Lasse

Jag vet inte igentligen vad vi sysslar med? Jag har för vana att direkt kontrollera uppgifter som ges och där är ofta Google ett utmärkt val. Jag googlade på SIR 600 och fick upp den produktbeskrivning som finns med som PDF. Under order of selectivity står det Cs>>K>NH4>>Na>>Ca>Mg, det vill säga selektiviteten för K (kalium) är högre än för NH4. Av grafen som finns läser jag ut att bindningen för NH4 i stort sett är noll om procenten ammonium är mindre än 3-4 % av kaliumhalten. Jag tror att Janne har svaret här vart kaliumet tar vägen i ett zeolitsystem. Förutsatt att jag läst grafen rätt - Claes A vill du kolla min tolkning. KCl är också medtagen som regenereringsmetod och man säger att NaCl bara delvis tar bort NH4. Nu vet vi iofs inte om Zeovitsystemet innehåller SIR-600 och lär väl aldrig få veta det heller men om det nu skulle vara fallet så ärjag fortfarande inte imponerad. Återstår dessutom punkt 2 - att nitrifierarna skulle (mot all vetenskaplig litterartur) ha förmågan att plocka ammonium som är fastlåst - all litteratur jag sett hänvisar till att de behöver ammonium löst i vattenfasen. MVH Lasse spec-sir600.pdf

Clownen Du vet min inställning till tillsättning av organiskt kol - den har jag redogjort för tidigare och den står kvar. Men frågeställningen om start av en DSB är intressant eftersom den för att fungera kräver heterotrofa bakterier - både anaeroba och aeroba. I starten är det helt klart att tillväxten av dessa är kolbegränsad. Frågan är om man kan "kicka" igång en DSB med gammalt slam i botten. Jag tycker inte att det är fel om någon testar detta men att det är en balans på en knivsegg att köra in en snabb kolkälla i vattenfasen är vi nog överens om. Dessutom tror jag att det framkommer i både mina och Claes inlägg. Speciellt efter vi uppnåt konsensus - då jag numera inte utesluter att man kan få en heterotrof tillväxt i vattenkolumnen under vissa förutsättningar. Där är en hög konc. avv organiskt, snabbt kol en av dessa. MVH Lasse

Claes Vore intressant att få se hela artikeln om "Use of Zeolites.......eftersom artikelförfattaren i abstrakten just stöder min åsikt om interfererande joner men har funnit en metod i "labskala" att just ta bort ammonium med zeolit. Du har troligare lättare än mig att få tag i hela PDF:n eftersom jag inte sitter på någon instutition vilket jag misstänker du gör. En sak om mina inlägg här på forumet - jag läser i princip inga andra forum utom när någon refererar till något. Mina funderingar bygger mycket på det jag lärt mig tidigare och det jag suger upp i detta forum. Och ett försök att alltid använda bondförnuftet och leta vetenskapliga artiklar i de frågor som reses. Om Kallmeyer´s artikel. Han understryker ju flera gånger att jonbytningen är av ringa betydelse utan att det snarare handlar om zeeolit som ett filtermedia för både autotrofa och heterotrofa bakterier. ett slags "super" LS. Jag har hävdat två saker - Jonbytning fungerar inte i saltvatten med de naturliga zeeoliterna och om det nu skulle göra detta så fungerar inte en bakteriell regeneration eftersom nitrifierarna behöver sitta på fast material (bakteriefilm) men tar sin ammonium från vattenfasen (och kan inte ta den i form av fastlåst). Förutom den referens Claes letat fram så har jag ingenstans, i någon vetenskaplig artikel sett stöd för dessa teorier om jonbytning och upptag av fastlåst ammonium. Jag har sett upptag av fastlåst ammonium i zeolit i sötvatten en gång i ett filtersystem byggt på bark och zeovit. Problemet var att det fungerade på en anläggning men inte på ett tiotal andra. Jag ser fram emot artikeln, om du kan få tag på den Claes. MVH Lasse

Det finns en firma i Göteborg som har tagit fram lösningar på detta - tyvärr kommer jag inte ihåg namnet - återkommer om jag får fram det MVH Lasse

De skall få jobba!!! MVH Lasse

Den har jag missat!!!! Hänger på låset i morgon bitti:ler: MVH Lasse

Ta så mycket du kan - de är välkomna! MVH Lasse

Det hade jag nog undvikit om det bara gått sen augusti. Gör du det så får du nystartproblemen igen. MVH Lasse

