Lasse

Mitt förra inlägg gälde i första hand de gamla hederliga motströmsskummarna - de där man hade en luftström från en utströmmare som mötte en vattencirkulation. Att de lyckades ta upp proteiner var till stor del beroende på "vispeffekten". Sätt er och vispa äggvita (albumin - ett protein) så förstår ni principen. Nu har dock en hel del hänt med skummarna sen 70 talet och deras funktion är ändrad eller i alla fall "utbyggd". Många olika tekniker har tagits fram för att minska luftbubblorna och dra nytta av vattnets dipolära uppbygnad och den sk ytspänningen genom att bilda luftbubblor med en "polaritet" inåt vattnet som klarar att attrahera vissa polära föreningar och binda dem och dra dem ur akvariet, precis som Ingvar säger. Laddningen innåt vattnet är negativ vilket faktiskt utesluter att fosfatjonen skulle kunna skummas ut - åtminstone på detta sätt. Sen finns troligtvis ytterligare en funktion som inom vattenreningskretsar kallas flotation - det innebär att luften helt enkelt sätter sig under aggregat och annat sammanlänkat material och helt sonika lyfter upp det och ut i skummarkoppen. Sammantaget innebär det att det kommer en del i skummarkoppen - men är det bara skit som många tror? Jag tror inte det - jag tror faktiskt att det mesta som finns i koppen är sådant som har stor biologisk betydelse i ett saltvattensakvarium för att göra det stabilt. Speciellt om vi vill ha koraller. Använder man skummare så måste man kompensera för nackdelarna genom att använda olika tekniker. fosfatremovrar är en sådan - inte alltid possitiv effekt (speciellt inte vid galloperande algproblem). Tillsättning av amminosyror är en annan - om de går till bakterierna och sedan till korallerna eller direkt till korallerna är egalt. Tillsättning av essentiella fettsyror (som Ingvar var inne på) som Omega 3 (iofs har jag bra erfarenhet av detta även i skummarlösa system men tror att det är än viktigare i system med tung skumning). tillsättning av olika mineraler och spårämnen (speciellt tror jag att man får titta på de större molekylerna och de som är possitivt laddade). Mycket av ovanstående har och göra med välbefinnandet hos koraller och andra lägre djur - fiskarna är inte lika finkänsliga. I ett Fish Only som matas bra skulle jag inte tveka en sekund från att sätta upp Jätteskummaren Egon eller som Stig i sin odlingsanläggning sätta upp ett ordentligt biotorn med bra genomluftning men i ett korallkar är jag mer benägen att välja bort denna del. Speciellt i ett litet kar (under 150 liter och definitivt i kar under 100 liter) Där blir det för besvärligt att måtta in tillsatser och annat - det skall bara tugga och gå - samt det är lätt att göra vattenbyte för att garantera spårämnesnivåerna. De enda tillsatser jag kan tänka mig behöva om jag har stenkoraller är kalkvatten vid avdunstningspåfyllningarna. MVH Lasse

Det tror jag definitivt - jag tror det räcker med mindre - huvudsaken är att kvoten kväve - fosfor är rätt så att majoriteten av fosforn binds. Jag tror dessutom att ett korallrev som växer snabbt kommeratt kunna ta upp en hel del. Vi skall inte glömma att vi pratar om olika saker ibland. en del vill ha väldigt låga nivåer av fosfor för att få SPS bli vackra i färger. Om man har den inriktningen kanske man inte skall belasta akvariet för mycket. I övrigt är det nog så att om man skummar hårt så behöver man ta till fosforfällare - om man inte skummar eller sätter till kaliumnitrat så klarar man nog biffen med makroalger. ingen alg eller växt - förutom blågröningar klarar att växa bara på fosfor om det organiska kvävet är slut (ammonium, nitrat). MVH Lasse

