta ger en ph-ökning.

Undrar vem som tänker fel. Vad som händer när 1 bikarbonatjon tas ut ur systemet är att om pH är under ca 8 så får du en pH säkning i vattnet (jag förutsätter här att enzymprocessen sker intracellulärt). Varför jo balansen i vattnet ändras och eftersom det under detta pH innebär att koldioxid vill gå mot höger och bilda bikarbonat (CO2 - H2CO3 (upptag en vatten) - HCO3 (Avger en proton) Det blir alltså motsatts till att sätta dit bikarbonat. Vad som händer intracellulärt när den upptagna bikarbonaten behandlas är något helt annat. Din formel ger för övrigt vid en snabb räkning en proton över och jag begriper inte hur en formel som ger en proton över skall bevisa en pH - höjning ? Tas en bikarbonatjon ut ur systemet när pH är över 8,0 så går karbonatjoner över och blir bikarbonat (upptag en vätejon) - Ph kan stiga.

Till ditt resonemang om att uttag av bikarbonatjoner inte påverkar pH så är det inte riktigt. Givetvis gäller naturlagarna även i detta fall. Systemet har ställt in sig på ett viss procent CO2 - H2CO3, HCO3 och CO3 Varje ändring i denna jämnvikt - ovsett var den sker och om det är tillsättning eller uttag gör att systemet vill gå i jämnvikt igen och innebär att några av de andra ämnene måste transformeras. Detta sker genom upptag eller avgivande av vätejoner. Detta är normal jämnviktsekvation. Blanda inte in antalet vätejoner i systemet i detta fall - är det något du skall titta på är jämnvikten mellan H och OH eller med andra ord pH. Och när det gäller bikarbonat tillsättande och avlägsnande så är vad som händer beroende på pH.

En fråga angående minskandet av den biologiska belastningen. Vet du hur mycket av det kväve som kommer från fisk som utsöndras direkt och hur mycket som kommer via proteiner? Ca 80 % av det kväve som är öveskottet från fiskens metabolism utsöndras direkt som ammonium via gälarna - det som kommer ut som proteiner är försumbart lite. Det här kan du se i vilken fiskfysiologibok som helst.

Sen tycker jag att vi kan avsluta den här debatten eftersom vi inte kommer mycket närmare varandra. Jag vill fortfarande hävda att pH har enorm betydelse för hur systemet mår och jag hävdar fortfarande att de primitiva algerna (som vi kallar skitalger) inte har bevisats ha förmåga att plocka upp bikarbonat direkt. Jag vill fortfarande hävda att en biologisk filtrering är enorm viktig för stabiliteten i ett akvarie, sött som salt - det är inte åsikten i Sverige men däremot finns den åsikten internationellt.

Till frågan om regeln - inga näringsämnen - inga alger. Näe men ingen tillväxt någonstans heller. Detta är lika sant (och klokt) som att säga - inget vatten - inga alger. Jag har sett system med mycket höga näringsnivåer men inte några alger. Jag har också sett system utan i stort sett mätbara kväve och fosfor värden (vetenskapligt utförda mätningar) men med en enorm algtillväxt.

Om du nu tror att skitalger triggas av ammonium varför tror du inte att de triggas av fri koldioxid? Orsaken är ju samma. Dessa alger som triggas av ammonium har inte, eller har dåligt utvecklat enzymsysten för att kunna använda nitrat. Nitrat måste nämligren omvandlas till ammonium för att kunna transporteras i cellen. Varför skulle dessa "skitalger" utveckla ett kostbart enzymsystem för att utnyttja bikarbonat när de inte utvecklat enzymsystem för nitrat? Fri ammonium i våra hav är mycket mer sällsynt än fri koldioxid.

Problematiken som Aquario tog upp (och även Clownen) var - varför får vi skitalger i våra näringsfattiga system när vi skummar och får inte det i våra näringsfattiga system när vi inte använder skummare? Näringsnivåerna (de mätbara) är helt klart inte boven här.

MVH Lasse

[crille]

har funderat på detta, innan pratades det mycket om att skummaren skulle vara minst 3 gånger fabrikantens rekomendationer, kan det inte vara så, att man kört för kraftiga skummare helt enkelt?

