Lasse

Bara några definitionsfrågor som är viktiga för att vi skall förstå varandra bättre. Vad alla organismer behöver för att växa är bland annat fosfor och kväve. Dessa två ämnen kan finnas i olika "former" (molekyler, föreningar osv). Vissa organismer kan/behöver bara en form. De molekyler vi kallar fosfat och nitrat är oorganiska former av dessa viktiga ämnen. I denna form (fosfor och nitrat) kan inte vi (djur) tillgodogöra oss det fosfor och kväve som finns där. Vi behöver kväve och fosfor i andra former. I primärproducenters biomassa så finns inte kvävet och fosforn i form av nitrat och fosfat utan just i dessa andra former som djur kan tillgodogöra sig. Själva däremot (primärproducenterna) är de mycket beroende av fosfat och nitrat för sin tillväxt men de gör alltså om dessa ämnen till former som vi djur kan tillgodogöra sig. Rent definitionsmässigt så äter inte ett koralldjur nitrat utan en annan form av kvävet. Att det lönar sig att tjöta och att vissa personer faktiskt läser och förstår de "långa och trökiga inläggen" trots att de påstår motsatsen gör en varm om hjärtat, eller hur Jörgen MVH Lasse

Patrik du gör ett tankefel. Visst kan du göra så att dina koraller (SPS eller pestkoraller) tar upp all näring du tillför - det är en fråga om att balansera sammansättningen av producenter och konsumenter - i det fallet kan till och med frisläppning av närsalter från (främst fosforformer) DSB och annat fungera som en "sink" och sakta portionera ut vad produktionen behöver. Det är ju ingen som tvekar att detta går att göra i ett växtakvarium eller hur - varför skulle det inte gå i ett korallrev? I ett korallrevsakvarium har du ju hundratals andra arter små kryp som bildar olika näringsnävar. Du producerar alger som äts upp av snäckor, eremiter och fiskar. Du producerar detrius som äts av andra organismer osv. Jag tror inte Magnus har så lite fisk eller svälter sin fisk - ändå får han bristsymptom vad gäller fosfor och kväve. Kontentan är fortfarande att det går att skapa ett fungerande rev med både SPS och pest men man måste balansera produktion och konsumtion. det skall råda konkurrens om närsalterna så att de inte överlever länge utan cirkulerar snabbt igenom systemet men då krävs det att det inte uppstår något begränsande läge - och där är kvävebrist det vanligaste. Det är inte så att de sk pestkorallerna kräver höga nivåer av mätbara närsalter men de kräver en kraftig flux av dessa näringsämnen genom systemet. Man måste se ett biologiskt system som ett system i dynamik - det är minst av allt ett statiskt system. MVH Lasse

De flesta fiskar (det finns undantag) är anpassade för att äta när det finns mat - då kan de däremot äta hur mycket som helst. Min åsikt (som så ofta även här är lite tvärtom) att vi snare matar för mycket än för lite i våra akvarium. Ofta får fisk gå mycket länge och plocka för att få tillräckligt med energi i naturen och det innebär också att de förbrukar en massa energi som de normalt inte gör i akvarium. Det är bara och se på hur snabbt våra fiskar växer jämfört med naturen. MVH Lasse

Äta den - visst gärna. Låt den bara gå i nytt friskt saltvatten en vecka innan du äter den (eller ringer efter mig) MVH Lasse