Klas Ambitiös test men tyvärr säger den nog inte det du tror. Hoppas jag inte är för nedlåtande - du försöker ju i alla fall ta reda på fakta och det bör uppmuntras. Om vi tittar på hur mycket av levande materials vikt utgörs av fosfor så varierar detta. Vad gäller fisk brukar man räkna med at 0,45 % av fiskens massa utgörs av ren fosfor. Om vi börjar med artemia och mysis så kan vi anta att innehållet av fosfor är ungefär lika stort - dvs 0,45 % av vikten. Detta betyder att 3 gram innehåler ca 13,5 mg ren fosfor. Om du nu matar med 3 gram mysis och 3 gram artemia så kommer du att tillföra 27 mg ren fosfor till systemet. Hur mycket kommer nu fisken att ta upp? För att förstå det så måste vi veta den s.k. foderkonverteringen, dvs hur mycket foder skall tillföras för att fisken skall öka sin vikt med en bestämd faktor. För den typ av foder som brukar kallas blötfoder så brukar konverteringen ligga kring 4, dvs 4 kg foder ger en tillväxt på 1 kg. Den kan vara lägre om man matar sparsamt men vi räknar med 4 i detta fall. Matar du med 6 mg så växer fisken då med 1,5 gram. Fosforinnehållet i fodret är 6 * 0,0045 -> 27 mg. I fisken 1,5*0,0045 -> 6,75 mg. Detta innebär att fisken kommer att ta upp 6,75 mg. Resten (20,25 mg) kommer att gå ut i akvariet som i huvudsak organiskt bundet fosfor (ej fosfat). Med hjälp av bakterier bryts detta sedan ner och resterna blir olika former av fosfater - däribland ortofosfat som vi är "bekymrade" för. Om allt detta skulle omedelbart gå över till fosfat (vilket det inte gör!) så skall man multiplicera med 3,1 för att få fosfat PO4 (uträknat med hjälp av atomvikterna). Detta innebär att av dessa 6 gram kan du få ut (i värsta fall) ca 63 mg fosfat. För att få koncentrationen i mg/l får du sedan dividera med vattenmängden 350 liter vilket ger 0,18 ppm fosfat i absolut värsta fall om inget av fosforn binds i bakterier eller andra levande organismer. Om vi nu tittar på dina två torrfoder så är koncentrationen per gram höger i dessa för det finns ju betydligt mindre vatten i dem. I ett lågfosfor torrfoder för fiskodling brukar man räkna med att 0,9 % är ren fosfor men då är det behandlat särskillt på grund av myndigheternas krav. Låt oss anta att akvarietorrfoder ligger någonstans vid 1 % fosfor. Foderkonverteringen för de flesta torrfoder är betydligt bättre än för mjukfoder eftersom fisken måste ta upp vatten också. Kommersiella fiskodlingstorrfoder brukar ligga vid konverteringar kring 0,8 - dvs 0,8 kg foder - fisken växer 1 kg. Akvarefiskfoder brukar inte hålla den kvalitén så låt oss räkna med 1,5 i foderkonvertering. Vi tillför 6 gram torrfoder fisken växer då 4 gram. Fosfor i torrfodret är 6 * 0,01 -> 60 mg. Fosfor i fisken är 4*0,0045 -> 18 mg. Kvar blir då 42 mg som i samma värsta fall som ovan kommer att tillföra 42 * 3,1 -> 130 mg PO4 vilket ger en koncentration av 0,34 ppm. Även om vi räknar med sämre foderkonvertering för mjukfoder och bättre foderkonvertering för torrfoder så finns en skillnad Vid en foderkonvertering av 6 på mjukfoder får jag i värsta fall en koncentration av 0,2 ppm och vid en foderkonvertering på 0,8 med torrfoder får man en koncentration i värsta fall på ca 0,22 ppm. Slutsats - torrfoder ger mer fosfor i rest (som inte binds i fisken) om man matar lika mycket i gram. Anpassar man maten så att tillväxten blir lika så spelar foderkonverteringen en stor roll och då ger oftast torrfodret lika eller mindre tillskott till vattnet. Detta går ju stick i stäv med dina resultat. Vad har du mätt? Om vi struntar i mätosäkerheten och utgår från att värdena är riktiga så tror jag att du helt enkelt har mätt hastigheten på nedbrytningen av organisk bundet fosfor till fri fosfat hos fyra olika produkter. Denna nedbrytning beror på två saker - enzymatiska och bakteriella nedbrytningar. Den enzymatiska är inte tempberoende men det är den bakteriella. Den enzymatiska förekommer givetvis mest hos "färsk"foder - ofta inhibiterad (av hållbarhetsskäl) i torrfoder. Du hade proverna i kylskåp - ingen bakteriell verksamhet! Dessutom vad gäller spirulina så är det en blågrön alg med cellväggar av cellulosa och därmed väldigt svårnedbrytbar. Vad du har visat med bravur är dock varför det är farligare att övermata med mjukfoder än med torrfoder - åtminstone tidsmässigt. MVH Lasse

Och där var väl pH bara på ca 8 - 8,1. Vid detta pH är bara ca 3 % av ursprungskvävet som ammoniak - vid pH 8,3 är det 5 % MVH Lasse Edit - Föresten Capote - vill du med ditt förra inlägg hävda att du inte är + 40?