[acuario]

Nej jag tror tvärtom faktiskt, Jag är mer övertygad om att fabrikanterna bara slöjdar till ett antal liter som skummaren ska klara, jag tror inte att de har kört några kapacitetsprov, överskummning tror jag inte man kan göra, skummaren kan bara ta bort det som finns och tar den bort i stort sett alla proteiner så är det ju kanon. Vi skummar för dåligt överlag om man vill att skummaren ska vara hjärtat i systemet. Jag funderar mest på alternativ istället för en maskin som väsnas.

[greger]

helt klart fantiserar vissa tillverkare, men i förhållandet mellan luft & vattenliter/h - stigarrörets diameterfinns en referens till kapacitet.

Deltec och några andra anger t.ex kapacitet vid med resp hög belastning villket jag tycker är föredömligt.

[jonasroman]

Undrar vem som tänker fel. Vad som händer när 1 bikarbonatjon tas ut ur systemet är att om pH är under ca 8 så får du en pH säkning i vattnet (jag förutsätter här att enzymprocessen sker intracellulärt). Varför jo balansen i vattnet ändras och eftersom det under detta pH innebär att koldioxid vill gå mot höger och bilda bikarbonat (CO2 - H2CO3 (upptag en vatten) - HCO3 (Avger en proton) Det blir alltså motsatts till att sätta dit bikarbonat. Vad som händer intracellulärt när den upptagna bikarbonaten behandlas är något helt annat. Din formel ger för övrigt vid en snabb räkning en proton över och jag begriper inte hur en formel som ger en proton över skall bevisa en pH - höjning ? Tas en bikarbonatjon ut ur systemet när pH är över 8,0 så går karbonatjoner över och blir bikarbonat (upptag en vätejon) - Ph kan stiga.

Till ditt resonemang om att uttag av bikarbonatjoner inte påverkar pH så är det inte riktigt. Givetvis gäller naturlagarna även i detta fall. Systemet har ställt in sig på ett viss procent CO2 - H2CO3, HCO3 och CO3 Varje ändring i denna jämnvikt - ovsett var den sker och om det är tillsättning eller uttag gör att systemet vill gå i jämnvikt igen och innebär att några av de andra ämnene måste transformeras. Detta sker genom upptag eller avgivande av vätejoner. Detta är normal jämnviktsekvation. Blanda inte in antalet vätejoner i systemet i detta fall - är det något du skall titta på är jämnvikten mellan H och OH eller med andra ord pH. Och när det gäller bikarbonat tillsättande och avlägsnande så är vad som händer beroende på pH.

En fråga angående minskandet av den biologiska belastningen. Vet du hur mycket av det kväve som kommer från fisk som utsöndras direkt och hur mycket som kommer via proteiner? Ca 80 % av det kväve som är öveskottet från fiskens metabolism utsöndras direkt som ammonium via gälarna - det som kommer ut som proteiner är försumbart lite. Det här kan du se i vilken fiskfysiologibok som helst.

Sen tycker jag att vi kan avsluta den här debatten eftersom vi inte kommer mycket närmare varandra. Jag vill fortfarande hävda att pH har enorm betydelse för hur systemet mår och jag hävdar fortfarande att de primitiva algerna (som vi kallar skitalger) inte har bevisats ha förmåga att plocka upp bikarbonat direkt. Jag vill fortfarande hävda att en biologisk filtrering är enorm viktig för stabiliteten i ett akvarie, sött som salt - det är inte åsikten i Sverige men däremot finns den åsikten internationellt.

Till frågan om regeln - inga näringsämnen - inga alger. Näe men ingen tillväxt någonstans heller. Detta är lika sant (och klokt) som att säga - inget vatten - inga alger. Jag har sett system med mycket höga näringsnivåer men inte några alger. Jag har också sett system utan i stort sett mätbara kväve och fosfor värden (vetenskapligt utförda mätningar) men med en enorm algtillväxt.

