PatriksS

Jupp, jag tyckte också att det var en guldklimp till länk jag stötte på när jag sökte lite på måfå med uttrycket "nitrogen uptake corals", det var lite konstigt att det inte dök upp tidigare i mina sökningar, kanske lades upp på nätet på sistone eller nåt. Det får alltså anses (be-)visat att i vart fall Acropora tar upp oorganisk nitrat. Vad jag dock är osäker på är om de flesta av oss verkligen ligger i de lägre begränsande nivåerna såsom i naturen. Jag tror - vet ej alls - att de flesta ligger på rejält förhöjda nivåer i jämförelse. Om man nu inte har en frisk och tjock denitrifierande DSB och matar sparsamt. Vad jag menar med att man inte får/skall/kan mata hur mycket man vill i ett sådant system som ditt, Lasse, är att ju mer man matar desto kortare livslängd på substratet har man, och desto snarare man kommer att behöva byta ut sanden. För oavsett hur mycket eller lite man matar så finns det ingen exportväg för fosfat. Konsumtion av koraller - visst, men vad kan de ta? - högst obetydligt i sammanhanget. Matar man mycket kommer det bakterie-fosfatrika lagret upp till sandytan snarare, matar man relativt sparsamt tar det längre tid, säkert flera år om man är duktig. Det kommer dock inte att gå att hålla ett stimm med matkinkiga Anthias, glupska drakfiskar eller andra sådana djur som skall matas mycket eller ofta eller både och. Det går inte heller att göra såsom jag brukar göra: verkligen dränka karet i maten två gånger per dag, medan skummaren är avständ under en halvtimme. En halvtimme brukar räcka enligt vad jag har märkt för att "mata" korallerna. Därefter skumma ut resterna snabbt som attan. På det sättet garanterar man både organiskt och oorganiskt käk, utan en risk till någon näringsbegränsning, varken nitrat eller fosfat. Då är det du som akvarist som har kontrollen över det hela, inte systemet som sådant som dikterar sina regler. Däremot finns det en klar och för många helt avgörande fördel med ditt system, Lasse, nämligen att det är mycket billigt. Och det är svårt att argumentera mot!

Helt överens!! Grejen är att den setup som bl.a. Lasse kör inte tillåter ordentlig matning. Alls. Det saknas ju exportvägar för fosfat värda namnet. Blir alldeles för mycket Därför nitratgenvägen.

Ännu en: Uptake of dissolved inorganic nitrogen by the symbiotic clam Tridacna gigas and the coral Acropora sp.

Ännu en intressant artikel: The Uptake, Retention, and Release of Ammonium by Reef Corals L. Muscatine, C. F. D'Elia Limnology and Oceanography, Vol. 23, No. 4 (Jul., 1978), pp. 725-734 This article consists of 10 page(s). (någon som har artikeln i dess helhet kanske?)

Jo, kalkalgerna får man ju, jag vet bara inte hur man skall bekämpa dessa, det sägs att urchins tar dem, men jag vet inte.