Det var inte meningen:ler: . Men skämt åt sidan, jag är seriös eftersom jag gärna vill ha så mycket av (framförallt sandlevande) organismer som möjligt för att ge till akvaristerna på jobbet så de kan ympa in i bottnen på vår stora tank. Och Draedon - om du skidar ner hit till framsidan får du gärna ta med dig en påse plattmaskar (fast jag har en del själv också) MVH Lasse

Ordningen här brukar lösa sig så att allt sker simultant eftersom fisken alltid lyckas hitta varje litet gömställe:ler: . Lägg fisken i rena vattenfyllda hinkar (gärna nya). Är det en lång transport - packa fiskarna i plastpåsar. Jag brukar lägga LS i hinkar med vatten också men är det en kort sträcka så går det bra i en frigolitlåda utan vatten men med locket på så att en viss fuktighet hålls uppe. Om ni klarar tyngden så håll sanden kvar i karet - annars i frigolitboxar på samma sätt som LS Gör flytten snabbt så undvik kompletterande arbete (ytavrinning) - de brukar ha den egenskapen att de drar ut på tiden. MVH Lasse

Jag tyckte mitt lilla kar blev för fullt med dessa stjärnor och skaffade en Harlequin - det har jag ångrat eftersom de åt upp dessa stjärnor helt och jag saknar dem:smiley13: MVH Lasse

Beroende lite på hur länge karet gått men har man en sandbädd så brukar jag personligen byta relativt mycke vatten de första veckorna efter flytten eftersom man kan få upp en del fosfat i vattenkolumnen. MVH Lasse

Man läser ofta i olika inlägg om invasion av en eller annan organism såsom maskar och annat eller om fisk som blivit för stora. Ni som drabbas av dessa besvär och vill bli av med problemen och bor inte alltför långt från Göteborg kan väl höra av sig till mig via PM. Kanske kan jag hjälpa till med ny sand om ni har sand som innehåller för mycket organismer ni inte vill ha eller med ett ny uppehållsplats för er för stora fisk. PS Ahab din arga frökenfisk har det bra och har fått ett hundratal kompisar - den är inte så arg längre:ler: MVH Lasse

Har du möjlighet att samla upp många du kan och ta med dig när du kommer till framsidan nästa gång? Jag tror jag har en bra plats för dem! För övrigt tror jag att Harlekinräkan tar dem - de tar i alla fall de små kalkalgätande sjöstjärnorna. MVH Lasse

Claes - det här med en "start" av sandbädden var jag inne på vid min konstruktion av bottnen på mitt Mollyhotel (se den tråden). Då jag gjorde en vattenspalt längs ner (åla Monacometoden) så placerade jag ett rör i det utrymmet så jag skulle kunna spruta in en kolkälla under botten. Jag har inte användt metodiken eftersom jag inte upplevde några problem med akvariet. Kommer dock att bygga in samma modell i mitt nya. MVH Lasse

Nu förstår jag inget. Det var inte alls något aggressivt menat - när jag tackade för räkneövningen så var det ärligt menat. Det påstås så mycket här utan att man vederlägger det med siffror (eller andra fakta). Det gjorde ju du på ett utmärkt sätt. Det var inte ironiskt menat - jag ber om ursäkt och vill absolut inte att du släpper frågan den är värd disk. och helt klart har du en hel del att komma med när det gäller poppulationsekologi - så lägg inte ner argumenteringen MVH Lasse

Får du stadigt ut ungefär samma mängd bakterier när du "backspolar" zeoviten oavsett hur mycket av de olika preparaten du använder? MVH Lasse

Bra att du tog det så - jag var rädd att jag drämde till lite för mycket - men det är ju egentligen detta som våra iofs teoretiska disk. handlar om - att försöka förstå vad som händer och kunna ge en lite mer allmän information om de mekanismer som sker i ett akvarium. Inget akvarium är identiskt - det går inte ge allmänna råd på specifika problem men man kan upplysa om allmänna principer som sedan var och en kan använda för att förstå sitt eget kar och undvika krascher. Att vi är oense i en början i en disk. är kanske inte så konstigt - Claes har under sin yrkesverksamhet kanske slitet sitt hår i försöken att få en bakterietillväxt under de förhållandena som han har och jag har grubblat mig förtvivlad för att uppnå samma sak i totalt andra förhållanden. Vi har kommit till olika slutsatser (i en början) men det är kanske inte så konstigt med tanke på de olika miljöerna men ändå kommit till en åsilt som vi båda kan leva med. Jag har i alla fall under den resans gång lärt mig en hel del. Apropå praktiken - jag väntar förtvivlat på mitt nya kar men det verkar som det inte ens är leverarat till grossisterna än. Men det kommer att bli ett low-tech (eller som jag föredrar att säga high-bio) kar med senare inriktning på stenkoraller. Jag gjorde mig av med mitt sista sötvattenskar idag. Jag vet ite riktigt vad du menar med US-style-nano reef men eftersom jag inte är så förtjust i US-style så får det bli ett Lasse-style istället MVH Lasse