Om du nu tror att skitalger triggas av ammonium varför tror du inte att de triggas av fri koldioxid? Orsaken är ju samma. Dessa alger som triggas av ammonium har inte, eller har dåligt utvecklat enzymsysten för att kunna använda nitrat. Nitrat måste nämligren omvandlas till ammonium för att kunna transporteras i cellen. Varför skulle dessa "skitalger" utveckla ett kostbart enzymsystem för att utnyttja bikarbonat när de inte utvecklat enzymsystem för nitrat? Fri ammonium i våra hav är mycket mer sällsynt än fri koldioxid.

Problematiken som Aquario tog upp (och även Clownen) var - varför får vi skitalger i våra näringsfattiga system när vi skummar och får inte det i våra näringsfattiga system när vi inte använder skummare? Näringsnivåerna (de mätbara) är helt klart inte boven här.

MVH Lasse

Hej igen

Förhållandet mellan hco3, co3 o h2co3 är ph-beroende..där är jag överens med dej, o de va just därför som jag svarade på din undran angående karbonathalten vid ph8.3, då alltså co3 komponenten endast utgör drygt 9%. Jag har titta på "min" formel igen..jag kan inte se att de blir nån vätejon över Lasse. 2HCO3 går äver till CO2 + H2O + CO3. Koldioxiden o vattnet "försvinner" i fotosyntesen, kvar blir en st CO3, som nettoeffekt. Dvs för själva karbonatbuffertkedjan, så extraheras de två vätejonerna från de två HCO3 molekylerna och inkorporeras i fotosyntesen.

Detta att du inte "tror på" att marinalger använder HCO3 som en väg, de går emot vad du kan läsa precis överallt, så jag tycker precis som du, att den debatten kan vi lägga ner. Läs artikeln från reefzoone jan07...där beskrivs de vägar man funnit hur algen gör för att använda sej av HCO3. En av vägarna, där carboanhydras används, blir "restprodukten" en OH molekyl, dvs en ph-höjning sker!

Frågan om marinalger kan använda HCO3 är inte kontroversiell lasse..de står precis överallt...man vet detta. MEN..de finns även marinalger om bara kan använda CO2, o de finns marinalger som använder BÅDE CO2 o HCO3. Det är ju ganska lätt att ta till sej detta budskap, eftersom de finns så otroligt lite CO2 i vattnet, o så mkt HCO3. I artikeln finns forskning som till o med anger vilken alg som kan använda sej av HCO3, o vilka som inte kan de! Du missförstår mej: Självklart triggar koldioxid algväxt, nåt annat har jag inte påstått. De ena utesluter inte de andra.

Att fiskarnas huvudsakliga utsöndring sker i form av ammonium o de till 80% visste jag inte. Där lärde du mej nåt nytt för jag har tyvärr inte kunnat se de i "vilken fiskfysiologibok som helst"...men jag tror dej...varför skulle de inte kunna vara sant. De har dock inget med skummarfrågan att göra, eftersom ammonium också kan avlägsnas med hjälp av skumning.

Visst är biologisk filtrering viktig...de är precis de jag säger..eftersom jag tror just näringsämnena är den viktigaste orsaken till algproblem. Sen om du litar till levande sten eller nitratfilter..de spelar kanske inte så stor roll...men skummaren är ett hängsle, som gör att de finns lite mer marginal för de biologiska filtret. Skummaren avlägsnar biologisk substans, men kanske tillför en smärre mängd koldioxid. Jag tror dock verkligen inte de senare har större betydelse för algväxten än de förstnämnda.

Det är lätt att tappa huvudfrågan, o vi kanske krånglar till detta en aning. Jag tror också att skumning kan tillföra koldioxid till vattnet, o sjävklart triggar koldioxid algväxt även i ett marinakvarium. De råder däremot ingen tvivel om att en del marinalger, förrutom CO2, också kan utnyttja HCO3. Detta har dom varit tvugna att lära sej pgr av bristen på CO2 på ett fungerande rev. Algerna använder båda vägarna, de som för tillfället finns tillgängligt. Eftersom CO2 halten dock är så liten, ÄVEN vid skumning, så är de tveksamt hur stor betydelse detta har för ökad algväxt. Det är inte långsökt att tro att näringsämnena har mkt stor betydelse, och att de därför är svårt att motivera att man skall avstå från skumning.