Okej, när ingen ändå postar några artiklar om hur mycket nitrat en korall kan tänkas konsumera, får väl jag bidra, först från abstakten: ABSTRACT: Experiments were carried out over 15 mo to assess the net exchange of dissolved inorganic nitrogen (DIN) by the symbiotic coral Acropora palmata (Lamarck) under near-natural environmental conditions. Specimens were enclosed in situ in transparent acrylic chambers and changes in the ambient seawater concentrations of nitrate, nitrite and ammonium determined over 1 h closed incubation~ T. here was a consistent depletion of nitrate and a more variable but significant mean depletion of ammonium within the experimental chambers, indicating simultaneous net uptake of both ions by the coral. No exchange of nitrite could be detected. No significant changes in concentration of any form of DIN occurred in ambient seawater control chambers. Contrary to previous predictions from studies of uptake kinetics in isolated zooxanthellae and other coral species, mean net rates of nitrate uptake exceeded that of ammonium uptake by a factor of 2. Nitrate uptake was dependent on substrate concentration, with a linear response over the range of ambient seawater concentrations encountered in the study. Rate of ammonium uptake was apparently independent of substrate concentration and the rate of uptake of each ion was independent of the concentration of the others. A diurnal rhythm was noted in nitrate uptake rates, after changes in concentration had been taken into account, which suggests that although uptake continued over the complete 24 h period, maximal rates of uptake were not maintained throughout the night. These results support previous studies which have demonstrated the capability for dual uptake of both nitrate and ammonium by zooxanthellae, but suggest that under natural conditions nitrate rather than ammonium provides the primary external source of dissolved inorganic nitrogen in this species. Och nu från källtexten, s. 67f.: Using least-squares multiple regression procedures, the net daily uptake of nitrate was estimated to be 21.5 +- 4.23 umol NO3 d-l (+ 95 % confidence interval) for a colony with a standard surface area of 350 cm2, at the median seawater concentration of 0.31 uM NO3. There was a highly significant net uptake of ammonium by the coral (paired samples t-test, initial vs final concentration; p<0.001, n = 96). However, ammonium exchange was far less consistent than was demonstrated for nitrate, with 24 out of 96 incubations showing a loss of ammonium from the specimen. Daily net ammonium uptake was estimated to be 10.3 k 4.27 umol NH4 d-l for the standard-sized coral specimen of 350 cm2 surface area (mean + 95 % confidence interval). Vidare från diskussionsdelen, s. 68. : The capacity for simultaneous uptake of nitrate and ammonium from enriched seawater has been demonstrated for both intact corals (D'Elia & Webb 1977, Wilkerson & Trench 1986) and isolated zooxanthellae (D'Elia et al. 1983). This study indicates that simultaneous uptake also occurs at natural seawater concentrations. This net uptake contributes approximately 30 % to the average daily nitrogen requirement for tissue growth, gamete production and dissolved organic nitrogen production (Bythell 1988). The linear uptake kinetics found for nitrate would indicate that the coral is generally undersaturated at natural environmental concentrations (0.22 to 1.72 umol). Och allt detta kommer från arikeln som heter: Nutrient uptake in the reef-building coral Acropora palmata at natural environmental concentrations. av John C. Bythell, West Indies Laboratory, Fairleigh Dickinson University, 5200 Teague Bay, Christiansted, St Croix, US Virgin Is. 00820. Publicerat i: MARINE ECOLOGY PROGRESS SERIES Mar. Ecol. Prog. Ser., Vol. 68: 65-69, 1990

Hahaha, Lasse! Maten för akvariet tar latheten hand om: man orkar inte suga ut lite tyngre detritusen/bajskorvar varje dag, så så länge de ligger där och "ruttnar" så blir det mat till koraller ändå. Vill man luxa till det kan man köra med algmagneter på rutorna och lossa på lite riktig bakteriefilm.

Fast varför skall man behålla avfallsprodukter med bakterier på, som då frigör massa saker ut i vattnet, när man kan skumma ut det mesta av "skiten" med eller utan bakterier meddetsamma och inte vänta på om, när eller kanske senare? Skämt åsido, så länge det fungerar att skumma ut bakterier direkt ur vattnet med vodkan så känns det omotiverat med en reaktor. Vill man öka skumningen ännu mer så ökar man bara dosen tillgänglig organisk kol (vodka el.dyl.)