Okey då - jag får väl köpa dina påstående också och har lärt mig en del på köpet med. Detta är väl det som är väldigt bra med att folk från olika dicipliner "tjötar" - man får en fördjupad kunskap. Dessutom är det ca 8 år sedan som jag på allvar sysslade med de teoretiska delarna och en del vatten har flytit under broarna sedan dess. Nu till "actiondelen" - det som kanske kan hjälpa andra som inte är så förtjusta i teoretiska disk. Finns det en möjlighet att tillsättning av snabba organiska kolkällor inte gynnar biofilm utan direkt kommer ge en tillväxt i vattenfasen under vissa förutsättningar? Jag vet av egen erfarenhet att tillsatts av akohol till anaeroba biotorn (för denitrifiering) direkt gynnar bakteriefilmen om tillsatsen sker direkt i tornet. Skulle samma tillsats men utan filtertorn ge en aerob tillväxt i vattenkolumnen? Är tillväxt via film eller vattenkolumn koncentrationsberoende - dvs mindre tillsats gynnar bakteriefilm? Är en biobädd (som jag har hävdat) att föredra i samband med koltillsats pga av att tillväxten i fria vattenkolumnen minskas? Är skummare nödvändig vid tillsats av organiskt kol om man saknar biobädd - omvänt - om man överdimensionerar biobädden behövs skummare? Får vi fortsätta denna dissk i din tråd Patrik? MVH Lasse

Det fick du se när din burk krascha! MVH Lasse

Tintomara - tack för räkneövningarna men som sagt det är nog specialfall. Jag är fortfarande inne på biofilmbildande bakterier och i Jannes fall är det ju bakteriepop i zeovitreaktorn som skall ändras/bibehållas. Jag förutsätter också att det är platsen som är begränsande (vore det kolkällan eller andra "närsalter" så spelar det ju ingen roll - det finns inte tillräckligt med "mat" ändå). Är samtliga platser upptagna (eller födokällor) så blir det ju svårt att etablera en ny population oavsett mängd - och fortfarande - lyckas man med att ändra populationen så kommer den nya vara så livskraftig att den klarar sig själv - utan tillskott. MVH Lasse

Vanligaste begränsningar för bakterietillväxt i olika akvariesammanhang Heterotrofa bakterier i salt och sött (aeroba som anaeroba) = organisk kolkälla Autotrofa bakterier i sötvatten = Alkanitet (kräver ett KH över 4 eller ca 65 ppm som CaCO3). Autotrofa bakterier i saltvatten = syrenivån (första steget kräver minst 3 ppm (NH4 -> NO2) - andra steget kräver minst 5 ppm (NO2 -> NO3). Normal syrenivå i sötvatten är 8 ppm vid 25 grader - saltvatten kan inte lösa lika mycket utan ligger på ca 6 ppm normalt (vid 100 % mättnad). Detta är farligt när den erfarehetsmässiga gränsen för en bra oxidation av nitrit till nitrat. Begränsande för nitrifikationen är också aktiv yta, för mycket BOD (och därmed mängden heterotrofer i biofilmen) Vi är nog fullständigt överens om den organiska kolbristen i de flesta akvarium men vad jag menar är att i och med en ökad tillgång i organisk kolmängd så kommer de heterotrofer som föredrar biofilm att växa snabbare och konkurera ut nitrifierarna vad gäller plats (detta är hela grundteorin för rening med nitrifikation inom avloppsreningen - det kan du hitta i vilken artikel som helst om nitrifikation i dessa sammanhang). Jag misstänker att en del av förutsättningarna för odling i lab miljö och vad som händer i ett akvarium är olika. E.coli är ju en fakulativ anaerob, rörlig och gramnegativ stav. Den används som indikatororganism i dricksvatten och för att bevisa dess existens så har jag för mig att förhärskande metod fortfarande är odling på en agar-agar platta. Vid era odlingar misstänker jag att ni använder en mycket koncentrerad näringsbuljong och en temp kring 35 grader (minst). Jag tvekar inte ett ögonblick på att ni inte tillsätter något substrat men ni har väl en relativ kraftig omröring i alla fall. Det är bara det att detta med att växa till i vattenfasen för de normala heterotrofa bakterierna i ett akvarium (eller för den del reningsverk) har jag aldrig tidigare sett att någon hävdat - tvärtom har alltid substratet (i vilken form det nu må vara - från pyttesmå, svävande organiska eller oorganiska partiklar till stora fasta ytor) framhävts som oerhört viktigt. Detta att du får en "disning" i vattnet tyder ju på att det är större partiklar eller aggregat än enskilda fritt svävande bakterier som bildas. MVH Lasse Än en gång - vi är eniga om att den organiska kolkällan är oftast den begränsande faktorn i ett akvarium för heterotrofa bakterier!

