Lasse

Patrik Det verkar som du tycker att jag är igång och hackar på dig. Så uppfattar jag inte mina egna inlägg. Däremot tycker jag att du börjar lite i fel ända och det tar jag mig friheten att uttrycka. Dessutom så har dina skriverier fått igång några förut ganska tysta biologer/kemister med ganska breda kunskaper i både ekologi och bakteriefysiologi. Detta höjer nivån betydligt. De som inte är intresserade av det kan väl fortsätta och skriva i de trådar som intresserar dem och låta oss som tycker att dina experiment väcker frågor som via ett utbyte kan höja vår egen kunskap fortsätta denna tråd. Jag skulle själv vilja fortsätta disk med Claes om substratkrav eller inte eftersom det han hävdar går emot all det jag lärt mig och har erfarenhet av under nästan 25 år med olika reningsmetoder både i fiskodlingar och avloppsreningsverk. I bägge dessa fall är oftast inte det organiska kolet tillväxtbegränsande för tillväxten av aeroba heterotrofer - Kan dock vara det vad gäller anaeroba heterotrofer (speciellt i reningsverk om man har en väldigt kort uppehållstid men har upplevt fiskodling utan "kolbegränsning"). I samtliga fall har tillväxten varit beroende på "sittplatser" dvs substrat av olika former (från mikropartiklar till fasta filterbäddar). Har ett exempel där vi mätte både BOD och nitrifikation i en tank som först fungerade som en sedimenteringstank (mycket gott om löst BOD, dvs kolföreningar). Både nitrifikationen och BOD reduktionen var låg när tanken i stort sett bestod av en klar vätskefas och ett sediment men som först övergick till ett bra fungerade filter när vi placerade en membranluftare i varje ända och på det sättet virvlade upp slam. Eftersom tanken var avlång så fick vi trots detta en sedimentering i mitten och efter tillsats av koikarp som rotade runt i slammet så att membranluftarna "fick" tag i partiklarna så blev både BOD reduktionen och nitrifikation i stort sett total. Då nedbrytningen per tidsenhet är främst beroende av populationernas storlek så är jag 100 på att ökningen berodde på en enorm ökning av "sittplatser" i och med partikellhalten ökade enormt och medförde en kraftig tillväxt av bakteriestammarna. Näringstillgången i vattnet (och koltillgången) var samma i de tre olika driftsfallen. Tintomara - det var jag som hävdade att en kont. tillsättning av "andra" bakteriestammar var (i ett ingånget akvarium) i stort sett meningslös och det vidhåller jag fortfarande. Ettdera så tar någon eller några bakterier över någon miljö och bildar en livskraftig population (och då behövs inga nya tillsättningar) eller så slås de obenhörligen ut direkt (om det inte är enorma mängder). Allt detta förutsatt att miljöerna är konstanta. Växlar man miljöerna så kan ju nya populationer etablera sig men de kommer att göra det i det antal som tillgång på föda och "icke" konkurens av andra organismer ger. En extra tillsättning ökar inte populationen om inte de miljömässiga förhållandena ändras! Undantaget är ett nystartat akvarium (eller ett utslaget) där framförallt inte "energin" till nitrifierarna finns i tillräcklig mängd - där behöver man hålla dem uppe i antal och där finns heller inte någon konkurrens för det mesta. Än en gång Patrik, jag "hackar" inte på dig men förbehåller mig rätten att säga att jag tror du har fel precis som jag kan säga det till Claes, Stig eller vem det nu må vara. MVH Lasse PS - Du har ju samma rättigheter är klart