För tusan - ett akvarium är ett biologiskt system - inte ett kemiskt eller mekaniskt även om många vill ha det till det. Till Patriks påstående 1. Att naturlig korallsand som är sköljd från organiska rester skulle innehålla en större mängd fosfor i form av fosfat som löses ut i ett nystartat akvarium med pH över 8 håller jag för ett obevisat påstående. Att ev. kalciumfosfat ev. kan lösas ut i en sandbädd efter det den kommit igång pga av pH gradienter kan vara teoretisk möjligt men frågan är vart den fosforn tar vägen och i vilken form den ligger under mer eller mindre syrefria förhållanden. Att ett plenum på någon liter (eller mindre) kan få en stor koncentration av fosfor är en sak - hur mycket det är i ett akvarium i förhållande till hela volymen är en helt annan sak. 2. Att detrius innehåller fosfor är sant men att det är i formen fosfat är mindre troligt. Ortofosfaten (som vi mäter och som är en närsalt) bildas vid nedbrytning och kan frigöras som just ortofosfat om det växlas mellan anaeroba och aeroba förhållanden. Att utfälld kalciumfosfat skulle lösa sig i en större grad i bra pH (över 8) är också inte troligt. Än en gång - mistänker man att det kan frigöras fosfor i form av fosfat - syrabehandla - men då är det död sten efteråt. 3. Släppmedel används på plastdelar vid viss framställning. Om resterna skulle vara så stora att fosforkoncentrationen påverkas i karet så skulle fisken dö innan dess eftersom dessa släppmedel är toxiska. Detta fick EHEIM erfara på slutet av 70-talet när de släppte en typ av filter som orsakade lite förgiftningsskador. 4 Normalt kranvatten innehåller inte några mängder av fosfor i någon form (i städer altså) 5 Maten tillför fosfor men inte i första hand som fosfat utan som partikelbundet fosfor. 6 (OveB) Brukar det inte stå Nitrat och Fosfatfritt på moderna revsalt? Löst organiskt fosfor - ge ett exempel på en sån förening - den organiska formen är mig vetterligen partikelbunden eller i form av fosforlipider som knappast är vattenlösliga. Om en korall är 100 % fotosyntetisk så finns bara ett svar på detta och det är att koralldjuret även käkar upp överskottet av zooxantellerna och att det är dessas produktion och tillväxt som gör att hela korallen växer till. Om det inte är på detta sätt så är inte korallen som helhet 100 % fotosyntetiskt och jag får aldrig (och har aldrig) fått ihop resonemanget om energitillskottet från zooxantellen om inte zooxantellen också bidrar med övriga näringsämnen. Vad energin handlar om är tillförseln av organiskt kol för en rovlevande organism (och även för fotosyntesberoende organismer - det är bara det att de klarar att producera organiskt kol från oorganiskt kol själva! Om nu koralldjuret får energi (kol) från zooxantellen (och inget mer) samt från sitt rov (zoo-, fyto- och bakterieplankton) så skulle koralldjurets C/P eller C/N ratio vara betydligt högre (i vävnad) än normalt eftersom det får C från två håll men bara P och N från ett håll. (Patrik - din uppsats handlar inte om detta - där är det upptaget från vattnet de behandlar). Man kan tänka sig att det går åt en del kol vid kalcifieringen men de som vi brukar påstå kan leva på 100 % fotosyntes är normalt inga revbyggare. Och nu börjar vi få uppdelningen på Pestkoraller och troligvis "finare" koraller. Det du påstår egentligen är att det inte kan finnas några koraller som klarar sig på 100 % fotosyntes. Jag tror tvärtemot att det finns den typen av koraller och att många koralldjur kan klara sig under lång tid utan yttre mat (energi i form av organiskt kol). Detta innebär att koralldjuret måste klara sig med "inre" mat, dvs skörda av sina zooxanteller för att få sitt behov av fosfor och kväve. Zooxantellen är alltså transportvägen in i det fallet av både fosfor och kväve. Sen med risk för tjatighet - att du mäter en förhöjd fosforhalt (i ett etablerat kar) i vattnet i form av fosfat beror bara på en sak - det finns någon tillväxtbegränsning i karet i förhållande till din matning. Ofta, väldig ofta är det frågan om kvävebrist - framförallt i naturen. I ett nystartat kar är det definitivt det - därför ingår numera i mina uppstartsrutiner ett tillskott av nitrat under uppstarten. MVH Lasse