Oj, hehe, mitt tidigare inlägg var inlägg 1 666

Hej alla gnällspikar (skämtar!) - låt inte åtminstone denna tråd spåra ur till diskussion om att Oj vad allting är så avancerat och svårt och rå klimat på guiden osv.. Sådana inlägg finns det gott om men tillför tyvär inget i ämnet i sig. Vissa av oss tycker faktiskt om sådana "djupa" diskussioner, och så länge det inte finns någon Avancerad del eller Think Tank så får vi nördar faktiskt föra långa diskussioner i den allmänna delen, och ni som inte gillar sådana diskussioner har ju alltid rätt att avstå från dylik läsning och kommentarer. Åter till ämnet. Visst är det så att korallerna behöver nitrat och fosfat för fotosyntesen. Men i ytterst obetydliga mängder. Vanliga system med skummare, gott fiskbestånd och ordentlig matning överskrider nog med råge korallernas behov av oorganiska salter. Däremot vad gäller den setup som bl.a. Lasse kör, dvs. med tjock sandbädd och ingen skumning, det är en annan femma. Jag gissar att lejondelen, kanske så mycket som 90 % om inte mer, av den tillsatta nitraten går åt till att mata det tjocka denitrifierande sandlagret, som luftar ut N ut i atmosfären. Dvs. man hivar i KNO3 och får kvävgas ut. Detta är en direkt nackdel med ett tjockt sandlager. I sandlagret finns det således frisk med fosfat - som bl.a. leder till cyano - men samtidigt omvandlas nitraten till otillgänglig kvävgas. Som att lägga lök på laxen kan jag tycka, men det är ju jag det. Därför kan jag tro på Lasse när han säger att han observerar kvävebrist, så länge vi är överens om att det hänger samman med vart det mesta av nitraten tar vägen - ut i luften. Däremot om det påstås att det mesta av nitraten försvinner tack vare konsumtionen hos korallerna så framstår det för mig som föga sannolikt och det vore bra med att se lite underlag för ett sådant antagande. Förresten - för kännedom: Jörg Kokott som åberopats här är en av grundarna till vodkametoden. som alltså är ett sätt att ta ner nitraten, inte öka nitraten.

Lasse: jag tror att vi talar förbi varandra lite. Med skit/detritus menar jag direkta avfallsprodukter från fiskar, dvs. bajskorvar m.m. Biofilm är väl något som bildas av lösta organiska och oorganiska föreningar och är som en slags "hinna". Jag är vidare lite osäker om bara några enkla pumpande drag kan lösgöra fastsittande bakterier.

Å fasen, skummaren kyler också, misstänkte det men visste inte säkert - coolt!

Jo, fast jag är osäker på om zeovitreaktor gör verkligen det den uppges göra: det känns som om den huvudsakliga biomassan som lösgörs när man pumpar reaktor skulle bestå mest av den skit/detritus som reaktorn samlat på sig, och till mindre del av bakterier. Detta när man beaktar det svaga flödet som enligt tillverkaren skall gå igenom (ca 400 l/tim). Idealiskt för att samla på sig "skiten" och vara någon slags dyr filtersocka. Det är väl bättre att skumma ut det mesta med detsamma och suga ut tyngre partiklar med hävert. Men nu är jag lite OT.