Claes Med flytkultur antar jag du menar odling direkt i en näringsvätska och jag tror inte att man kan likna ett akvarium till denna miljö. Jag vill hellre likna akvariet med ett väldigt utspätt reningsverk och i dessa miljöer är den förhärskande åsikten att de heterotrofa nedbrytarna (BOD reducerarna) måste ha en fästyta. Fästytan i de allra flesta reningsverken i Sverige är slampartiklar som man recirkulerar och förtätar med mycket kostnad som följd. Skulle man kunna ha en nedbrytning av det "lösta" BOD:t i den fria vattenfasen så skulle kostnaderna för nedbrytningen av det kraftigt minskas och vi skulle se sådana lösningar överallt. Men fortfarande är "aktiv slam" metoden den förhärskande metoden för BOD reduktion. Vad jag tror händer i ett saltvattensakvarium vid tillsats av organiskt kol är att på grund av den kraftiga vattengenomströmning så kommer de bakteriefilmen som i första hand växer på det fasta underlaget (död eller levande) att "poleras" bort och finnas som väldigt små partiklar och aggregat i vattenkolumnen och i sin tur utgöra tillväxtzoner för nya bakterier och då kunna skummas ut. Men fortfarande - väljer man denna metod så har man ingen större möjlighet att kontrollera (och uttnyttja de bildade bakterierna å la Janne. Hans (och Zeovitmetodens) reaktionskammare är just ett biofilter som backspolas en till två gånger per dag för att ge bakteri"snö" till korallerna). Vad gäller risken för felaktiga bakterier så är jag kanske inte så speciellt oroad eftersom det alltid finns en heterotrof bakteriestam i saltvattensakvariet och om den var ogynsam så skulle det nog visa sig tidigare. Vad som kan hända är väl i så fall att valet av kolkälla kommer att gynna en eller annan stam (som redan finns) och ev. bygga upp en monokultur av denna. Påpekandet om sockret och jäsning är ganska interessant och som jag inte reflekterat över tidigare. Jag har på sätt och vis tyckt att socker kanske är bättre än alkohol och andra mindre kolföreningar eftersom den brukar räknas till en långsam kolkälla (och då menar jag för aeroba heterotrofer och anaeroba denitrifierare). Nu förstår jag varför den anses som en långsammare kolkälla eftersom det tydligen går vägen via jäsning och sedan vidare till de lättare kolföreningarna som uttnyttjas av de BOD reducerarna och denitrifierarna. Vad däremot kan vara av intresse är att socker möjligtvis skapar anaeroba zoner mycket snabbare än övriga mindre kolföreningar. Vet du Claes om aeroba heterotrofer direkt kan gå på socker eller behövs det en jäsning först? Till detta med tillsättning av bakterier för att få en önskvärd stam. Du får förlåta mig här Janne men jag tror inte så mycket på denna idée. Vi talar om organismer som ofta har en reproduktionstid på 15 till en 30 minuter (heterotrofa bakterier). Det är en stenhård konkurrens om näringsämnen, ytor, kolkällor och annat. En organism som tillsätts och inte är bättre anpassad till miljön kommer utan tvekan slås ut omedelbart och är den bättre lämpad så kommer den att slå sig in och behöver inte ständigt ympas. Vad jag menar är att en ymp mycket snabbt kommer att dö ut om man inte kontinuerligt tillsätter större mängder. Det finns en liten skillnad när det gäller de autotrofa nitrifierarna. Förutsatt att att det inte finns mycket organiskt kol i vattnet (vilket det mycket sällan finns i ett nystartat akvarium) och att det finns gott om "sittplatser" och lite grand ammonium så kan det löna sig att ympa dem varje dag i tre veckor. De växer också betydligt långsammare (fördubbling ca var 13 timme). Om man skall göra en ymp av heterotrofa bakterier så skall det nog göras omedelbart när akvariet körs igång - senare är det inte du som bestämmer arterna - det är ekosystemet. MVH Lasse Edit Om man tillför samma mängd kol som socker eller alkohol/acetat så även om fermeteringen sker snabbt så blir väl inte den totala mängden bakterier större? Jäsningen kommer väl också producera en viss mängd koldioxid (förlust av kol) och sedan kommer både de aeroba och anaeroba bakterierna som utnyttjar sockrets restprodukter utsöndra koldioxid (nya förluster av kol)?