Patrik - Javisst går det, med en ordentlig primärproduktion och styrd matning samt att se till att inget annat styr tillväxten än det oorganiska fosforn. Viking Jag ser ingen "fosfatbov". Det som tillför fosfor i ett akvarie i jämnvikt och med nettotillväxt av primärproducenter är den fosfor som tillförs via matningen och som inte går in i primärproduktionen. Har man ingen nettotillväxt av primärproducenter (dvs fotosynentiserande organismer, nitrifierare och i sällsynta fall autotrofa svavelbakterier) samt vissa bakterier så kommer det oorganiska fosforn i vattnet stiga. Samma sak om det dör levande organismer i karet och tillväxtens fosforbehov understiger dessa fosforutsläpp. Det oorganiska fosforn i vattnet kommer också att öka om det finns någon annat viktigt ämne som är begränsande - framförallt kväve eftersom tillväxten inte blir så hög som den borde. Detta är lite av vad som skiljer det öppna systemet som fanns i Patriks referens som troligtvis hade en kvävebegränsning och ett akvariesystem där man kan bygga bort kvävebegränsningen via högproteinfoder eller i som mitt fall dosering av nitrat. Någon frågade om hur jag styrde min nitrattilsättning - om det var denna tråd eller någon annan vet jag inte (Edit: efter jag tryckt skicka ser jag att det var Crille och det var i denna tråden ). Svaret är att jag styr den med hjälp av förekomsten av röda slemalger och konstig syreproduktion på stenar under kvällstid. Jag vill inte ha något av dem och jag doserar tills jag ser att det börjar gå tillbaka. Sen byter jag vatten (ca 30 %) var tredje till var fjärde vecka. Nu har jag börjat att (efter mina förhållande) mata relativt kraftigt, jag tillsätter lite nitrat (upp till en konc av 1 - 2 ppm per dag) och har märkt en ökad tillväxt av mina "skit"koraller. Vill jag ha ner nitratkoncentrationen så gör jag bara ett par kraftiga vattenbyten och slutar tillsätta nitrat. MVH Lasse

Sök på Languster, försök med blue Languster. Eller Panulirus versicolor MVH Lasse

Jag har skummat igenom artikeln. Vad jag förstår angående de halter som näms i vattnet så avser de något som kallas PO4-P - alltså koncentrationen mäts bara med avseende på P.(Det framgår av experimenten men när det gäller provtagningen av havsvattnet så nämner man att man analyserat både oorganiskt P (PO4-P) samt total P. Däremot är det oklart att när de nämner genomsnittliga koncentrationen i vattnet om de avseer PO4-P eller total P. Med tanke på övriga anmärkningar i artikeln drar jag den slutsatsen att de menar oorganiskt P (PO4-P)) När det disk. koncentrationer här på Salvattensguiden så pratar vi om koncentrationer av hela fosfatmolekylen. Detta innebär att den uppmätta koncentration av 0,2 mmol P per kubikmeter blir först 0,0002 (mol)*31 (P:s molvikt i gram) = 0,0062 gram per kubik vilket ger 0,0062 mg/l ->0,0062 ppm P. Om man nu skall uttrycka detta i den koncentration som mäts av akvarietester (PO4) så får vi först räkna ut hur många % av PO4 som utgörs av P. P väger 31 u, O väger 16 u. PO4 väger då 31+4*16 är 95 u. 31 av 95 är ca 37 %. 0,0062 ppm som P blir då 0,019 ppm som PO4. Alltså är ett värde kring 0,02 ppm PO4 en vanlig fosfatkoncentration kring ett yttre rev enligt författarna. Man nämner också att en ökning av fosfaten kommer att betyda en högre produktion men nämner att detta troligvis kommer att gynna de alger som fixar sitt kväve från annat håll än vattnet. Här är ett stort stöd för min tes (som för övrigt inte är min tes utan allmänt accepterad bland produktionsforskare i marin miljö) att det inte är fosforn som är tillväxtbegränsande utan kvävet. Kvävets roll tas överhuvudtaget inte upp i artikeln. Vad hade hänt om man tillfört ex nitrat i labtesterna? Hade ration 1 på 20 stått kvar? Tror inte det. Artikelförfattarna ser heller inte vattenströmningen genom revet som en väg att föra bort fosfor från revet utan deras tes om att en fosforatom tas bort från inkommande vatten under passagen stöder teorin om att reven inte är nettoproducenter av fosfor utan tvärtom, nettokonsumenter. Varför det inte är mer än en fosforatom som tas upp diskuterar man inte alls - personligen tror jag just det som forskare här nere på västkusten har hävdat många gånger - kvävet är tillväxtbegränsande i marin miljö. Som sagt jag har bara skummat igenom men detta var mina första reflektioner. MVH Lasse

Vid en dosering med enbart NaHCO3 kommer PH att gå mot ca 7,8 -8 (i saltvatten) på grund av karbonatbuffringssystemets innebygda förutsättningar. Jag tror det var Ingvar som skrev att för att få ett pH på stabila 8,3 så använder man ca 83 % NaHCO3 och 17 % Na2CO3. MVH Lasse PS Johan det var meningen att jag skulle ha en efter rödtexten - kan bara inte låta bli en sån poäng