Hej Resonemanget bakom (som jag måst ta eftersom det inte är självklart här på forumet) är grundlig och teoretisk. Själva körandet och metodiken är hur enkel som helst. Vattenbyte, starta snabbt med en! tålig fisk och gott om snäckor. Mata väldigt försiktigt. Använd bakteriekultur i tre veckor. Vill du ersätta biobollarna i första facket mot Ls så välkommen men det är inte optimalt. Jag skulle heller inte använda fosfatremover i ett så litet kar. Stark cirkulation (minst 1000 verkliga liter i timmen). Tvärtom Stig så skulle jag inte rengöra filtermattorna överhuvudtaget (förutsatt att du gjort så du får en horisontal strömning igenom, och väntat så länge som möjligt om du valt nerifrån och upp (inget flöde igenom)). Bygg upp korallsortimentet pö om pö och börja med "ogräset". Utöka matningen (och antal fiskar) i takt med korallpoppulationen. Byt vatten (25 %) varje vecka till var annan, dock inte de tre första veckorna. Utöka ljuset! MVH Lasse

Menar du Svärd att du inte tror att skummaren tansporterar ut kaliumet? MVH Lasse

He - He Claes, som den drivne debattör jag är så sa jag inte hela sanningen om tanken. Det var ingen fiskodlingstank utan en tank avsedd för fytoalgodling som stod på Stensunds Vattenbruk som var en fullskaligt försök att försöka rena avloppsvattnet från 100 pe på en folkhögskola. Tanken föregicks av ett biotorn där en stor del av BOD reduktionen skedde men en stor del var trots detta kvar i den följande algtanken. I biotornet så skedde följande. BOD och ammonium in var relativt konstant under tid (om jag mins rätt så låg BOD på 200-300 ppm och ammoniumet kring 7 ppm). Biotornets (det var av dränkt typ) fyllning bestod till en början av lecakulor som byttes ut efter ett tag till något som man kan likna biobollar fast det inte var bollar, materialet var plast. Vattnet gick uppifrån och ner och mötte en mycket kraftig uppåtgående luftbubbling. Om vi börjar en cykel med dag 1 så var det en mycket kraftig nitrifikation - mer än 95 % av ammoniumet gick över till nitrat (räknat som N). BOD reduktionen kommer jag inte ihåg men den var också kraftig åtminstone vad gäller det lösta BOD:et (Vi analyserade BOD på olika punkter via ett vattenlab men vi hade också i och med att belastningen var ganska jämn utvecklat en relativ skala mellan BOD och COD och COD kunde vi mäta själva) Vi kunde analysera löst genom filtrering och löst/partikulär genom helt vattenprov. På dag tvås morgon hade effektiviteten av nitrifieringen minskat betydligt (halten ammoniumkväve som gick vidare var betydligt större än halten nitratkväve) och dag tre så backspolades filtret. Allt organiskt material i form av biofilm (både från heterotrofer och autotrofer) blåstes ut. Därefter påbörjades cykeln igen med hög nitrifieringsgrad och som sedan minskas innan det är dags för en backspolning igen. Den klassiska förklaringen till detta (som du kan hitta i alla artiklar om avloppsreningsverk) är att den heterotrofa bakteriefilmen har en fördubblingstid på ca en halvtimme, den nitrifierande biofilmen fördubblas på 13 timmar. Heterotroferna och autotroferna (nitrifierarna) har samma krav på "stolar", syrekrav men olika kolkällor samt "energikällor". Om alla krav är uppfyllda så är det bara "stolarna" somavgör och då vinner heterotroferna på grund av mångfallt snabbare fördubblingstid. Det finns helt enkelt ingen plats för nitrifierarna. Kan man dock minska BOD:t så kommer nitrifierarna, precis som du säger ha en chans men i ett dränkt filter utan "skavning" av bakteriefilmen kommer för mycket organiskt material byggas upp (bland annat av döda nitrifierare) att det till slut blir konkurensen om "sittplatser" som bestämmer bakteriesammansättnigen. I ett dränkt filter är det därför svårt att hålla bägge processerna samtidigt utan backspolningar. I ett så kallat "trickel" filter eller på svenska "droppfilter" låter man en kraftig vattenström spola ner över filtermaterialet som ligger med fri tillgång av luft. En mycket tunn vattenhinna kommer att omge filtermaterialet och har den ordentlig fart så kommer den inte bara maximera syreupptaget utan också spola bort löst hängande biofilm och lämna kvar en tunn aktiv biofil. Dessa filter är mycket effektiva på att bryta ner BOD och beroende på storlek och belastning kan man ibland ha två - det första minskar BOD och det andra nitrifierar. Här finns inom parantes ingen fri vattenvolym för heterotroferna utan här är det helt fråga om biofilm. Samma gäller för den i Sverige vanligaste formen för avloppsrening - aktiv slam. En slamålder (delvis anaerob nedbrytning) på 5-6 dagar maximerar BOD nedbrytningen - skall man samtidigt ha nitrifiering så måste slamåldern ökas till ca 14 dagar (eg ju längre slamålder desto lägre innehåll av organiskt kol och därmed BOD). Okey - i mitt första exempel (i förra inlägget) tog jag upp den sk algtanken. Den var inte syrebegränsande för BOD nedbrytningen - den höll hela tiden minst 2-3 ppm och eftersom den belystes både av lampor och sol så kunde den redan innan luftningen vara uppe på 5-6 ppm. Men någon reduktion av BOD genom tanken kunde vi i princip inte uppmäta i detta läget. Nitrifikationens första steg kräver erfarehetsmässigt ca 3 ppm syrgashalt (ammonium-nitrit) medans nitrit till nitrat av någon anledning inte funkar bra under 5 ppm. Det fanns mycket slam på botten och när vi började lufta igång den och fick upp slampartiklar som "stolar" så hände det saker både med BOD oxidering och nitrifiering och det fanns en relation till partikelhalten i vattnet. Claes - vi är helt överens om att förekomsten av BOD (både i löst form och partikulär) påverkar nitrifikationen. Vad vi inte är överens om (än) är var BOD oxideringen tar ordentlig fart - i biofilm eller fria vattnet. Jag menar att BOD förekomsts negativa inverkan på nitrifikationen beror på "sittplatskonkurens) mens du hade en teori om att det fanns en konkurens om ammonium (eller aminosyror). Jag har gjort så många balansräkningar på kväveföreningarna vid olika driftfall att jag måste säga att när nitrifieringen inte fungerar så finns det inget underskott på ammonium utan det går rakt igenom. På senare år (när jag inte yrkesmässigt har sysslat med dessa frågor) har det dessutom framförts att andra steget (nitrit - nitrat) inte fungerar fullt ut om inte steget ammonium - nitrit är fullständigt, dvs ammonium påverkar nitrobacter negativt. Detta stöder min praktiska erfarenhet (och de flesta akvaristers erfarenhet) att först måste nitrittoppen komma och sedan som ett trollslag fungerar allt klockrent. Claes om du i din beskrivning i ditt inlägg stryker "i vattenpelaren" så är vi fullständigt överens:ler: och igentligen så skiljer nog inte så mycket - med substrat menar jag även mycket små partiklar och det är bara mängden partiklar (och därmed yta) som bestämmer hastigheten. MVH Lasse Jag har inte läst din referens men skall göra det. Edit Skummade igenom artikel. Förutsättningarna är inte likvärdiga. I deras experiment var ammonium begränsat. I mina erfarenheter och experiment har ammoniumet aldrig varit begränsat och totalkvävet har i princip varit detsamma - bara formen av kvävet har varierat.