Detta är inte lite i ditt lilla kar - det är enormt mycket! Hävdar fortfarande att nedbrytningsbakterierna måste ha ett substrat - om du får en transport så måste det innebära att du har partiklar i vattnet och att akvariet är som en "aktiv slamanläggning". Får du beväxtning så kan bakteriefilmen rivas bort med hjälp av vattenströmmen och fås ut på det sättet. Jag har inte sett en enda rapport från reningsverksvärlden där man hävdar att de heterotrofa nedbrytarna inte måste ha ett substrat. Här är jag fortfarande benhård - du kan inte med hjälp av hobbytester styra detta. Speciellt inte vad gäller nitratmätning. Du missar hela poängen. Du kommer aldrig att få mer bakterietillväxt än vad du tillför i form av näring och kolkälla. Syrebehovet bestäms inte av vilken filtreringsmetod du använder utan av bakteriebiomassan. Vad du gör när du sätter in ett biofilter är att du styr processerna till detta genom att du kan optimera bakteriernas levnadsförhållanden där och därför får tillväxten på ett ställe, och där du kan kontrollera det. Styrparametrar är "stolar för bakterierna", syre, ständig transport av näring och kolkälla, rengöring eller backspolning och transport av bakterier ut till korallerna. Visst kan du använda skummare för syresättning men det finns andra metoder för det också. Jag skulle a l d r i g personligen köra en koltillsättning utan ett biofilter där jag kan kontrollera processen. Men det kräver att biofiltret har en bra fart igenom filtratet om man vill ha en aerob process och väldig låg fart om man vill ha en anaerob process. Kombinationer går att göra där man tillsätter kolet i den anaeroba processen och använder den aeroba att ta hand om ev. överskott. Och jag tror fortfarande inte att DSB konkurrerar med makrosarna efter som deras tillväxt är snabbare än DSB:ns verkningsätt. Sen Patrik så tycker jag att du på något sätt angriper saken från fel håll. I början så gick du in med näring långt innan din biologi var uppbyggd och näringsbehovet var uterst lite och lätt kan fixas via normal akvarieskötsel (matning). Efter den missen så är du nu fixerad på näringsexport och eftersom du inte har speciellt med näring (eller borde i alla fall inte ha det) så får du fixa det med tillsatser (organiskt kol) Jag tycker du skall starta om akvariet och sedan låta det lungt och säkert växa till sig. I början kommer du få ett "näringsöverskott" eftersom du inte har någon kraftig korallpopulation. Denna näring kommer att utnyttjas av alger i olika former. Betare - och många sådana - är nödvändiga i detta stadie. Inte bara för att de äter algerna men också för att de "stör" många av cyanobakteriernas "mattbildande" Det verkar nämligen som dessa "mattor" utgör grunden för dessa cyanobakteriers möjlighet att fixera kväve. Genom sin rörelse så syresätter snäckorna området runt (och under mattorna) och stämmer det som linjerats upp i några vet. artiklar så är de beroende av syrefria områden under mattorna för kvävefixering. När du sedan fått till det med koralltillväxt så kan det vara idée att experimentera med näringstillskott med "fullpreparat" för jag tror fortfarande att man skapar mer problem än man löser med "ökenteorin" på längre sikt. MVH Lasse

Ovanstående beskriver inte bara färgtappningar utan grava fysiologiska skador som indikerar att det är ett näringsbristproblem. Kan det vara så att bristen på fosfor och kväve gör att korallerna har svårt att ta upp kalium? MVH Lasse

På samtliga i artikeln var upptaget energirikare och utstrålningen energifattigare. Korallen måste tagit upp energi - vart gick den? Jag trodde för övrigt att grönt ljus inte var aktivt i fotosyntesen i de flesta fallen och artikelförfattaren prar mest om proteiner som avger grönt ljus. Skall det vara någon vits med omvandling från en "icke" fotosyntesduglig våglängd till en fotosyntesduglig våglängd så bör ju i så fall strålningen vara riktad mot zooxantellerna och inte ut från organismen! I det läget så hjälper man ju i sämsta fall bara grannen! MVH Lasse (som för övrigt fortfarande tror att lösningen ligger i frågan: vad i h-e gör korallen, inte efter 3 men med energivinsten den får i de flesta fall? (Undrar hur många av de yngre läsarna som förstår denna lustfikation???? )