Du lär nog inte hitta någonstans där man blandar Na2CO3 med Na2HCO3 med varandra men däremot är det nog vad Stig säger angående Na2CO3 och NaHCO3. MVH petimetern Lasse

Patrik - om det du säger stämmer (bara en fosfatjon av 20) konsumeras på ett naturligt rev innebär det med omedelbart verkan att du kan mäta upp en koncentration i vattnet. Det är ju inte så, tillskilnad från kvävet, att den icke konsumerade fosfaten tar ett skutt upp i atmosfären och faller ner någon annan stans. Vad som helt glöms bort i denna disk är att det alltid finns en låg (men ändå en koncentration) halt av oorganiskt fosfor (i form av fosfat) i ett naturligt havsvatten. När det gäller kvävet så kan däremot 0 situationen uppkomma. Man säger att (om man fått sin utbildning söder om Uppsala/Stockholm) att kvävet är den tillväxtbegränsande faktorn i rent marint vatten (Obs - skrev inte Östersjön) till skillnad från sötvatten där fosforn oftast är tillväxtbegränsande. MVH Lasse

Hållarna är väl inte av gummi utan det är en krympslang som värmts på där (om man inte har konstruerat om det nu) Jag skar bort (mycket försiktigt) krympslangen. MVH Lasse

Tintomara - tack för att du finns. Varför suckade Lasse - kanske var det för han var trött men mest var det nog för påståendet i inlägg 92 ihop med .Får man 100 % av sin energi från fotosyntesen så är man en primärproducent - det vill säga man äter inget rov. Korallen är ett djur - den måste alltså äta ett rov. Om man säger att vissa koraller helt lever på fotosyntesen betyder det att de lever på sina zooxanteller inte bara vad gäller sockertillförseln utan också utnyttjar zooxantellerna för sin tillförsel av fosfor, kväve, kalium och andra gödningsämnen. Zooxen lever i sin tur för att växa, reproducera och så vidare. Zooxen får sin energi för en tillväxt av sin fotosyntes och det vore märkligt om inte koralldjuret utnyttjade det som ett byte. De koraller som till 100 % kan leva på zooxantellens fotosyntes måste med andra ord få sitt kväve och fosfor från zooxen - förutom sockret. Vart får en primärproducent som zooxen sitt kväve och fosfor ifrån? Detta undervisas det om i 8:an om jag inte mins fel. En primärproducent som utnyttjar fotosyntes får sitt fosfor och kväve från oorganiska närsalter - ortofosfat och ammonium/nitrat som inte låter så obekanta eller hur? Det måste alltså finnas en flux av dessa närsalter om ett koralldjur skal kunna lita till 100 % på sina zooxanteller för sin överlevnad. Rör det sig om bara 50 % så behöver den lita till 50 % av sitt behov. Någon sa en gång att förhållandet zoox och koralldjur liknar mest trädgårdsmästarens förhållande till sitt växthus. Än en gång - att det mäts nära 0 av närsalter på och kring ett korallrev beror inte på näringsfattigt vatten utan att närsalterna konsumeras så fort att de bara försvinner in i levande material. Bottenvattnet som strömmar upp mot ett rev är näringsrikt och när det når ljuset så uppstår en mördande konkurens om dessa närsalter mellan olika fotosyntesare - inklusive koraldjurets infångade zooxanteller. Varför blir korallerna murrigare som Janne uttrycker sig i mer näringsrikt vatten (nitrat upp mot 10). Jo för att de utnyttjar chansen att gå över till mer zooxantellproduktion istället för att riskera sig själv genom att tvingas exponera sina fångstpolyper exempelvis. Jag kan mycket väl tänka mig att de rev där SPS mer lever på fångst (jägare) än odling (bönder) - dvs är mer "färggranna" så är de konstruerade så att det näringsrika (på oorganiska närsalter) bottenvattnet kommer upp till ytan på sånt sätt att det i första hand kan utnyttjas av fytoplankton. Många tror att zooplanktonen produceras på ett konstigt sätt nere i bottenvattnet när det i själva verket är så att dygnsvandringarna upp och ner i vattenkolumnen beror på skydds och mataspekten. På dagen måste zooplanktonen försvinna ner i djupet för att inte bli uppätna och fytoplanktonen måste vara i ytan för att få solljus. På natten kan zooplanktonen i skydd av mörkret ta sig uppåt för att få tag på sin mat, och möter fytoplanktonen som är på väg neråt för att ta skydd. I dessa områden blir zooplanktonen troligtvis huvudkällan för koralldjuret. MVH Lasse Patrik - du kan lika lite dra några slutsatser från ett konstgjort rev som från ett akvarium vad gäller naturligare rev. Vad det innebär att endast en fosforatom av 20 konsumeras är att produktionen inne i det konstgjorda revet inte är tillräcklig stor för att utnyttja all näring - så är det inte på naturliga rev - där konsumeras varenda atom av fosfor och nitrat upp direkt.