Nu är jag inte långskrivare nummer ett längre - tack Patrik:ler:! Adddo du missar en sak som både jag och Patrik är inne på. I och med att skummaren tar ut proppotionellt mer kväve än fosfor så bli förhållandet mellan dessa två ämnen skevt. Makroalgerna kommer inte att kunna ta upp mer fosfor (och inte växa mer) än vad kvävet tillåter. Man brukar tala om ett för hållande kring 7 till 1. Dvs 7 delar kväve till 1 del fosfor. Finns det bara ex 3.5 mg kväve men 1 mg fosfor så för att hålla förhållandet 7 till 1 så är det 0,5 mg fosfor kvar när kvävet är slut. Och det kommer du ha som mätbart i vattenkolumnen. Använder man inte skummare (och kanske till och med tillsätter kaliumnitrat) så gör man resterande o,5 mg fosfor tillgängligt för makroalgerna och får därför bättre tillväxt. Nu tog jag bara upp förhållandet mellan de två viktigaste ämnena men det finns sådana förhållande mella alla ämnen och växter/alger. Vår tes är att skumning många gånger ändrar på dessa förhållande så att man inte får maximal tillväxt (edit) av koraller och makroalger till mikroalgernas fördel. MVH Lasse

Ibland Draedon, händer det att Lasse, precis som en vanlig man, låter bli att hugga med blixtens hastighet (skall bli intressant att se om du kan härleda var denna travesti kommer ifrån, Alla män + 40 klarar det med säkerhet men hur är det med ynglingarna?) I detta fall var det bara bra - jag lyfter på hatten och tackar raketforskaren, Tintomara, Claes A och er andra för alla klargörande om aminosyrorna. I sitt sista inlägg skriver Capote Jo så lät det när dessa nya och revolutionerande apparater lanserades under 70-talet. Det förekom en debatt om biofilter kontra skummare redan då. Skummarnas företrädare hävdade att det gick att skippa biofiltren helt och driva ett saltvattensakvarie enbart med en skummare i enlighet med Socker Connys filosofi - "Ge mig ett juste järnrör så skall jag slå värden med häpnad". Teorin byggde på att proteiner var den viktigaste beståndsdelen i den kvävekedja som har sitt slut med nitrifikation och nitrat i ett akvarium med fisk. Ungefär på detta sätt Mat-fisk-skit(organiskt avfall) -proteiner-aminosyror-bakterier-överskottskväve i form av ammonium-nitrit-nitrat. Om man startar från organiskt avfall så är det en normal nedbrytningskedja från landbaserade system som bara är överförd till ett akvatiskt system. Visst skummarna fungerade då som nu och minskade kvävebelastningen betydlig och rätt gjort så gick det (och går fortfarande) driva ett kar utan någon som helst biologisk filtrering. Jag tillhörde de som verkligen inte förstod varför de fungerade så bra - hela bakgrunden är nämligen felaktig. Av det överskottskväve som kommer från fisk är nämligen mindre än 20 % bundet i den outnyttjade skiten i form av proteiner och utav dessa 20 % är det ganska lite som kommer upp som fria proteiner i vattenmassan eftersom, som flera redan påpekat, bakterier snabbt bryter ner dem till aminosyror som de sedan använder som kvävekällor och överskotter lämnar bakterien som ammonium (bakteriell ammonifikation) Det mesta av de övriga 80 procenten av överskottskvävet lämnar fisken direkt som ammonium via aktiva jonpumpar eller jonkanaler i gälarna. Slutsatsen jag drog då och som jag fortfarande drar är att det är en väldigt liten del av det överskottskväve som finns i ett akvatiskt system som förekommer som fria proteiner i vattnet. Ett borttagande av dessa förändrar inte kvävebelastningen speciellt mycket och k a n i n t e förklara varför skummarna trots allt är bra på att hålla kvävebelastningen nere. I början på 90 talet så tillbringade jag några somrar i på Havsfiskelaboratoriet i Lysekil för det då pågående torskodlingsprojektet. Vi lekte lite grand med larver och yngel från piggvar, rödspotta och hummer. I det första karet jag använde hade jag bra filtrering, låg temperatur ( 11 - 14 grader), bytte allt vatten varje dag och nitrit så det skrek. Övertygade projektledaren att investera i en skummare och tog bort filtret och satte dit skummaren. Samma skötsel och matning. Nitritproblemet försvann. Under åren sen sjuttiotalet hade jag gjort lite annat, bland annat krypit omkring ovanför kraftigt luftade biotorn till kraftigt belastade ålodlingar. Kom ihåg den kraftiga lukten av ammoniak. Plötsligt insåg jag en förklaring till problemet som jag sedan dess alltid har haft med mig. Den kraftiga luftningen i skummarna driver helt enkelt utt det mesta kvävet som ammoniakgas. Nu är jag trött och återkommer senare med den spännande fortsättningen MVH Lasse