Jag blev inte speciellt klokare av detta och fick inte svar på den viktigaste frågan (för mig) och det är var tar energin vägen. Samtliga beskrivna där man hade både upptagsvåglängden och "tillbaka" våglängden visade att det var en enegirikare strålning som mottogs och en energifattigare som som avgavs. Wikipedia anger följande: Jag tror ju personligen att svaret på gåtan vad korallerna använder flourescens till får den som kan visa vad den extra energin används till. Ur ett evolutionärt perspektiv måste ju det finnas någon energimässig fördel att utveckla en sådan här egenskap tycker jag. MVH Lasse

Det är mycket - vart tar det vägen? MVH Lasse

Kommer in sent (ovanligt) men jag ser inget problem med att en DSB konkurerar ut andra organismer som behöver kväve. Som jag ser det så tar de djupare delarna (anaeroba) av DSB hand om det kväve som inte hunnits konsumeras på den långsamma vägen ner. Denitrifikationen i en DSB är långsam (om inte organiskt kol tillsätts) inte bara pga att det är en "diffusions"process för nitratet att ta sig ner samt att det är ont om organiskt kol. Det finns givetvis inte (som Capote påpekade) några tydliga gränser mellan de olika mijöerna i en sandbotten utan de växlar hela tiden. Dock kan man nog säga att chansen för att botten är syrerik är större ju närmare vatten/sand interfacet man är och därmed också tvärtom. Än en gång bör man nog vädja om försiktighet med organiskt kol direkt i vattnet ty det lär inte försvinna ut ur akvariet i första taget utan bli kvar i bakteriebiomassa (död och levande). Om jag skulle köra det så blir jag mer och mer övertygad om att i så fall skulle jag ha ett normalt biofilter (eg. skumgummifilter) för att kunna avlägsna bakteriebiomassa till korallmat (eller ut ur akvariet). Jag tror inte man skummar bort speciellt mycket av bakterierna eftersom de är bundna till någon typ av substrat och ett normalt akvarievatten brukar vara ganska så partikelfattigt. Jag tycker att det borde vara självklart (ur ett evolutionärt perspektiv) att makroalger har förmåga att suga upp näring från substratet - det är ju en enorm konkurrensfördel jämfört med organismer som inte har samma förankringssystem som makroalger på sand eller dy eller i klipp/sand övergången. MVH Lasse Edit: Det Crille är ute efter är troligtvis att eftersom sanbädden kan ha betydligt lägre pH än vattnet så frigörs en del mineraler, däribland kalcium.

Vad är önskvärd kaliumnivå? MVH Lasse

Hur många liter är akvariet ungefär på (när du räknat bort LS men tagit med ev sump) Har du koraller - fisk MVH Lasse

Vad har du för mätare? MVH Lasse

Då är jag med MVH Lasse

Finns inte föredragen på engelska? Annars överlåter jag till Stig att kommentera för tyska är ett av de grejerna som jag definitivt inte kan. MVH Lasse

Jag beskrev bara den klassiska förklaringen - om den är riktig vet jag inte. Att den syrerika delen är tunn det är vi helt överens om. Det är en av orsakerna till att jag vill ha nitrifikationen på annat ställe - jag tror nämligen att den är ganska obefintlig och långsam i de övre sandskikten. Om den klassiska förklaringen stämmer så är det självklart att ju högre halt nitrat du har i vattenkolumnen desto snabbare går det neråt. MVH Lasse

Får väl på mitt vanliga fåordiga utrycksätt ställa in mig i hyllningskören - det ser la skapligt ut som vi brukar säga här på västkusten:smiley20: MVH Lasse