Suck! MVH Lasse

Det skall vara en filtrerande sjöstjärna och det innebär att den fångar upp organiska partiklar, små zooplankton och annat från vattnet. Du behöver för det mesta inte mata den separat. Jag har haft dessa i olika akvarium flera gånger. tyvärr verkar de försvinna ibland - vet inte varför. Att min sista försvann beror iofs nog på att en liten Picassotryckare åt upp den. MVH Lasse

Då är det en typ av ormstjärna (sjöstjärna) som är filtrerare. Mycket bra att ha och skadar inget. Gratulerar MVH Lasse

Är tentaklarna randiga? MVH Lasse

Jopp MVH Lasse

Eftersom det då och då tjötas om bevis så skickar jag med två bilder på min nitratförstörda (tillfört ca 4 gram nitrat den senaste månaden) algsoppa. MVH Lasse

Just det - men du matar bra och har en stor biomassa av koraller - vart kan näringsämnena du tillför ta vägen tro? MVH Lasse

Det menar du inte - vad överraskad jag blir MVH Lasse

Jo visst är det på ytan Jörgen för på några veckor har väl inte ditt korallgrus löst upp sig mer än något lite. Om fosfaten skulle finnas jämt igenom skulle du ha fosfat hela tiden - eller hur - och korallkornen löser väl inte upp sig innifrån väl? Till frågan om updwellingområden - updwelling innebär att näringsrikt vatten (högt innehåll av oorganiskt fosfor och oorganiskt kväve) kommer upp mot det varmare och soligare ytvattnet. Där blir näringen utnyttjad av framförallt fytoplankton men även koraller utnyttjar den förhöjda näringsnivå om det skulle råka ligga ett korallrev just där. Ofta får man uppåtgående kallvattensströmmar ute vid rev som ligger nära djupområden. Det är enorma näringsmängder som transporteras upp på detta sätt. Som jag sagt tidigare - avsaknaden av mätbara lösta närsalter i dessa områden beror inte på näringsfattigt vatten utan på att konkurensen om näringsämnen är så stark att en oorganisk fosfor eller kvävemolekyl inte har lång överlevnadstid innan den ingår i ett levande väsen. Dessa näringsrika djupvattenströmmar som tvingas upp mot ytan är hela huvudgrejen med oceanisk produktion och den sker oftast i områden där de tvingas upp emot ytan och ljuset (kring atoller och längs kontinentalhyllan) Exempelvis är vattnena utanför Perus kust ett av de mer fiskrikaste områden på vår jord och denna fiskproduktionen är helt beroende på de näringsämnen Humboltströmmen för upp mot den solbelysta ytan. Benguelaströmmen utanför Namibia har samma funktion där. Korallrev är högproducerande biologiska system, det är havets regnskogar. Precis som den enorma produktionen i en regnskog totalt suger ut översta jordlagret (mullagret är fruktansvärt tunt och en regnskog som huggs ner får väldigt svårt att återetablera sig igen på grund av de låga närsaltsreserverna) så suger den enorma produktionen på ett korallrev totalt ur närsalterna från vattnet. Skillnaden är dock att ett korallrev hela tiden förses med näring från djupare liggande vattenströmmar som tvingas upp till ytan. Det är detta jag menar med näringsflux genom ett system. Och det är produktionen som bestämmer hur mycket av de lösta närsalterna som kan mätas. Det är för mig helt klart att de närsalter som vi har i ett akvarium till 99,99 procent tillförs via mat eller levande organismer som dör i akvariet och att om man balanserar matningen kan man komma i balans med produktionen och till och med få en nettominskning av systemet fosfor som inte ingår i levande material. Det är lättare att som hela den etablerade vetenskapliga världen prata om fosfor och kväve när man gör balansberäkningar än att tjöta om fosfat och nitrat. Vad gäller gift- eller tillväxthämmande effekter bör man däremot använda hela den