Vad gör ni med skit vattnet som kommer från osmosanläggningen Mwh Kjell Nu använder vi inte så mycket vatten dagligen men kapaciteten finns "skit vattnet" tas inte till vara utan går till Ryaverken (avloppsreningsverket) och det är inte speciellt skitigt - betydligt bättre än dricksvattenkvallité på många håll i världen. Vi släpper det inte i Mölndalsån Wiking! MVH Lasse

Detta tillhörde väl inte denna tråd men det är ingen bra idée. Exempelvis kalcium finns "övermättat" i saltvatten. Karbonater finns också i stor omfattning. Olika mekanismer gör att dessa proportioner mellan exempelvis koncentrationen kalcium - karbonat och magnesium - karbonat kan existera. Torkar man in detta vatten så ökar koncentrationen av kalcium, magnesium och karbonater och detta gör att det bildas kalciumkarbonat och magnesiumkarbonat. Dessa ämnen är sen inte återlösliga i ett saltvatten med pH över 8. Det är precis samma anledning som det inte är en bra idée att blanda ihop en slurry av högre koncentration för att sedan använda den som utgångspunkt när man blandar ihop sitt salt. Samma sak som gör att ett fuktigt saltvattenssalt inte skall användas MVH Lasse

Kan möjligtvis vara skillnad på vilket råvatten man använder - sött eller salt. Ska fråga vår servicekille från Eurowater på torsdag - dags för årlig service nämligen. Dock ger vår anläggning så bra vatten som under 1 mikrosimens - när allt är servat så brukar det ligga på 0,5 mikrosimens i ledningsförmåga. Vi får 800 liter med denna kvalité på ca 3200 liter råvatten. Kan göra 50 000 liter om dagen! MVH Lasse

Ja G... såg jag springa (också som finnig yngling) i min, hans och Bosse Thurén´s(från Labbås) odlingslokal på 80-talet. Nu springer han inte så ofta.... MVH Lasse

Det är möjligt - får nog vara för 30 år sen i så fall om du någonsin var i den stora metropolen som ligger ca 20 minuters tågfärd från Ranten (norrut). För övrigt känner jag väl en viss Sivert!!, förr boende i Ranten, som finnig yngling jobbande i metropolens akvarieaffär, senare drivande en egen och nu på senare tid kommer jag inte ihåg om han har affär uppåt torget eller om han helt dratt till Labbås, eller bägge delarna. MVH Lasse

En upplysning Den osmosanläggning jag sköter på jobbet arbetar på ett ingångstryck av 11,5 bar. Tryckfallet är 1,5 bar. Vattnet ut håller under en mikrosimens (översatt till TDS ca under 1,5 mg/l). Trots vi har ytterst lite kalcium i ingående vatten så finns en avhärdning före. MVH Lasse