Enligt den klassiska förklaringen så skapar koncentrationsskillnaderna mellan den nitratfattiga nedre delen (vattenspalten i ett jaubersystem) och den mer nitratrika övre delen rörelsen av nitrat ner i sandbädden. Smådjurens roll i det övre skiktet är i denna förklaring de som ser till att övre delen är syresatt och därmed utökar volymen för nitrifikation. Ammoniumet skulle då vandra ner i de syresatta delarna på grund av koncentrationsskilnaderna på liknande sätt . Detta enligt den klassiska förklaringen på DSB. Jag tror (och då menar jag tror) att anammoxprocessen kanske kan vara en annan förklaring och då pratar vi verkligen om en slö och långsam process. Om den klassiska modellen gäller så skulle en kolkälla tillförd i de djupa lagren (eller i vattenspalten som jag ursprungligen tänkte till mitt Molly) hjälpa till i igånsättningsstadiet. MVH Lasse

Glömde det - helt riktigt slutsats skulle jag tro Crille MVH Lasse

Nu får du förklara dig lite bättre Stig så även jag förstår. Den kortare våglängden innehåller väl i alla fall mer energi än den längre som går i retur. Att den går i retur genom fluroscens måste väl ändå betyda att fotosyntesen inte använder de enegrinivåerna även om det är ett annat ämne som fluorescerar. Om det är den längre flourucerande våglängden som fotosyntesen använder så skulle ju två likadana koraller som sitter rakt emotvarandra kunna driva fotosyntesen med hjälp av kompisens fluorescens eller hur? MVH Lasse

I alla fall rätt analyserade Ja, fosfatremovrarna brukar vara järn eller alluminiumbaserade så det skulle kunna förklara de lite högre värdena där. Jag tror att UltraPOWERPHOS är järnbaserad. Menar du verkligen att ICP-MS inte har lägre detektionsgräns än 0,1 ppm (=0,1 mg/l eller 1 mikrogram/ml) för järn och Al? MVH Lasse

Om vi börjar med nedbrytning av organiskt material i en oxidativ miljö (syresatt) så använde bakterierna syre som sk elektronacceptor i förbränningscykel (Krebbs cykel eller citronsyracykel) Restprodukten av denna förbränning blir som vid all oxidativ förbränning koldioxid. Det organiska material som bakterierna bryter ner binds till en del i de nya bakteriernas biomassa och en större del (?) genomgår en sk mineralisering, dvs blir till oorganisk material. Kvävet blir i första hand ammonium (bakteriell ammoniumfiering) och fosforn blidar olika typer av fosfat (det är gott om syre). Det av nedbrytningsbakterierna bildade ammoniumet omvandlas sedan via nitrifierarna till först nitrit och slutligen nitrat. I en syrefri miljö ändras förutsättningarna en hel del för nedbrytarna av organiskt material. Syre finns av naturliga skäl inte och kan därför inte användas som elektronacceptor i förbränningscykeln. Här händer då i princip tre saker. I första hand (så länge det finns tillgängligt ) används nitrat som elektronacceptor och kvävgas och vatten blir restprodukten. Finns ingen nitrat tillgänglig så använd olika svavelföreningar och svavelväte blir restprodukten. I sista hand när i stort sett alla andra möjligheter till att få tag i en elektronacceptor så används organiska kolföreningar och metangas blir restprodukten (biogas). Fortfarande binds en del kväve i de nya bakterierna biomassa men den mesta av nitratet försvinner. Däremot när nitratet är slut ( och även till en del innan) producerar dessa bakterier också ammonium som ett slutresultat av nedbrytningen. så ammoniumhalten i ett sediment kan bli ganska högt. Det har visat sig att detta ammonium via en ny process (gäller naturliga marina sediment) via en oxidering med hjälp av nitrit också kan omvandlas till kvävgas och vatten (den sk anammoxprocessen). Det finns också en alldeles nyupptäckt syrefri oxidering (!) av ammonium till nitrat med hjälp av manganoxid i marina sediment. Dessutom finns det (och som uttnyttjas i de sk svaveldenitrifikationsfiltren) en denitrifikationsprocess som utförs av autotrofa svavelbakterier. Dessa sista tre processerna är mig vetterligen inte än påvisade i akvariums DSB så den klassiska förklaringen om denitrifikation får fortfarande gälla även om jag själv tror att åtminstonne anammox processen existerar men den är mycket långsam. Ovanstående gäller kvävet under syrefria förhållanden - vad händer med fosforn. Det troliga är att den övervägande mängden av fosforn låses fast som P (fosfor) på grund av avsaknanden av syre i processen. En del ingår i de nya bakteriernas biomassa men det är troligtvis en mindre del. Grävande djur kommer att syresätta och på så sätt sakta frigöra fosfor som fosfat och växter och makroalger kan genom sin förmåga att syresätta kring sina rötter frigöra en del fosfor och förbruka den själva men den mesta delen ligger låst. Vid en syresättning av sedimentet kommer mycket av den "låsta" fosforn omvandlas till olika former av fosfat och bli tillgänglig för alger och växter. Detta är en av anledningarna till att man inte skall röra DSB i onödan och att man vid en kraftig ommöblering eller flytt bör förbereda sig på kraftiga vattenbyten några veckor frammåt. Detta är också en av förklaringarna till de kraftiga algblommningarna som kan inträffa på våren i sjöar med syrefria bottnar (genom den sk höst/vår omröringen). Här finns också en av förklaringarna till problemen i Östersjön speciellt efter det att djupbottnarna blivit syresatta av inströmmande tungt saltvatten. Efter en lång utläggning blir svaret att visst låser DSB och anaeroba denitrifikationsfilter fast fosfor men de tar oftast inte fosfat från vattenvolymen som är producerat vid aeroba nedbrytningar. MVH Lasse