aktuella molekylens namn vilket också görs i den toxikologiska litteraturen. Jag vill skapa system där tillväxten, precis som på ett äkta korallrev dammsuger vattnet på oorganiska fosfor och kvävemolekyler. Just nu gör jag det med hjälp av "skitkoraller" - kanske går jag över till högstatuskorallerna senare - kanske inte. Peter - jag vet inte om jag är helt enig med dig ifrågan om SPS kan använda fotosyntes om zooxantellerna är borta helt. Vad vi menar med fotosyntes är nog ganska nära noll i det läge - åtminstone förstod jag den utmärkta artikeln om ljuset du länkade till i en annan tråd så. Vad jag däremot inte vet i detta fall (och frågan är om någon vet) är om vissa korallers förmåga att motta en energirik våglängd och skicka ut en våglängd med mindre energi har förmåga att tillgodogöra sig deltaenergin i den processen för tillväxt eller inte. Avstår från en lättköpt poäng på det rödfärgade området (men det kliar i fingrarna) :ler:. Men till huvudfrågan. När man "matar" med löst oorganiskt fosfor och kväve (i formen av ortofosfat och nitrat) så är ju inte avsikten att höja innehållet av dessa ämnen i vattnet utan att garantera att korallerna får näring till zooxantellerna och vad gäller fosforn så tillför man så lite att nivån i vattnet inte går upp (det konsumeras omedelbart) - att man ligger på en "överdos" av nitrat beror ju på att nitrat försvinner på flera andra sätt än via tillväxt och det är en säkerhetsnivå i en hårt driven odlingsburk. När jag "matar" med nitrat gör jag det just för att ge korallerna en möjlighet att utnyttja den fosfor som jag på grund av mitt val av foder får för mycket av. Jag har fått en mycket kraftig tillväxt av mina "koraller" när jag börjat tillföra nitrat - däremot har jag just nu besvär med att hålla min älsklingskorall euphyllia och skall vänta ett tag med att återintroducera den.MVH Lasse Edit. Tittade idag på en utrustning för ca 40.000 för analys av bland annat fosfat och detekteringsgränsen där var över 0,02 som fosfat - bara nämner det eftersom det påstås i debatten att fosfortester för ett par hundringar klarar att bestämma mindre än 0,015 i fosfat.

Näringstillgången varierar även med tiden - korallrev nära updwellingsområden kan stundtals få ta emot mycket oorganisk näring från det kallare djupvattnet - framförallt ute i ytterkanterna. Kalla och varma strömmar variera också så den "stabila" miljön är inte alltid så stabil som vi vill tro. Dessutom, så fort som vi sätter saker i en sluten miljö måste vi börja kompromissa - vi kan aldrig likna de stora vattenmassorna i små utrymmen som akvarier även om vi byter 100 % vatten per dag. Jag tror inte helt på teorin om att koraller (även inräknat SPS) är så där dåliga på att anpassa sig - de har som djurgrupp funnits i hundratals miljoner år och miljön har skiftat ordentligt även ute på rev långt ute i haven under denna tid. Exempelvis låg hela Skandinavien under is för mindre än 10 000 år sedan - någon som tror att andra miljöer runt om i världen inte var påverkade av detta? Snarare tycker jag att korallerna har visat en enorm anpassningsförmåga även då SPS. Att som dom kunna, beroende på näringstillgången, växla mellan primärproduktion och rov är en enorm anpassningsförmåga som få andra organismer klarat av att utveckla. MVH Lasse

Mina 2 * 18 watt i mitt Clown hotell är 25 cm långa med hållare MVH Lasse

För närvarande får mitt 110 liters ca två - tre kryddmått cyclo-ez, samma mängd skalde artemiacyctor och ca en kvadreatcentimeter fryst artemia. Usch - för mycket fosfor och för lite kväve så jag sätter till nitrat till en konc av ca 2 ppm varje till var tredje dag. MVH Lasse