Trots detta, så kanske man empiriskt kan erfara att upphörande med skumning medför minskad algväxt. Varför det är så, de vill jag påstå att ingen av oss kan svara på.

Mvh

Jonas

"Jag är inte tillräckligt gammal för att veta allt"

[jonasroman]

Nej jag tror tvärtom faktiskt, Jag är mer övertygad om att fabrikanterna bara slöjdar till ett antal liter som skummaren ska klara, jag tror inte att de har kört några kapacitetsprov, överskummning tror jag inte man kan göra, skummaren kan bara ta bort det som finns och tar den bort i stort sett alla proteiner så är det ju kanon. Vi skummar för dåligt överlag om man vill att skummaren ska vara hjärtat i systemet. Jag funderar mest på alternativ istället för en maskin som väsnas.

Håller med i allt du skriver.

[Lasse]

att de primitiva algerna (som vi kallar skitalger) inte har bevisats ha förmåga att plocka upp bikarbonat direkt.

Detta har jag sagt inte att bikarbonatupptag inte förekommer hos marina alger.

Du har rätt din formel ger ingen extra vätejon (jag läste fel) - men den ger heller inget upptag - den är pH neutral. Vätejonerna är bundna först i bikarbonaten - sen i vattnet. Fortfarande upptaget av bikarbonaten ger pH förändringar - det viker jag inte på.

Intressant med att restprodukten skulle bli en OH jon men jag har försökt hitta något på webben som heter reefzoone men hittar inget. Kan du ge mig referensen direkt till sidan?

MVH Lasse

[acuario]

helt klart fantiserar vissa tillverkare, men i förhållandet mellan luft & vattenliter/h - stigarrörets diameterfinns en referens till kapacitet.

Deltec och några andra anger t.ex kapacitet vid med resp hög belastning villket jag tycker är föredömligt.

Faktorer för en effektiv skummning är enkels sett Volym, uppehållstid, luftmängd/luftbubblornas storlek. Deltecs låg belastning kontra hög belastning säger inte mig mycket faktiskt, Vad drar de gränsen? Ska man använd skummare och förlita sig på den så bör man välja en storlek som är 2-3 ggr större än akvariet. Till Ett 720L kar så bör man välja en skummare för minst 1500L helst mer för att vara någorlunda säker på att man får en skummning värd namnet, de flesta har garanterat alldeles för klen skummning. Jag har kört en vecka i 600L karet utan skummning, I kväll så satte jag på den och den ska gå ett dygn för att se om den skummar ut något. Jag kommer i morgon att sätta den på en digital timer för att köra den 24 timmar per vecka eller 2 dagar med 12 timmar istället. Jag har ca 2-3 kilo zeolit sen starten och när zeoliten började fungera som tänkt så minskade skummningen drastiskt så det var därför jag stängde av den. Nästa Månad ska jag börja byta ut zeoliten mot ny och även byta märke till korallen-zucht.

[Ingvar Hellmalm]

Förlåt en gammal räv. Det senast tycks vara zeolit .. votka. Hur ni än diskuterar så minskar!!! skummaren belastningen i karet. Skummaren har den förmågan att ta bort div. innan det belastar karets omsättning och det är vitsen med den! Ett plenum och bilogi (utan zeovit!) går också bra. Jag körde så i tio år! Jag betraktar skummare som en extra livförsäkring, och skulle absolut inte rekommendera någon att kör utan. Detta p.g.a. att nästan 100% av våra kar är överbelastade. Någon skada har jag aldrig sett med en skummare däremot med både zevit och framförallt votka!

[greger]

jag håller med Ingvar här, iden med att ta bort "skit" innan det börjar brytas ner är självklar för min del - lite som att slänga ut soppåsen innan den börjar lukta

[Clownen]

Ja men det är samma sak som att säga att tex växter föredrar nitrat framför ammonium i växtakvarier - bara för att 99% av kvävet dom kan erhålla är just i nitratform.

Föredra och tvingas är helt skiljda koncept.