En fråga - har du, eller har haft någon fosforremover och i så fall vilken. Hade du gjort spädningen 5 gånger (obs ingen standardspädning) så hade du kanske fått bättre värden på Fe och Al. Metoden har mycket lägre detektionsgräns än 1 ppm. För övrigt titrertester (tester som bygger på färgomslag) är bättre träffsäkerhet än "nyans" tester. Kalciumtesten har ju en relativt bra träffsäkerhet (- 5 %) Då betecknar jag ICP-MS som rättvisande. Magnesiumtesten visar däremot +13 % och är väl sådär MVH Lasse Edit: Efter Denu ändrat sina siffror så blir träffsäkerheten -3% för järn och +11 % för Al

Kontentan är väl ändå att det utsända våglängden inte används utan att fotosyntesen använder skillnaderna i energi mellan den kortare (och energirikare) våglängden och längre (mer energifattigare) våglängden? MVH Lasse

Vad jag vänder mig emot är att de inte behandlat de övriga fyra testade produkterna likadant, speciellt om de misstänker att minst två av dem är aluminiumbaserade. Dessa fällningskemikalier (som är aluminuimbaserade) sänker också pH. Det verkar som undersökarna väl känner innehållet i Rowaphos men inte i de andra. Kan det vara ett beställningsjobb? Följande rader tyder på det MVH Lasse

Tänkte på en sak vad gäller de blåa pigmenten. Efter vad jag förstått så är de pigment ni får fram efter att med låga näringsnivåer fått bort det bruna även de fotoaktiva. Om en korall då reflekterar blått (är blå) bör det betyda att just det pigmentet inte utnyttjar blått ljus för fotosyntesen, precis som röda fotoaktiva pigment inte utnyttjar rött ljus. Ur den synpunkten bör nog en mix av rött och blått vara nödvändigt eller så utnyttjar de en våglängd vi inte känner till och därför kanske man skall använda dagsljustemperatur (runt 6500 K) också. MVH Lasse

Exakt, jag har känt honom sen han var en finnig, uppkäftig och outhärdlig tonårig Stockholmare som gjorde ciklidstämmorna till en helt oförutsägbar tillställning. Numera är han väl bara en uppkäftig Stockholmare och nu sedan jag flyttat från Trosa så inskränker sig våra kontakter till ett årligt gemensamt sommarbesök på Universeum och en gemensam dag i Strömstad. Och han har aldrig bangat för något - inte ens med att på tre man slita upp ett 720 till översta våningen på en av stenfastigheterna i närheten av Norra Bantorget (fast då svor han lite får man väl erkänna) MVH Lasse