(Min fetstil ovan.) Det är dessa två antaganden som hela teorin om behovet av mera näring står och faller på enligt min uppfattning. För att mängden passerande näring skall ha någon som helst relevans (se Lasses citat) så måste Tropfrogs antagande vara sant, dvs att det verkligen råder låga näringsnivåer i akvarium och hög konsumtion - och detta även då i en sps-burk. Korallerna måste så att säga hinna "tömma" det passerande vattnet på näringen för att teorin skall hålla. För det första är det ovisst hur pass låga näringsnivåer det faktiskt är i ett normalpopulerat akvarium. Det kan mycket väl vara så att man överskattar exporten och underskattar själva inputen. Matar man sina fiskar samvetsgrannt, regelbundet och med varierande kost, med både torkat och fryst foder, så torde näringsmängden i akvariet aldrig sjunka avsevärt, oavsett hur stor skummare man har eller hur tjock DSB man har anlagt. För det andra argumenteras det om hög närinsupptag/konsumtion hos korallerna, inte minst sps-er. Jag säger er: ta ut den köttigaste rhodactisen, den största discosoman eller den tjockaste xenian. Torka dessa. Blev det mycket kvar? Nej. Är det ännu mera kött på en sps? Nej, troligen betydligt mindre. Hur tjock är själva korallvävnaden på korallskeletten? Kanske lite tjockare än en såpbubblans väggar. Och vad gör dessa mjukisar i vattnet? - Kör de krävande dragracing? Som mest står de och svajar i vågorna, annars bara står still. Sps-er står i alla fall alltid stilla. Energiförbrukning är minimal, det mesta går troligen till andning. Hur hög tillväxt har korallerna? Inte särskilt hög. En sps-burks tillväxt mäts oftast i år, ej i veckor som många kanske är vana vid från koldioxidspetsade växtburkar i sötvatten. Krävs det då verkligen så mycket näring per tidsenhet för att underhålla den nästan obefintliga levande vävnaden? Med största sannolikhet - nej. Jag har dock hitills inte sett en enda studie presenterad som visar korallernas kvantifierade upptag av N och P. Därför är det min åsikt att den oorganiska näringens betydelse överskattas. Det är inte heller någon av mina teorier, utan det ser jag bevis på dagligen i mitt kar. Trots hård skumning (en ATI Bubblemaster 200 för totalt 130 liter vatten) kryddad med vodka och mycket ljus (tidigare 6x24 watt T5, nu 250 w MH) så verkar mjukisarna än så länge leva och frodas. Å andra sidan verkar de leva och frodas hos Lasse också, osäkert om det är tack vare eller trots nitrattillsättningen. Det framstår därför som att det mesta vi gör här bygger på spekulationer, men så länge bägge metoderna tycks fungera utifrån de givna förutsättningarna så kan det vara intressant att jämföra de långsiktiga resultaten.

Ja, jag uttryckte mig kanske lite väl överdrivet, men två ordentliga skrovmål för fiskarnas skull om dagen torde hålla de flesta korallerna vid god vigör. Har man dessutom huvudsakligen sps:er så behöver väl de inte matas separat, de käkar det som blir över efter fiskmatningen. Fråga Jörgen, han matar aldrig sina koraller vad jag läst i a f.

Jag har svårt att köpa resonemanget att de flesta bakterier i ett akvarium är substratbundna. Även i ett kar med minimalt substratyta blir vattnet riktigt mjölkigt vid överdosering av exempelvis vodka. Ju mera vodka som överdoseras desto mjölkigare vatten. Visst blir det en bakteriefilm på tillgängliga ytorna också, men... det finns ändå en hel del i vattnet. Jonas: hur menar du att zeo det närmaste naturen vi kan komma? Menar du reaktorn som flushas eller alla de tusen och en tillsatserna?

Okej, lite olika uppfattningar som vanligt, men vad tror ni om idén att istället för nitrat hålla sig med massa fiskar, mata dessa mycket och regelbundet tills de storknar, men samtidigt ha en BFS (big f*cking skummare) och skumma ut resterna? På detta sätt borde man väl gynna alla? Eller? Direkta nackdelar?