För växter/alger är det mycket enklare att använda CO2 och ammonium jämfört med bikarbonat och nitrat - men ibland har dom inget val och måste lägga ner en massa krut/möda/energi på att utveckla enzymer för att få enklare att använda en alternav källa.

När väl dessa enzymer är på plats så minskar energin det tar för organismen att använda den alternativa källan. Enzymer är ett slags katalysatorer som är dyra att tillverka men gör organismen som helhet bättre på en viss sak.

Därför att man får 10-100 ggr snabbare tillväxt på växter och alger om man använder CO2 istället för bikarbonat.

Man kan även testa att använda ammonium istället för nitrat i akvarier som kvävekälla till växter. Ammonium skapar algsoppa medans nitrat inte gör det.

Jag hade hållt med dig till 100% om vi förde den här diskussionen på ett sötvattensforum och diskuterade sötvattensväxter men faktum är att det förekommer stora skillnader mellan t.ex. ytlevande marina phytoplankton och de flesta makroalger när det gäller upptagningen av koldioxid (nu pratar jag enbart om koldioxiden och inte dina kommentarer om ammonium kontra nitrat). Förmågan att ta upp koldioxid direkt och påverkan på tillväxt skiljer sig markant åt mellan dessa arter. Som jag skrev så tror jag även att koldioxidupptagningsförmågan är högre hos de flesta marina skräpalger (mikroalger) än makroalger varför jag ser en risk att skräpalgerna kan få en RELATIV upptagningsfördel vilket var min poäng.

Däremot vill jag inte gå så långt som t.ex. Patrikss gör som hävdar att CO2 inte påverkar tillväxten av makroalger alls. Det gör det i min mening och bl.a. sjögräs får en tydlig tillväxt av direkt koldioxidtillsättning (se mitt svar till Patrik om detta tidigare i tråden). Detta verkar inte gälla i lika hög grad när det gäller många andra makroalger som vi har i våra kar men jag tror att de flesta makroalger kan ta upp CO2 direkt och i synnerhet kanske när situationen kräver det. Dock kunde bl.a. Barr inte se någon märkbar ökad tillväxt hos den eller de makroalger han doserade CO2 till. Hade experimentet genomförts med de sötvattensväxter jag känner till så hade troligen en skillnad kunnat registeras. Här ser jag en klar skillnad som i min mening inte gör det möjligt att sätta ett lika med tecken mellan högre sötvattensväxter och marina makroalger när det gäller koldioxidupptagningen.

Mvh Peter

[Clownen]

Förlåt en gammal räv. Det senast tycks vara zeolit .. votka. Hur ni än diskuterar så minskar!!! skummaren belastningen i karet. Skummaren har den förmågan att ta bort div. innan det belastar karets omsättning och det är vitsen med den! Ett plenum och bilogi (utan zeovit!) går också bra. Jag körde så i tio år! Jag betraktar skummare som en extra livförsäkring, och skulle absolut inte rekommendera någon att kör utan. Detta p.g.a. att nästan 100% av våra kar är överbelastade. Någon skada har jag aldrig sett med en skummare däremot med både zevit och framförallt votka!

Håller också med dig angående Zeoviten och speciellt vodkan Ingvar. Däremot håller jag inte automatiskt med dig att skummarens bortföring av partiklar är positiv så länge den biologiska filtreringen klarar av det utan problem. Mitt kar klarar belastningen utan problem och att då föra ut levande mat/aminosyror/kalk etc är snarare att föra ut något som mina koraller behöver för att växa och hindrar att den biologiska filtreringen ska utvecklas ytterligare genom ökad tillväxt. Genom att köra utan skummare kan jag även mata mindre med död mat och ändå tillgodose invånarnas behov med en högre proportion levande mat (phyto, räklarver, ägg etc som totalt sett även ökar med tiden om man kör utan skummare/UVC).

Sedan får jag som sagt en tydlig tillväxt av problemalger när jag sätter igång skummaren.

I de flesta fall håller jag med dig dock även om jag som sagt inte tror att mitt kar är så unikt som många tror när det gäller den biologiska funktionen.

Du pratar om belastning men jag pratar om berikning .

Mvh Peter