En bra osmos jobbar under ett högt och jämt tryck och tar bort de flesta joner och föreningar. dock tillhör kisel (och silikat) de ämnen som kan passera membranet. Kloraminer som tyvärr ökar i användning tas inte bort av RO! Se följande länkar Principen http://www.purewaterab.com/vattenrening_osmos.html Resultatet http://www.purewaterab.com/vatten_testresultat.html Detta gäller enkla RO som sätts direkt på vattentrycket. Kommersiella RO:n (50.000 +) har bättre kapacitet. Min åsikt är att det finns all anledning att använd RO eftersom man vet vilket vatten man kommer att utgå ifrån när man blandar saltet och det som är problemet i många svenska hus (oavsett vad vattenverket lämnar ifrån sig) är kopparen. Till skillnad från de båda närsalter du nämner (de kommer inte att ackumuleras i ditt vatten eftersom så fort hela ditt vatten innehåller dessa värden så spär du, däremot så kommer ju levande att växa på det) så kommer kopparn (och andra tungmetaller) att ackumuleras i biomassan i ditt kar. Det kan vara ganska tröstlöst att tillbringa fem sex år att bygga upp ett fint revakvarium bara för att se det kolapsa efter en tid pga för mycket tungmetaller. Jag får erkänna att jag själv inte använder RO av ren lathet eftersom jag har tillgång till RO av kommersiell kvalité och vet att jag troligtvis kommer att få betala för detta om ett antal år. Hoppas ovanstående kan hjälpa Wiking PS Är inte The Globe rundan mellan torget och Ranten? MVH Lasse

Den hajkroken orkar jag inte nappa på ikväll Capote - men lugn MVH Lasse

Vet ni vad som är huvudingridiensen i stort sett alla mjukgörande krämer? Hint - var och en producerar ca 1,5 liter av det varje dag;) Det kallas karbamid - men är ?????? MVH Lasse

Jag tittade två gånger så det inte skulle bli fel - det blev det troligtvis ändå.......... Jag gick på kalkvatten - MVH Lasse MVH Lasse

Den kommer nog - Capote har den någonstans MVH Lasse

Den behöver inte vara mättad - det räcker med att fosfornivån är så låg i karet så att den är under den då gällande jämnviktspunkten. MVH Lasse

Det har blitt lite konstigt det här:ler: (på flera sätt) Men din huvudfråga var om det spelade någon roll om det var jämnvikt. Det gör det om det finns något annat som också konsumerar fosfor. Säg att du har 10 mg fosfor bundet och jämnvikten säger att då har du 0,1 mg i vattnet (obs helt påhittade siffror för att förklara). Du har alger eller koraller som förbrukar denna fosfor - då säger jämnviktslagarna att det blir en ny jämnvikt - säg 9,81 till 0,09 fosfor - alltså ny fosfor ut att förbrukas av alger och koraller. Rowan funkar som ett förråd som sagta pyttsar ut fosfor till vattnet. om du nu har ett kar i balans - alltså mycket koraller som efterfrågar fosfor så är det bra och rowan kan fungera som en balanserare. Har du dock en galloperande algtillväxt då har du problem eftersom rowan hela tiden pytsar ut ny fosfor oavsett om du matar eller inte. I de lägena gäller bort med removern eller splitt ny som inte kan fungera som reserv. Det var detta jag ville skulle komma fram - inget annat. MVH Lasse

Jag väntar MVH Lasse (det var 8 ord)

Hur länge tror de att strömavbrottet varar - bor de jäkligt till? Om de har väteperoxid hemma eller kan skaffa det så kan det användas. Återkom till mig eller försök få tag i StigiGemla - han använde det under Gudrun. Robbans förslag var ju heller inte så dumt - du syresätter och det är viktigast. Har de några biofilter (det brukar iofs inte vara vanligt i saltkretsar) så skall de rengöras innan de startar när strömmen kommit. MVH Lasse

Titta på starten till mitt Molly, knut. Där kan du få en del idéer. Mollyn har ju som standard sumpen inne i karet. Du kan nog modifiera efter så du vill ha det MVH Lasse

Nä det borde bli bra. Till det andra - om kalkreaktorn. Har för mig att det skall vara klart - blir det grumligt så har du fått fällning. Är ej säker - hör med någon som har en igång MVH Lasse

Ja, var beredd - det är ingen dålig storm det här. MVH Lasse

:skrattar: Jag och du får använda detta då http://www.gymgrossisten.com/cgi-bin/ibutik/AIR_ibutik.fcgi?Avd=1&funk=visa_artikel&artgrp=2&artnr=168&limit=000&extra=&varumarke=&btg=&visa=1-36&Sort=Beskr&Visn=Std2&Kampanj_ID= MVH Lasse