Det är två helt olika världar Lasse och Jonas pratar om. Lasse kör en utpräglad mjukisburk, med näringståliga koraller, utan skummare men med en tjock bottensubstrat, där det förmodligen sker en ordentlig denitrifikation (export av nitrat/kväve). Däremot torde det finnas en riklig och ständig tillgång till fosfaten, som inte exporteras. Därför är man nog ganska tvungen att tillsätta nitrat för att parera fosfattillgången, som via bakterier lösgörs dels från sanden och dels från de avfallsprodukter som fiskarna/eremiter/LS lämnar. Så det kanske inte är så konstigt om det kan bli ett snedvridet förhållande, med för mycket fosfat. En sådan metod går med största sannolikhet inte att tillämpa i ett sps-kar. Jonas burk är nog framförallt inriktad på sps-er och där det huvudsakliga syftet är att skapa så oligotrofa förhållanden som möjligt för god koralltillväxt och fin utfärgning. Själv har jag märkt att mjukisar inte alls kräver mycket näring. Trots osmosvatten, hård skumning, matning 1-2 ggr/dag, uppsugning av detritus, tillsättande av vodka och med en 250 w MH över 96 liter vatten så verkar de klara sig ganska hyfsat i mitt kar och fortplantar sig. Men tiden får väl utvisa, man vet aldrig säkert med saltvatten. Vad gäller studier hittade jag några av mina gamla, där det också framgår att det är fosfaten som är oftast boven: 1. Effect of nutrient enrichment on growth and photosynthesis of the zooxanthellate coral Stylophora pistillata Citat: The effect of prolonged (9 week) nutrient enrichment on the growth and photosynthetic rates of the zooxanthellate coral Stylophora pistillata was investigated. The main questions were: (1) what is the exposure time needed to induce measurable change in growth rate? (2) which are the concentrations of nitrogen and phosphorus required to cause changes in these rates? (3) what is the recovery potential of the corals after the nutrient stress? For this purpose, three tanks (N, P, NP) were enriched with ammonium (N), phosphorus (P) or both nutrients (NP), respectively. A fourth tank © served as a control. The growth of 40 nubbins (10 in each tank) was monitored during four periods: period 1 (nutrient-poor conditions), period 2 (10 pM NH4 and/or 2 pM PO[4] enrichment), period 3 (20 μM NH4 and/or 2 pM PO[4]) and period 4 (nutrient-poor conditions). Period 4 was performed to study the recovery potential of corals after a nutrient stress. During period 1, growth rates remained constant in all tanks. In the P tank, growth rates declined during the two enrichment periods, with a total decrease of 60% by the end of period 3. In the N tank, growth rates remained nearly constant during period 2 but decreased in period 3 (60% decrease). In the NP tank, 50% and 25% decreases were observed during periods 2 and 3. At the end of the recovery period, a regain in growth rate was observed in the N and NP tanks (35 and 30% increase, respectively, compared with the rates measured at the end of period 3) and growth rates returned to 60% of the initial rates. By contrast, in the P tank, there was no regain in growth and a further decrease of 5% was observed. Rates of photosynthesis were often higher during the enriched than the nutrient-poor period (up to 150% increase). Corals with the highest percent increases in maximal gross photosynthetic rate (P[g][max]) had the smallest decreases in growth rate due to nutrient enrichment. In conclusion, high ammonium (20 μM) and relatively low phosphorus concentrations (2 μM) are required to induce a significant decrease in coral growth rate. The largest reduction was observed with both ammonium and phosphorus enrichment. The decrease in growth rate was rapid following nutrient enrichment, since a 10% decrease or more could be observed after the first week of treatment. http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1421512 2. Effects of Elevated Nitrogen and Phosphorus on Coral Reef Growth Citat: Long term phosphate $(2 \mu M)$ and nitrogen $20 \mu M urea+ ammonium)$ enrichment of a patch reef at One Tree Island, Great Barrier Reef, caused >50% suppression of reef calcification. This is attributed primarily to the phosphate. It is suggested that this effect is involved, together wiht algal competition and the more usually accepted depression of temperature, in reducing the growth rate of reefs adjacent to upwellings. It is possible that the effect was more general during the first half of the Holocene transgression. http://links.jstor.org/sici?sici=0024-3590(197909)24%3A5%3C935%3AEOENAP%3E2.0.CO%3B2-0 Den här studien finner att zooxanthelae växte men inte själva skeletten: 1. Nitrate increases zooxanthellae population density and reduces skeletogenesis in corals Citat: Very little information exists on the effects of nitrate on corals, although this is the major form in which nitrogen is prescrit in tropical eutrophie coastal waters. In this study we incubated nubbins ofPorites porites and explants ofMontastrea annularis in laboratory photostats illuminated by halide lamps, with concentrations of nitrate of 0, 1, 5 and 20 M, for 40 and 30 d, respectively, At the end of this period it was found that the population density of the zooxanthellae had increased significantly with increased nitrate concentration, suggesting nitrogen limitation of the growth rate of zooxanthellae in the control group. There were also significant increases in the amount of chlorophylla ande 2 per algal cell, in the volume of the algal cells, and in the protein per cell. Overall, the protein per unit surface increased, but this was attributable solely to increased algal protein: there was no significant change in host protein. Maximum gross photosynthesis normalized to surface area was enhanced by nitrate addition, reflecting the increase in algal population density. There was no change when normalized on a per cell basis. Respiration rate normalized to protein content was decreased by nitrate. The most dramatic change was in the rate of skeletogenesis, which decreased by (unrecongnizable) in both species when exposed to nitrate enrichment. A model is presented which suggests that the diffusion-limited supply of CO2 from surrounding seawater is used preferentially by the enlarged zooxanthellae population for Photosynthesis, thereby reducing the availability of inorganic carbon for calcification. It is concluded that enhanced nitrate levels in tropical coastal waters will have a hitherto unrecognized effect on the growth rate of tropical coral reefs. http://www.springerlink.com/content/r11243517w788537/

Även om nitraten inte är någon större bov så skulle i alla fall jag bli jäkligt glad om jag hade lyckats åstadkomma rejäl nitratbrist i min burk. På så sätt skulle sps-erna verkligen visa vad de går för, varför de överlever i oligotrofa förhållanden (symbiosen). Tyvärr tror jag att en verklig nitratbrist är ganska ouppnåeligt under våra akvaristiska förhållanden, även om mina tester visar noll. Vad gäller de tyska karen så är det kanske en fråga om enkelheten: istället för att försöka hålla fiskar och bekymra sig om att ta hand om överflödet av deras organiska avfall, tillsätter man nitraten. Cut out the middle man. Men vad vet jag.

Kommer du ner i KH blir det mycket lätt att hålla allting på rätt kurs.

Jag skulle ha startat om, för det där ser ganska hemskt ut. Inget i karet kan väl må bra under sådana förhållanden? Du kan kanske byta 50-75 % av vattnet och låta bli olika pulver sedan?

Jag vet att det finns tyska kar som kör med nitrat och synes ha bra färg och tillväxt. EDIT: de måste nog tillsätta nitrat i avsaknad av övrig belastning i form av avfallsprodukter från fiskar. Min egen erfarenhet av nitrat är att nitrattillsättning leder till mera makro- och skitalger om den inte kombineras med samtidig vodkadosering. Just nu kör jag enbart med vodka, och får ha samma resultat som nitrat+vodka. Därför framstår det för mig som ganska onödigt att köra med nitrat. Nitraten överdriver som du säger bara zooxen, utan en likvärdig fördel för koralldjuret, som i sin tur kan "kvävas" av den hyperaktiva zooxens krav. Det är i så fall mycket bättre att mata mer och skumma hårdare = gladare fiskar och koraller, utan genvägar (förutom vodkan då Obs! ovanstående är bara min personliga åsikt och mina erfarenheter så här långt.

Det var så lite så, Jonas. Det är som sagt också enkelt att se för sig själv: liten överdosering av vodka leder till mjölkigt vatten - för mycket bakterier i vattenkolumnen. Förresten, lite OT och jag har nog postat det tidigare, kommer inte ihåg om/när/var, men ändå. Kolkällorna i vattnet sänker ju bevisligen fosfaten i vattenkolumnen. Den ena vägen är fosfatupptag av bakterierna som i sin tur skummas ut. Den andra vägen är som följer nedan: Eftersom alla kolkällemetoder bygger på principen att vissa bakterier är begränsade av organisk kol i sin tillväxt, så klyver bakterierna i avsaknad av kolet en hel del av de organiska föreningarna just i jakten på kolet. Men samtidigt frigörs ju nitrater och fosfater vid sådan klyvning - helt i onödan - när bakterierna egentligen är på jakten efter enbart kolmolekylen. Tillsatsen av organiskt kol undanröjer kolbegränsningen och bakterierna slipper klyva organiken av enbart det skälet (jakten på kolet). I slutändan torde en tillsats av lättillgängligt organiskt kol innebära att mindre oorganisk gödning - som man måste åtgärda - släpps ut i vattnet.

Ja, verkligen vackert!

Köpa en ny?